מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ב' מאי 21, 2018 8:36 pm

על ענין אות ג' רשום אצלי, ומברר את הספק שהעלית:

ובדבר מלחמת בן כוזיבא ברומיים, אחר החורבן, הרמב"ם (פי"א ממלכים ה"ג) כתב דמותר ואף מצווה היה לו להילחם. ונבאר בו דבר. דהנה כתב הרמב"ם שם שהמלך המשיח הוא מי שנשאו ליבו ויהיה מלך וילחם מלחמות ישראל ה"ה בחזקת משיח, ואם עשה והצליח הרי הוא משיח בודאי, ע"ש. ולכן טעה בו רבי עקיבה עד שמת בעוונו (או שהרג רבי אליעזר המודעי, או שהתגאה כלפי מעלה), ואז נכחו שלא היה ראוי מעיקרא, ומעשיו שלא כרצון השם.
ולדעת הרמב"ם לא טעה ר"ע בדבר משנה, כי אדרבא כך היא ההלכה לדורות, שאם יעמוד מלך כזה ה"ה בחזקת משיח, ולכן הוא וכל חכמי דורו הסכימו עליו. וא"כ מתחילה מצווה היה עליו לכבוש. אלא דיקשה לדעת הרמב"ם הא באגדה איכא שבועה שלא יעלו בחומה, ומי הוא שהתירו לבן כוזיבא להלחם. אבל א"ז קושיא דהא בן כוזיבא מלך היה (לקח מלוכה בעצמו), שנלחם ברומיים ויכול היה בכוחו לכבוש, וגם טבע מטבעות ומרד ברומיים, ולא יכלו לו, עד שמת בעוונו. משא"כ בני אפרים עלו ממצרים לא בהנהגת מלך, וכן נחמיה לא היה מלך אלא תחת עול מלכי פרס, ולכן עליהם יש באגדה שבועה שלא יעלו כחומה.
אמנם לעצם דברי הרמב"ם, עי' בתומים ס"א ססק"ב שכתב דקיי"ל וקיבלו רוב מחברים דאליהו יבא קודם משיח, וינבא עליו (ולא כהרמב"ם), וא"כ בכה"ג שוב ל"ש שבועה שלא יעלו כחומה דמאת השם יהיה. ומעשה דר"ע ובן כוזיבא, צ"ל דקיי"ל שלא הסכימו חכמי דורו עם ר"ע, וטעה ר"ע בדבר משנה, וכדאמרו (ירו' תענית פ"ד ה"ה, ומדרש איכא פר' ב אות ד ד"ה בלע); 'ר' עקיבה כד הוה חמי בר כוזבה הוה אמר דין הוא מלכא משיחא, א"ל ר' יוחנן בן תורתא עקיבה יעלו עשבים בלחייך ועדיין בן דוד לא יבא'. וסבירא להו דמדאליהו לא בא אינו משיח. וא"כ לדעתם גם היה אסור לו להלחם כחומה. (וראה גם במשך חכמה איכה, עה"פ על הר ציון ששמם (בסוף הספר), דמשמע ממנו שטעה רבי עקיבא בדבר משנה, ולא הסכימו עמו חכמי דורו).

אב בבינה · הודעהעל ידי **אב בבינה** » ב' מאי 21, 2018 8:47 pm

ישא ברכה כתב:בעז"ה

א.
עברתי על הקונטרס הנ"ל הוא בהחלט מקיף ומביא המון מידע בעניני השבועות שהיא סוגיא עמומה.
המבוכה היא ברורה ביותר.. מחד השבועה לא מוזכרת ברי"ף/רמב"ם/טור/שו"ע, [כל התרוצים למינהם הם דחוקים, ובמיוחד כלפי הרי"ף והרמב"ם שכל הלכה שהם שמיטו צ"ת], וכן כמעט לא מוזכר בספרות ההלכה על אלפי הספרים שבה [כמובן שלא שמענו אינו ראיה, אבל התעלמות בכזה היקף מעורר סימן שאלה. הספרים שיובאו בהמשך הם מעטים ביחס].
מאידך זה מוזכר בכמה וכמה ספרים נכבדים, ריב"ש, רשב"ש, כפתור ופרח, מגילת אסתר, פאת השולחן, [וכן בכמה מקומות שיל"ד על המשמעות שלהם, כמו איגרת תימן, כתבי הארבננאל, מהר"ל, ועוד].

ב.
וכעת לדברי הרב עקביה.
בפשטות כל האיסור [אם אכן ישנו] הוא כלפי ציבור ולא כלפי יחיד, [וכן מבואר בכמה מהספרים שהביאו את השבועה], דהיינו שהאיסור הוא להקים שלטון יהודי בא"י [שזהו התאגדות ציבורית].
בזמנינו יש כבר שלטון יהודי, יש מקום לדון האם כל אחד שמצטרף לישוב כאן, היות והוא מצטרף לגוף השלטוני, ומסייע בממון [חרדי] או במעשה [חרד"ל/דת"ל], א"כ הוא מחזק את השלטון היהודי, וממילא הוא בכלל השבועה, או שמא היות והמדינה קיימת גם בלעדיו והתרומה האישית של כל אחד היא מזערית, אין בזה איסור.

ג.
בהנחה שישנו איסור, איך נדע שהגיע הזמן של עד שתחפץ?
לכאורה האפשרות היא או ע"י חכמים שידרשו מדבר הבורא מתי רצון הבורא שנשוב לארצינו. או ע"י נביא שהבורא התגלה אליו ויאמר לו הגיע זמן גאולתכם.

א"כ יש לתמוה, הרמב"ם בהל' מלכים כותב 'ואם יעמוד מלך מבית דוד הוגה בתורה ועוסק במצוות כדוד אביו, כפי תורה שבכתב ושבעל פה, ויכוף כל ישראל לילך בה ולחזק בדקה, וילחם מלחמות ה', הרי זה בחזקת שהוא משיח, אם עשה והצליח ונצח כל האומות שסביביו ובנה מקדש במקומו וקבץ נדחי ישראל הרי זה משיח בודאי. ואם לא הצליח עד כה או נהרג בידוע שאינו זה שהבטיחה עליו תורה והרי הוא ככל מלכי בית דוד השלמים הכשרים שמתו. ולא העמידו הקדוש ברוך הוא אלא לנסות בו רבים וכו'.

ולכאורה, איך יוכל אדם לעשות כן הלוא יש שבועה אוסרת על כיבוש א"י, ומי אמר שהגיע הזמן של סיום השבועה. [וזה לכאורה ראיה נוספת שהרמב"ם לא סבר מאיסור השבועה].

לא עברתי על הקונ', אבל כפשוטו אם מניחים שהשבועות הם פחד -כלשון רבינו האור שמח זצ"ל - אז מתורץ הכל.
כלומר הדבר הוא גילוי בהנהגת קב"ה, וכמו ש"המוסר דינו לשמים הוא נענש תחילה" הוא מאמר בגמ' ולא מוזכר בפוס', הוא הדין השלוש שבועות אין כאן איסור הלכתי, ואעפ"כ אם יעבור עליהם הרי אני מתיר את כו'.
ולכן הרמב"ם לא הזכירו בהלכותיו ואעפ"כ הזכירו באגרת תימן.
[ועפ"ז אפשר לטעון שאם זה 70 שנה לא הגיע התוצאות שהיו אחרי בר כוכבא ואחרי בני אפרים כו', ע"כ לא עברנו את השבועות, מאיזה סיבה שיהיה]

ועל דברי הר"מ בענין המוחזק למלך המשיח, איני יודע מנין לך שזה לא עבר על הג' שבועות, וכמו שכתבתי אין כאן איסור אלא פחד.
ובאמת מפורש במדרש שיר השירים רבה שבימי בר כוכבא עברו על השבועות.

רבי אוניא אמר:
ד' שבועות השביען, כנגד ד' דורות, שדחקו על הקץ ונכשלו ואלו הן:
אחד בימי עמרם,
ואחד בימי דיניי,
ואחד בימי בן כוזבא,
ואחד בימי שותלח בן אפרים.
הדא הוא דכתיב: (תהילים ע"ח) בני אפרים נושקי רומי קשת.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ב' מאי 21, 2018 9:20 pm

דנו על כך כאן:
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=159634#p159634

וראה עוד:
viewtopic.php?p=125812#p125812
viewtopic.php?p=23429#p23429
viewtopic.php?p=244122#p244122
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=160221#p160221
viewtopic.php?p=272852#p272852

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ב' מאי 21, 2018 9:21 pm

א. הרב קו ירוק, אם אני מבין כוונתך הינה, שכל האיסור הוא דוקא כאשר אין הדבר נעשה ע"י מלך שבא לכבוש אלא ציבור שבא לכבוש בלי אחד שהוא ראש להם, אבל אם יש אחד שהוא ראש להם אין איסור כי יש מקום שזו צורת הגאולה העתידה שבכך יגאל הבורא את עמו. [כעי"ז עלה בדעתי, אבל הדעת נוטה וכן מקובלנו ממרן החזו"א שאין דרכו של הרמב"ם לסתום הלכות נכבדות ברמיזות דקות, והלוא מגמת ספרו שתהא תורה שבע"פ ידועה לכל]. וגם עצם הדברים אין בהם הרבה טעם, ובמיוחד שהם מאבדים את המשמעות המעשית כי הצורה הנורמלית שיש מישהו בראש בדר"כ.

ולעצם הדבר, אני מסכים שאכן דעת הרמב"ם בזה איננה מוסכמת, ויש חולקים מהראשונים ומהאחרונים. ומ"מ לדבריו כתבתי.

ב. הרב אב בבינה, הפרשנות שכתבת אולי היא אפשרית בפירוש הפסוק [אם כי הלשון שבועה מורה יותר אזהרה ולא המלצה], אולי כך מפרשנים אלו שהשמיטו את השבועה הזו ואולי כך מפרשן האו"ש, אבל יש חכמים שהביאו את השבועה הזו כאיסור.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ב' מאי 21, 2018 9:48 pm

ישא ברכה כתב:א. הרב קו ירוק, אם אני מבין כוונתך הינה, שכל האיסור הוא דוקא כאשר אין הדבר נעשה ע"י מלך שבא לכבוש אלא ציבור שבא לכבוש בלי אחד שהוא ראש להם, אבל אם יש אחד שהוא ראש להם אין איסור כי יש מקום שזו צורת הגאולה העתידה שבכך יגאל הבורא את עמו. [כעי"ז עלה בדעתי, אבל הדעת נוטה וכן מקובלנו ממרן החזו"א שאין דרכו של הרמב"ם לסתום הלכות נכבדות ברמיזות דקות, והלוא מגמת ספרו שתהא תורה שבע"פ ידועה לכל]. וגם עצם הדברים אין בהם הרבה טעם, ובמיוחד שהם מאבדים את המשמעות המעשית כי הצורה הנורמלית שיש מישהו בראש בדר"כ.

ראש להלחם זה עדיין לא מלך. מלחמת בני חשמונאי לא היו בגדר 'מלך' בתחילה, אלא מרדו ביוונים, ואמנם היה להם גם ראש, אבל זו היתה מרידה. אלא שזו היתה שעת השמד ולכן נלחמו.
בן כוזיבא היה בכוחו כמלך, ולא היה בכוח הרומיים למונעו שהיה חזק מהם, והיה עולה בידם לכבשו ולהכניעם, אלא שנענש ומת בעוונו. ואיש כזה שכוחו עצום מאויביו ס"ל להרמב"ם שיכול לצאת ולכבוש להרים קרן ישראל (וכ"ז לדעת הרמב"ם וכאמור). אלא שעדיין אני מסתפק מה היה חטא בני אפרים דמשמע שבכחם היה לכבוש, ואפשר שרצו לקצר הקץ, כי ידוע היה בדור ההוא שעדיין לא גאל הקב"ה כל ישראל ממצרים, אלא שהם חישבו קץ לדעתם.
ואמנם הרמב"ם לא בא לרמוז, אבל להדיא הוא הוציא את דינו ממעשה דבן כוזיבא ור"ע - שאם יעמוד מלך. ולא איזה בריון שיש בכוחו למרידה כלשהיא.
והיות ושבועה זו עמדו עליה שא"ז איסור של תורה ממש, אלא גילוי רצון השם בהנהגה שאמרו לנו חז"ל, לא שייך שהרמב"ם ימנה אותה.

אגב, מה הם ימי בן עמרם, וימי בן דיניי שעלו כחומה ונענשו, הנזכרים בשהש"ר ב ז.
בן דיני כנראה בסוף ימי הבית השני. יוספוס מזכיר את הקורות אתו (מלחמת, ב יב ד). ומיהו בן עמרם?

אחרון התלמידים

אחרון התלמידים כתב:
קו ירוק כתב:
אחרון התלמידים כתב:וכמובן שהרב קו ירוק יישב כל ראשון או אחרון שלא אמר כשיטתו, מדברי הרמב"ם שכלל לא פסק דבר זה ביד החזקה, דרך מהרח"ו בשם האר"י הקדוש שלא נוהג באלף השישי (ומי שכותב אחרת בדברי המהרח"ו זה 'זיוף גמור' ומה שהרב החיד"א כן כתב אחרת זה לא משנה) ועד דברי תלמידי הגר"א שכתבו לגבי בית הכנסת החורבה - זה נמצא שם היום כמדומני ליד פתח בית הכנסת- שזו אתחלתא דגאולה. רק שלא ייראה שיש הו"א ח"ו וח"ו ששבועות אלו לא להלכה, כי הרי זה ממש כפירה בכל התורה כולה והרבה יותר גרוע מע"ז ממש וכו' וכו' ואין כלל מה להאריך בדברים הברורים לכל גדולי ישראל מכל העדות והחוגים...

מגוחך לשער בשמי - מה איישב או לא איישב.
המסתמן מפה ומעוד מקומות, כי ה'בעיה' שלך עם דברי, זו האג'נדה שלך, ולא רב כזה או אחר.
תמיד תחפש ציטוטים ו'דיוקים' מרבנים שיסייעו לרצון האישי שלך, או של הקבוצה עליה אתה נמנה. וזוהי הנקודה.

ב"ה
עיין כאן, האם לא צדקתי בטענתי, שת"ח עצום וצדיק שחושב אחרת מיד מאבד הוא תואר גדול בתורה ואפילו אינו רב. ומצוה להשפיל כבודו עד עפר, ומקיים 'מצוה גדולה' של ביזוי ת"ח שנכנס בהם ציונות...
viewtopic.php?f=55&t=30888&p=406768&hilit=%D7%98%D7%99%D7%99%D7%9B%D7%98%D7%9C#p406668
https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?180560&
https://www.otzar.org/wotzar/getimg.asp ... 00-0-1-512
אם הויכוח הוא אישי, אומר אני מלכתחילה שכבודו צודק לחלוטין, ואני הטועה.
לא הבאתי 'רב כזה או אחר', אלא שרפי קודש רבינו החיד"א שכך הבין בדברי המהרח"ו בשם הרב הקדוש האלוקי נורא רבינו האר"י ז"ל (שאף אחד מאיתנו לא מפקפק ח"ו ר"ל) שהשבועות בטלות באלף השישי כפשוטו ממש. ומי ספין למחות.
אמנם נכון צודק כבודו שאין זכות לכתוב דברים בשמו, אבל כתבתי דברים שאלו שהלכו בשיטה זו כתבו, ואתה אוחז כשיטתם.
אינני משתייך לחוג המזרחי ח"ו, רואה אני את מרן החזו"א כשאר החרדים לדבר ה' כאיש הגדול במעלה המנהיג ישראל בכל תחום שהוא, והוא ז"ל לא כתב ולא רמז בענין הג"ש אלא להיפך.

קו ירוק כתב:כמדומה שלא ראוי לדון פה בבעייתיות של הנידון שהעלית פה. מישהו מהרבנים היראים לא נד בראשו על הדברים שהתהפכו אצלו מרוב צרות?

ב"ה
אולי דבר אחד טוב תלמד מהגאון האדיר הקדוש רי"ש טייכטאהל זצ"ל הי"ד - שכאשר ראה שטעה בדעתו - חזר בו.
מה יקרה ידידי אם תודה, כן ממש כך, שדברי הזלזול המחרידים שכתבת על הגאון הקדוש הנ"ל חובה עליך לחזור בך, משום שכל גדולי הדור כתבו שהוא ת"ח עצום וצדיק ומצוה להוציא את ספריו?
כן כן, זהו דבר גדול שאדם יחזור בו, מילא בנושאים אחרים (כגון בדברי הרב חיד"א שלהדיא למד את המהרח"ו כפשוטו) מילא, אל תחזור בך, הרי לא תאמר שרבותיך אולי קצת שגו, אבל על זלזול נורא כל כך בת"ח קדוש וצדיק, מה יקרה אם תאמר טעיתי.
לא שחושבני שאצליח בדבר קשה כ"כ (אתה וריעך הטוב הרב משולש), אבל לכל הפחות לאחרים בפורום ולי הקטן בעצמי, יש ללמוד מרב הקדוש הנ"ל, שכאשר מתברר שישנה טעות גם אם עד כיום חשבתי בכל לב דעה מסוימת, צריך להוריד את הראש ולומר שגיתי, חוזרני בי.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' מאי 23, 2018 4:43 am

האשכול הזה הינו ספיציפי, וגם נכבד.. ראוי להשאיר את הבלאגן שלא קשור לפה, למקום אחר

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 23, 2018 6:30 am

קו ירוק כתב:אמנם לעצם דברי הרמב"ם, עי' בתומים ס"א ססק"ב שכתב דקיי"ל וקיבלו רוב מחברים דאליהו יבא קודם משיח, וינבא עליו (ולא כהרמב"ם), וא"כ בכה"ג שוב ל"ש שבועה שלא יעלו כחומה דמאת השם יהיה. ומעשה דר"ע ובן כוזיבא, צ"ל דקיי"ל שלא הסכימו חכמי דורו עם ר"ע, וטעה ר"ע בדבר משנה, וכדאמרו (ירו' תענית פ"ד ה"ה, ומדרש איכא פר' ב אות ד ד"ה בלע); 'ר' עקיבה כד הוה חמי בר כוזבה הוה אמר דין הוא מלכא משיחא, א"ל ר' יוחנן בן תורתא עקיבה יעלו עשבים בלחייך ועדיין בן דוד לא יבא'. וסבירא להו דמדאליהו לא בא אינו משיח. וא"כ לדעתם גם היה אסור לו להלחם כחומה. (וראה גם במשך חכמה איכה, עה"פ על הר ציון ששמם (בסוף הספר), דמשמע ממנו שטעה רבי עקיבא בדבר משנה, ולא הסכימו עמו חכמי דורו).

צ"ע לי על דברי התומים הלא בגמרא בסנהדרין מבואר כך:
בר כוזיבא מלך תרתין שנין ופלגא, אמר להו לרבנן, אנא משיח, אמרו ליה, במשיח כתיב 'דמורח ודאין', נחזי אנן אי מורח ודאין, כיון דחזיוהו דלא מורח ודאין קטלוהו.
ולמה לא אמרו לו שבלי שיבא אליהו קודם אינו משיח?

אולי אפשר לדחוק שס"ל שרבנן דהכא הוא בשיטת ר"ע אבל זה דוחק מבואר.

ההוא דאמר · הודעהעל ידי **ההוא דאמר** » ד' מאי 23, 2018 7:37 am

קו ירוק כתב:האשכול הזה הינו ספיציפי, וגם נכבד.. ראוי להשאיר את הבלאגן שלא קשור לפה, למקום אחר

התחדש לי מכל זה פשט חדש בנבואת אחרית הימים: "וכיתתו חרבותם לעיט"ים"...

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 23, 2018 8:21 am

אוצר החכמה כתב:
קו ירוק כתב:אמנם לעצם דברי הרמב"ם, עי' בתומים ס"א ססק"ב שכתב דקיי"ל וקיבלו רוב מחברים דאליהו יבא קודם משיח, וינבא עליו (ולא כהרמב"ם), וא"כ בכה"ג שוב ל"ש שבועה שלא יעלו כחומה דמאת השם יהיה. ומעשה דר"ע ובן כוזיבא, צ"ל דקיי"ל שלא הסכימו חכמי דורו עם ר"ע, וטעה ר"ע בדבר משנה, וכדאמרו (ירו' תענית פ"ד ה"ה, ומדרש איכא פר' ב אות ד ד"ה בלע); 'ר' עקיבה כד הוה חמי בר כוזבה הוה אמר דין הוא מלכא משיחא, א"ל ר' יוחנן בן תורתא עקיבה יעלו עשבים בלחייך ועדיין בן דוד לא יבא'. וסבירא להו דמדאליהו לא בא אינו משיח. וא"כ לדעתם גם היה אסור לו להלחם כחומה. (וראה גם במשך חכמה איכה, עה"פ על הר ציון ששמם (בסוף הספר), דמשמע ממנו שטעה רבי עקיבא בדבר משנה, ולא הסכימו עמו חכמי דורו).

צ"ע לי על דברי התומים הלא בגמרא בסנהדרין מבואר כך:
בר כוזיבא מלך תרתין שנין ופלגא, אמר להו לרבנן, אנא משיח, אמרו ליה, במשיח כתיב 'דמורח ודאין', נחזי אנן אי מורח ודאין, כיון דחזיוהו דלא מורח ודאין קטלוהו.
ולמה לא אמרו לו שבלי שיבא אליהו קודם אינו משיח?

אולי אפשר לדחוק שס"ל שרבנן דהכא הוא בשיטת ר"ע אבל זה דוחק מבואר.

הסתכלתי בתומים והתברר לי שכל מה שכתב הוא שאליהו יבא לפני משיח. אבל כל הדיון בבן כוזיבא והתירוץ שר"ע היה טועה וכולי אינו מדברי התומים אלא מדברי הרב קו ירוק וכאמור הגמרא בסנהדרין קושיה על המהלך שלו.
ולעצם העניין אפשר לומר שכוונת התומים דדי בזה שנאמר שיש אפשרות שיבא אליהו. והיינו שלשיטת הרמב"ם אין מכניסים את ביאת אליהו בחשבון הגאולה כי אפשר שיהיה הכל בדרך טבע ולכן התקשה איך יהיו סמוכים ותירץ שאפשר שיעשו ע"י כל חכמי ישראל. אבל שאר המחברים לומדים שהוא אפשרות וכיוון שכן הוא כשירצה הקב"ה בחידוש הסנהדרין ישלח את אליהו הנביא לעניין זה. וזה יכול להיות לפני ביאת המשיח או לאחר שבא כי אינו תנאי וכמו שהיה בבן כוזיבא שהיה אפשר שהוא משיח ורק נדחה משום שלא היה מורח ודאין.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' מאי 23, 2018 9:30 am

אמת שהתומים לא הזכיר להדיא את רבי עקיבא, אבל הרמב"ם הוא זה כתב להדיא שמוציא את דינו ממעשה דבן כוזיבא, ועל דבריו אלו נסובו דברי התומים.

ועל דברי הגמ' בסנהדרין שהעיר הרב אוצה"ח, הנה באיכה רבתי פ"ב אות ד עה"פ בלע ה', איתא שמת מן השמים בעוונו והובא בילקוט (ומעניין שהילקוט מביא אף דברי הגמ' בסנהד' אך ללא סוף המעשה שחכמים קטלוהו, ולכאו' זה קשה), והעיר בזה הכס"מ שדברי המדרש לא כהגמ' בסנהדרין, והראב"ד בהשגתו בפי"א ממלכים ה"ג, הביא דברי הגמ' בסנהדרין כמות שהיא, וכתב עלה הכס"מ אפשר שהן אגדות חלוקות, או שאין כוונת הגמ' שחכמים קטלוהו אלא שרפו ידיהם ממנו וממילא הוי כקטלוהו (ולכך סיבבו מן השמים שיהרג בעוונו). ואולי זהו הטעם שהשמיט הילקוט סוף המעשה שחכמים קטלוהו.

ועדיין יש להבין, דמהכס"מ משמע דרפו ידיהם ממנו, אבל לא הוקשה להם שלא בא אליהו. ולא כדברי התומים שקיי"ל כרוב מחברים שיבא אליהו קודם. ויתכן לומר בדברי התומים שרוב החכמים חלקו עליו כי לא בא אליהו (וכמו שהשיבו רבי יוחנן בן תורתא, באכ"ר שם ובירו' תענית פ"ד ה"ה; יעלו עשבים בלחייך ועדיין בן דוד לא בא), אבל חכמים הנזכרים בסנהד', הם החכמים שסברו כר"ע (הנזכר באכ"ר), ומתחילה סברו שהוא משיח כי לוחם מלחמת ה' ועולה בידו, אלא דכיון שאמר אנא משיחא, בחנוהו שלא מורח ודאין להכי פרשו ממנו. אבל ר"ע ס"ל, לדעת הרמב"ם, דעדיין אם נתקיימה בידו הרי הוא משיח, ולא בעי' מורח ודאין. ודעת הרמב"ם נראה דלא נקט כהגמ' דסנהדרין אלא כהמדרש, גם ממה שכתב: 'כיון שנהרג נודע שאינו משיח'. וזה לא כהגמ' בסנהדרין שחכמים קטלוהו או עזבוהו ועי"ז נגרם שייהרג, אלא כהמדרש שנהרג בעוונו ואז ראו שאינו משיח.

אחרון התלמידים

זיל בתר רובא כתב:מה שמוכיח שוב שהטענה הכי חזקה כאן הוא יעקב אבינו הלך עם כיפה

אלא שזו כבר לא כיפה אלא משהו אחר לגמרי.
דרך אגב, חיפשתי ולא מצאתי, היכן דנו בדברי הגאון החיד"א בפורום? הרי הוא להדיא כותב בדברי המהרח"ו כפשוטו ולא כותב כלל בענין התפילה. ואם טעיתי ודנו והוכיחו אודה ואבוש.
אבל זה כבר משעשע שכל מי שהזכיר את האיסור כוונתו לכיבוש בפועל, וכל מי שכתב שהותר כוונתו לתפילה... ומלבד זאת גם אלו שדברו על תפילה, משהו קצת מוזר כאן... אם השבועה על התפילה השבועה לא קיימת באלף השישי ואם השבועה על מעשה בפועל היא קיימת לעולם? מה זה? חלק מהשבועה הותרה וחלקה לא? בקיצור כל מה שקשור לציונים הוא איסור ומה שלא הותר.
דבר נוסף כנראה לשיטת הקנאי המעניין הנ"ל מש"כ הרמב"ם בפ"ג הלכות מגילה, שהחשמונאים העמידו 'מלך' זה לא דווקא...
בקיצור נקוט את הכלל שכתבו חבריי ואנכי הקטן: המסקנה ברורה מראש ח"ו לחשוב אחרת, ומה שלא מסתדר, מכווצים פה דוחקים שם, בסוף הכל יסתדר אל תדאגו.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' מאי 23, 2018 10:24 am

אחרון התלמידים כתב:אבל זה כבר משעשע שכל מי שהזכיר את האיסור כוונתו לכיבוש בפועל, וכל מי שכתב שהותר כוונתו לתפילה... ומלבד זאת גם אלו שדברו על תפילה, משהו קצת מוזר כאן... אם השבועה על התפילה השבועה לא קיימת באלף השישי ואם השבועה על מעשה בפועל היא קיימת לעולם? מה זה? חלק מהשבועה הותרה וחלקה לא? בקיצור כל מה שקשור לציונים הוא איסור ומה שלא הותר.
דבר נוסף כנראה לשיטת הקנאי המעניין הנ"ל מש"כ הרמב"ם בפ"ג הלכות מגילה, שהחשמונאים העמידו 'מלך' זה לא דווקא...
בקיצור נקוט את הכלל שכתבו חבריי ואנכי הקטן: המסקנה ברורה מראש ח"ו לחשוב אחרת, ומה שלא מסתדר, מכווצים פה דוחקים שם, בסוף הכל יסתדר אל תדאגו.

למה אתה מתעקש וחוזר ומתעקש על האג'נדה הלאומנית שלך (וממשיך להכניס דברים בפי, ברוחב דעתך ומידותיך), ועוד תולה דעותיך המעוקמות גם בחזון איש שלא הזכיר ג"ש, משמע דסבר כמותך, ולצורך הענין גם 'הסכמת' להכתירו כ"איש הגדול במעלה" - כ"ז שלא תמצאהו סותר משנתך. תודה רבה לך..
הפניתיך ברמז - ולא טרחת אפילו לבדוק - לדברי האר"י בשה"ש, שהו"ל בעל הלשם, וז"ל:

השבעתי אתכם וגו'. לחוט המשולש של השבעה זאת כבר ניתנו טעם לכ"א במקומו, וחזרה השכינה להשביע את מרכבת דבריאה הדום רגליה בנות ירושלים, שאולי יעלה על לב אהבתם בראותם עוצם וחוזק אהבתה לגבי בעלה אחר שכבר הבטיחה ברוב טוב הצפון לצדיקים עין לא ראתה, לעורר ע"י שירתם כי דרכה בכל לעורר את לב אהבה קודם זמנו זה שזכינו בעקבי משיחא, לזה שנה ושלש ופרט לה שישבו על משמרתם בשב ואל תעשה, משא"כ בזמנינו זה שמוטל עלינו לשלש דמעותינו על לחיינו השמת לבך לעת קץ כל הקיצין, הנה לא ינום עם סגולה ונאספו שמה כל העדרים צדיקים ילכו בה כל ירא חרד את דבר ה', ויקבצו יחד בתפילה מיוחדת פעמים שלש ערב בוקר וצהרים ובהקמת חצות [שהוא ענין] רבא ויקירא כי אז גילוי האורות העצומות שעת רצון עת לצעוק ועת לענות.

אחרון התלמידים

ב"ה
שמע נא ידידי, אנסה לכתוב בזהירות.
ראשית, הויכח כאן הופך להיות אישי ומיותר.
חושד אתה בי לדבר שאין בי: אינני אומר הלל ביום העצמאות, ולדעתי האומרו צריך בדיקה רבה אחריו. אבל לא לשם כך ישנו היתר להפוך את כל התורה וכל פעם שמוזכר ירושלים המקום אשר בחר ה' למושב לו, נהפך ללאומיות וכו' התורה אינה שלנו לעושת בה כבשלנו.
כל מה שכתבתי בדברי מרן זצ"ל הוא שמרן שחי בתקופה הכי בוערת ומעשית בנידון, ומתרפק במכתביו על אהבת הארץ ועידוד לעלות וכתב להדיא שהתורה חוזרת לא"י, ולא כתב מלה אחץת באיסור החמור של יהרג ובל יעבור. אם לדעתך זה לא אומר דבר לבריאות, אבל מה יש להמשיך בויכוח בזה? יש לך הוכחה נוספת, מלבד שא"א להביא ראיות מכך ששתק משום שזה 'לא נושא בתקופה שלו'?....?! ולא 'הסכמתי להכתיר' ח"ו וח"ו מרן רבנו החזו"א הוא מגדולי גדולי האחרונים ורב רבנן במאתיים שנה האחרונות, ואינו צריך הסכמה מדגי רקק שכמוני ח"ו וח"ו.
נכון ברמב"ם כותב להדיא לגבי החשמונאים 'מלך' ו'חזרה מלכות לישראל' עד חורבן הבית, שלא כדברי כת"ר, מה לך כי נזעקת?

לגבי האריז"ל:
א. המהרח"ו כותב שהשבועות בטלו באלף השישי, הרב חיד"א כתב כפשוטו, כתבת שדנו בדבריו אנא הבא את המקום.
ב. דברים אין מספר באר"י הקדוש, יש להם מלבד הפשט הפשוט מימד סודי, וכל פירושו על שה"ש הוא רק על דרך הסוד, וביאר ג"כ את השבועה עפ"י סוד. ובכלל אין הכרח שמדבר על ג' שבועות שלא יעלו בחומה וכו' הוא אינו מזכיר זאת, אלא מסביר את ענין השבועות שמוזכרות בשה"ש.
ג. וזה העיקר, אבל עדין לא זכיתי להבין מה כת"ר רוצה? הרי השבועה התבטלה באלף השישי, אם השבועה היא עפ"י סוד ואינה עפ"י פשט, א"כ אין איסור כלל, ואם השבועה היא עפ"י פשט וסוד, זה דבר תמוה מאין כמוהו לומר שהתבטלה השבועה רק על החלק הסודי שלה. והחלק על פי הפשט נשאר.

לעולם יהיה אדם

קו ירוק כתב:רבותינו שהיו צריכים להתייחס לזה, התייחסו לזה, אם זה הגרא"ו הי"ד, ואם זה הרב שך זצ"ל, ואחרים.

ר' אלחנן וסרמן בנאומו בכנסיה הגדולה בשנת תרצ"ז, דיבר נגד הקמת מדינה בארץ ישראל, מחשש שלא יתנו לשמור בה מצוות והחינוך יהיה כפרני, אבל לא אמר מילה על ג' שבועות (אם מה שנדפס מנאומו מדויק, לא הייתי שם). לא שלא סבר שיש איסור בג' שבועות, אבל כנראה לא סבר שיש קשר להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל.
(מה בכלל הקשר, הרי זה היה בתמיכת הבריטים והאו"ם?)

גם הרב שך, התנגד רק לצעדים לאומיים שאין להם תמיכה בקרב מדינות ידידותיות למדינת ישראל.

קו ירוק כתב:אבל א"ז קושיא דהא בן כוזיבא מלך היה (לקח מלוכה בעצמו), שנלחם ברומיים ויכול היה בכוחו לכבוש, וגם טבע מטבעות ומרד ברומיים, ולא יכלו לו,

דומה לתיאור של הציונים.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' מאי 23, 2018 12:18 pm

אחרון התלמידים:
כתבתי תגובה לדבריך האחרונים, ונמחקה. אנסה לשחזר, מאפס פנאי:
1. לאומניות - כוונתי ללאומיות החרדית המתפתחת - לחרדתינו. ואכן אלו נעשית להם התורה כשלהם: אין רב ואין מורה, כאותם חובבי ציון החדשים המתהדרים ב'קדושת' ציון.
2. מלכות ישראל בימי בית שני, נבעה מהצורך להלחם בשמד היוונים. משכך, אין כאן שבועה, ונמשכה מלוכה זו גם בימי בית הורדוס. (ומענין לענין, גם מלכות ינאי והורדוס לא להלחם בתורה באה, אלא 'מומרים לתיאבון' היו, לעומת השלטון כאן).
3. החזו"א והח"ח והגר"א כולם אחזו להלכה על מצוות ישוב הארץ בזה"ז. ואיסור שבועה שלא יעלו כחומה לא שייך גם על קבוצות גדולות אחרי הצהרת בלפור כמו שהתבטאו הח"ח ור' מאיר שמחה. ואעפ"כ היה אפשר להסתדר עם הערבים ועם השלטון הבריטי - מה שלא נעשה בגלל השאיפות הלאומניות של הציוניים. אלא שלהיום זה לא כ"כ רלוונטי - ואף בזמן החזו"א כבר (ולכן לא הזכיר את זה בכתביו), אבל זה כן רלוונטי בהתגרויות חדשות על שטחים כבושים, וכל דבר לפי ענינו.
אם הנך חושב שמהות ג"ש היא שהיום אסור לגור בא"י - טועה אתה. ואני לא כתבתי כהנה.
4. הביטוי 'יהרג ואל יעבור' על ג"ש - הוא קיצוני. ואם יש שכתבו כך, דעתם כנראה היתה ע"מ לסבר את האוזן.
5. הגיוני שמהרח"ו לא חלק על דעת רבו, ולא נסתרו הימנו כלום מדברי רבו. ודברי האר"י אינם סוד, אלא פשוטים לכל מעיין, ואל תרחיק עדותו.
ואעתיק שוב את דברי האריז"ל בשה"ש באופן ממוקד:
" השבעתי אתכם וגו'. לחוט המשולש של השבעה זאת כבר ניתנו טעם לכ"א במקומו, וחזרה השכינה להשביע את מרכבת דבריאה הדום רגליה בנות ירושלים, שאולי יעלה על לב אהבתם בראותם עוצם וחוזק אהבתה לגבי בעלה אחר שכבר הבטיחה ברוב טוב הצפון לצדיקים עין לא ראתה, לעורר ע"י שירתם " וכו'.
כלומר האר"י פירש שלחוט המשולש של שבועה זאת - כלומר ג' שבועות דגמ' כתובות - הוא נתן טעם במקום אחר. וכאן בא לבאר ענין השבועה (שע"כ אף היא נכללת בהן - כי הרי אין ד' שבועות) שלא לעורר יותר מדי למעלה, וזהו גם פירוש הגר"א לשה"ש שם, שיש 'אם תעירו' - מלמטה, ויש 'אם תעוררו' - מלמעלה. וע"ז פירש האר"י שכבר הגיע זמן של לעורר למעלה בתפילה.
6. היות וכ"א מרשה לעצמו להעלות קונטרסים, ארשה לעצמי ג"כ להעלות דברים הנראים לי אמת לאמיתה, כפי שקבלנו מרבותינו.

כיבוש הארץ ובזמן הזה.pdf: (202.89 KiB) הורד 277 פעמים

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' מאי 23, 2018 12:25 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
קו ירוק כתב:רבותינו שהיו צריכים להתייחס לזה, התייחסו לזה, אם זה הגרא"ו הי"ד, ואם זה הרב שך זצ"ל, ואחרים.

ר' אלחנן וסרמן בנאומו בכנסיה הגדולה בשנת תרצ"ז, דיבר נגד הקמת מדינה בארץ ישראל אבל לא אמר מילה על ג' שבועות (אם מה שנדס מנאומו מדויק, לא הייתי שם). לא שלא סבר שיש איסור בג' שבועות, אבל כנראה לא סבר שיש קשר להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל.
(מה בכלל הקשר, הרי זה היה בתמיכת הבריטים והאו"ם?)

גם הרב שך, התנגד רק לצעדים לאומיים שאין להם תמיכה בקרב מדינות ידידותיות למדינת ישראל.

קו ירוק כתב:אבל א"ז קושיא דהא בן כוזיבא מלך היה (לקח מלוכה בעצמו), שנלחם ברומיים ויכול היה בכוחו לכבוש, וגם טבע מטבעות ומרד ברומיים, ולא יכלו לו,

דומה לתיאור של הציונים.

1. אכן העלייה הגדולה לא"י בנסיבות ההם כבר לא היה לה קשר לג' שבועות. אבל כן נגד הקמת מדינה מחמת ג' שבועות, וכמו שכתבתי בתגובתי הקודמת פה. ראה בקובץ מאמרים.
2. גם הרב שך התנגד לחידושים בלבד, אבל הקמת המדינה כבר לא רלוונטית לימיו, כי היא קיימת. והעלייה הגדולה - ללא קשר למדינה ג"כ איננה בכלל ג"ש.
3. בן כוזיבא לקח מלוכה והיה בכוחו על אויביו והביסם מבלי שתהיה להם היכולת להתנגד לו, ורק חטאו הוא שגרם לו שנפל. הוא לא היה בריון כדוגמת שמעון בר גיורא ואחרים, אלא הצטער בצער השמד שלא למול וכו', ומה שאמרת שהציוניים דומים לו. מלבד שאין בכחם ממש, רק בריבוי עשרות אלפי הרוגים וזה לא נגמר, זה רחוק מרחק שמים וארץ ממטרת הציוניים ופעלם. וראה בתגובתי הקודמת פיסקה 2.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 23, 2018 12:26 pm

קו ירוק
לא ברור לי מה אתה עונה על השאלה הפשוטה ששאל אותך אחרון התלמידים. מהרח"ו כותב שלשבועות האלו יש גבול בזמן. איפה מצאת שהאריז"ל אמר אחרת? עד שאתה דן שמהרח"ו לא חלק עליו.

לעולם יהיה אדם

לאומנות היא דבר רע. לא הייתה אידאולוגיה - או סיבה כלשהי - שהביאה לאובדן חיי אדם רבים כמו הלאומנות, לפחות במאות השנים האחרונות.

אין צורך בג' השבועות כדי לגנות את הלאומנות, למה לי קרא סברא הוא.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' מאי 23, 2018 12:31 pm

אוצר החכמה כתב:קו ירוק
לא ברור לי מה אתה עונה על השאלה הפשוטה ששאל אותך אחרון התלמידים. מהרח"ו כותב שלשבועות האלו יש גבול בזמן. איפה מצאת שהאריז"ל אמר אחרת? עד שאתה דן שמהרח"ו לא חלק עליו.

אני מניח שאנו מדברים על דברי מהרח"ו אלו:

פירוש הדברים, כי הנה היתה השבועה הגדולה לאלהים שלא יעוררו את הגאולה עד שאותה האהבה תהיה בחפץ ורצון טוב כמ"ש עד שתחפץ. וכבר אמרו רז"ל כי זמן השבועה היא עד אלף שנים. כמ"ש בברייתא דר' ישמעאל בפרקי היכלות ע"פ [ד]דניאל וז"ל ואיתיהבון בידיה עד עידן ועידנין ופלג עידן, ואיך הראהו הקב"ה ליעקב אבינו שר עולם והוא שרו של בבל ע' עוקין וכו' ע"ש. וכן הזוהר פ' וירא (קי"ז ע"א) וז"ל; אמר ר' יוסי כל דא אריכו זמנא יתיר מכמה דאוקמוה חבריא דאיהו יומא חד גלותא דכנסת ישראל ולא יתיר דכתיב נתנני שוממה כל היום דוה.

וגם שם לא תמצא מעבר להתעוררות, ואם כי רק רמז, אבל האר"י האריך לבאר בשה"ש,
וכמו שכבר הגבתי פה: viewtopic.php?f=55&t=39824&p=458579#p458578 בפיסקה 5.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' מאי 23, 2018 12:34 pm

לעולם יהיה אדם כתב:לאומנות היא דבר רע. לא הייתה אידאולוגיה - או סיבה כלשהי - שהביאה לאובדן חיי אדם רבים כמו הלאומנות, לפחות במאות השנים האחרונות.
גנות את הלאומנות, למה לי קרא סברא הוא.

מדוע, הרי לאומיות היא מלכות ישראל, ולמה לא?
אותם פעולות שעושים פה הציוניים עשה גם בן דינאי, ראה ביופוס ב יב ד. ועליו אמרו שעבר אשבועה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 23, 2018 12:39 pm

קו ירוק כתב:
אוצר החכמה כתב:קו ירוק
לא ברור לי מה אתה עונה על השאלה הפשוטה ששאל אותך אחרון התלמידים. מהרח"ו כותב שלשבועות האלו יש גבול בזמן. איפה מצאת שהאריז"ל אמר אחרת? עד שאתה דן שמהרח"ו לא חלק עליו.

אני מניח שאנו מדברים על דברי מהרח"ו אלו:
פירוש הדברים, כי הנה היתה השבועה הגדולה לאלהים שלא יעוררו את הגאולה עד שאותה האהבה תהיה בחפץ ורצון טוב כמ"ש עד שתחפץ. וכבר אמרו רז"ל כי זמן השבועה היא עד אלף שנים. כמ"ש בברייתא דר' ישמעאל בפרקי היכלות ע"פ [ד]דניאל וז"ל ואיתיהבון בידיה עד עידן ועידנין ופלג עידן, ואיך הראהו הקב"ה ליעקב אבינו שר עולם והוא שרו של בבל ע' עוקין וכו' ע"ש. וכן הזוהר פ' וירא (קי"ז ע"א) וז"ל; אמר ר' יוסי כל דא אריכו זמנא יתיר מכמה דאוקמוה חבריא דאיהו יומא חד גלותא דכנסת ישראל ולא יתיר דכתיב נתנני שוממה כל היום דוה.

וגם שם לא תמצא מעבר להתעוררות, ואם כי רק רמז, אבל האר"י האריך לבאר בשה"ש,
וכמו שכבר הגבתי פה: https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 79#p458578 בפיסקה 5.

על זה דברתי ושאל אותך על זה אחרון התלמידים. ר' חיים ויטאל מדבר על איסור לימוד נסתר מכוח השבועה (זה הנושא שם) האריז"ל מדבר על להרבות בתחינה (כמו רש"י בידחקו את הקץ). מכל מקום הנימוק הוא שעבר זמן השבועות כי היו רק לאלף שנה. מאין אתה לוקח שלעניין השבועות שהם מדברים עליהם היה הגבלת זמן אבל לעניין השבועה שאתה מדבר עליה (שלא יעלו בחומה) לא היה הגבלת זמן הלא כולהו באותו עניין נאמרו. ומה מצאת באריז"ל יותר מבדברי מהרח"ו בנושא זה.

לעולם יהיה אדם

קו ירוק כתב:1. אכן העלייה הגדולה לא"י בנסיבות ההם כבר לא היה לה קשר לג' שבועות. אבל כן נגד הקמת מדינה מחמת ג' שבועות, וכמו שכתבתי בתגובתי הקודמת פה. ראה בקובץ מאמרים.

דברי ר' אלחנן בכנסיה הגדולה לא עסקו בעלייה לארץ, אלא בהקמת מדינה ציונית.
גם מה שציטטת מהקובץ מאמרים, לא מתייחס לעצם הקמת המדינה אלא לסכנת המלחמה, אילו היה נעשה רק בדרכים דיפלומטיות (כפי שסברו המתונים בהסתדרות הציונית, בעיקר ויצמן), אין בכך משום ג' שבועות.

קו ירוק כתב:2. גם הרב שך התנגד לחידושים בלבד,

הרב שך לא התנגד לחידושים, הוא התנגד לחידושים שלא קיבלו תמיכה בינלאומית.

קו ירוק כתב:3. בן כוזיבא לקח מלוכה והיה בכוחו על אויביו והביסם מבלי שתהיה להם היכולת להתנגד לו, ורק חטאו הוא שגרם לו שנפל. הוא לא היה בריון כדוגמת שמעון בר גיורא ואחרים, אלא הצטער בצער השמד שלא למול וכו', ומה שאמרת שהציוניים דומים לו. מלבד שאין בכחם ממש, רק בריבוי עשרות אלפי הרוגים וזה לא נגמר, זה רחוק מרחק שמים וארץ ממטרת הציוניים ופעלם.

אתה מערבב שני דברים. 1. המטרות. 2. היכולת. לגבי המטרות אתה צודק, אבל זה לא מה שציטטת (מהיכן?) למעלה.
לגבי היכולת אתה ממש טועה, למרד בר כוכבא לא היה סיכוי מול האימפריה הרומית, הוא הביס את הכוח הקטן יחסית שהיה בארץ ישראל, והחזיק בשלטונו 3 שנים עד שהצבא הרומי עלה לדכא את המרד.
מדינת ישראל - בין שאנו מאוהביה ובין שלא, אין עניין להכחיש את החי - הביסה את כל אויביה פעם ועוד פעם, מחזיקה בשלטון 70 שנה, זוכה לתמיכה בלתי מסויגת של המעצמה החזקה ביותר, צבאה וכלכלתה הם מהחזקים בעולם.

קו ירוק כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:לאומנות היא דבר רע. לא הייתה אידאולוגיה - או סיבה כלשהי - שהביאה לאובדן חיי אדם רבים כמו הלאומנות, לפחות במאות השנים האחרונות.
גנות את הלאומנות, למה לי קרא סברא הוא.

מדוע, הרי לאומיות היא מלכות ישראל, ולמה לא?
אותם פעולות שעושים פה הציוניים עשה גם בן דינאי, ראה ביופוס ב יב ד. ועליו אמרו שעבר אשבועה.

אני אומר שהלאומיות הביאה על העולם הרג ואובדן, מה זה קשור לבן דינאי?

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' מאי 23, 2018 1:10 pm

לעולם.
אם הבנתי כוונת דבריך נכון, אזי מעטים הדברים שאיננו מסכימים בהם, רק אתה מגדירם באופן שונה, וע"כ אקצר.
1. דברי הגראב"ו הי"ד אכן עסקו בעבירה על ג"ש שלא יעלו כחומה בהקמת המדינה.
2. גם כוונתי היתה בדברי הרב שך, לחידושים שאין עליהם הסכמה בינלאומית, כי משום ההסכמה הבינלאומית לא חלה עליהם שבועה כמו שכבר אמרו הח"ח ורמ"ש.
3. לא עירבתי, כתבתי שני טעמים:
עשרות אלפי הרוגים ה"י, זה לא נקרא בכח מדינת ישראל. זו מרידה כמו בימי בן דינאי שהלך לעשות דין בשומרונים ועקב כך נגרם מטבח נוראי ותקופה קשה, ראה ביוספוס.
ובנוסף, נכון שיד ה' עלינו, החרדים לדבר ה' ועמלי תורתו, שבגללם גם הם לא נשחטים (כמו שאמר החזו"א לב.ג. שר"י - מציטוט מזכירו נ.), אבל זה לא בזכותם או בכחם. (אל תיסחף עם כחי ועוצם ידי.. לו יצוייר חלילה מה היה קורה עם רוסיה או מעצמות אחרות היו רוצות לעשות לנו צרות.. זה בזכות כחם של הציוניים? אתמהה למשמע דברי רהב אלו).
על בן כוזיבא אנו יודעים מעט מאוד עד כלום. רק מדברי חז"ל אנו יודעים כוחו העצום והנדיר, ושל כוח צבאו הגדול ועוז תעצומו, ושלא יכלו לו, ולא האמין הנציב שחייל רומי הרגו, והם אלו שאמרו שיד ה' עשתה זאת. אתה מעלה השערות נגד תיאור חז"ל - למה היה מוגבל כוחו מול האימפריה הרומית, וכמובן אין לזה ערך אמיתי, גם לא מקצועי.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' מאי 23, 2018 1:15 pm

אוצר החכמה כתב:
קו ירוק כתב:
אוצר החכמה כתב:קו ירוק
לא ברור לי מה אתה עונה על השאלה הפשוטה ששאל אותך אחרון התלמידים. מהרח"ו כותב שלשבועות האלו יש גבול בזמן. איפה מצאת שהאריז"ל אמר אחרת? עד שאתה דן שמהרח"ו לא חלק עליו.

אני מניח שאנו מדברים על דברי מהרח"ו אלו:
פירוש הדברים, כי הנה היתה השבועה הגדולה לאלהים שלא יעוררו את הגאולה עד שאותה האהבה תהיה בחפץ ורצון טוב כמ"ש עד שתחפץ. וכבר אמרו רז"ל כי זמן השבועה היא עד אלף שנים. כמ"ש בברייתא דר' ישמעאל בפרקי היכלות ע"פ [ד]דניאל וז"ל ואיתיהבון בידיה עד עידן ועידנין ופלג עידן, ואיך הראהו הקב"ה ליעקב אבינו שר עולם והוא שרו של בבל ע' עוקין וכו' ע"ש. וכן הזוהר פ' וירא (קי"ז ע"א) וז"ל; אמר ר' יוסי כל דא אריכו זמנא יתיר מכמה דאוקמוה חבריא דאיהו יומא חד גלותא דכנסת ישראל ולא יתיר דכתיב נתנני שוממה כל היום דוה.

וגם שם לא תמצא מעבר להתעוררות, ואם כי רק רמז, אבל האר"י האריך לבאר בשה"ש,
וכמו שכבר הגבתי פה: viewtopic.php?f=55&t=39824&p=458579#p458578 בפיסקה 5.

על זה דברתי ושאל אותך על זה אחרון התלמידים. ר' חיים ויטאל מדבר על איסור לימוד נסתר מכוח השבועה (זה הנושא שם) האריז"ל מדבר על להרבות בתחינה (כמו רש"י בידחקו את הקץ). מכל מקום הנימוק הוא שעבר זמן השבועות כי היו רק לאלף שנה. מאין אתה לוקח שלעניין השבועות שהם מדברים עליהם היה הגבלת זמן אבל לעניין השבועה שאתה מדבר עליה (שלא יעלו בחומה) לא היה הגבלת זמן הלא כולהו באותו עניין נאמרו. ומה מצאת באריז"ל יותר מבדברי מהרח"ו בנושא זה.

עניתי על כך, שכל אלו (לימוד נסתר שמקרב הקץ, וריבוי תפילה לקרב הקץ) זה בגדר 'אם תעוררו' למעלה, כמו שהרחיב האריז"ל. ולא 'אם תעירו' למטה שעל זה כתב האר"י ש'כבר ניתנו טעם לכ"א במקומו'. ולא כללם בחדא מחתא ואמר שגם ה'אם תעירו' נגמר לאלף שנה. ואמנם אין לי הבנה באלף שנה שציין האר"י ומדוע, אבל אפשר להבין בנקל ששבועות האמורות בגמ' דכתובות אינם 'אם תעוררו' - למעלה, אלא 'אם תעירו' - למטה, ויש חילוק ביניהם.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 23, 2018 1:39 pm

עברתי שלוש פעמים על דברי האריז"ל שהבאת ולא הצלחתי למצוא איפה חילק בין אם תעירו ואם תעוררו ואיפה רמז שיש הבדל בזה בין הזמנים?

מה שכתב האריז"ל לחוט המשולש וכולי במילה במקומו לא התכוון לרמוז לגמרא בכתובות (?) אלא למה שפירש הוא עצמו בשלוש הפעמים הקודמות שכתוב השבעתי וזה הוא הרביעי.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' מאי 23, 2018 1:45 pm

מהו ביאור מילים אלו לדעתך ?
השבעתי אתכם וגו'. לחוט המשולש של השבעה זאת כבר ניתנו טעם לכ"א במקומו.
וחזרה השכינה להשביע וכו' (ענין ההתעוררות שהאריך בו).

אני רואה שהוא מפרידם. והולך ומבאר רק ענין לעורר למעלה בתפילה וכיו"ב.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 23, 2018 1:51 pm

מה שכתב האריז"ל לחוט המשולש וכולי במילה במקומו לא התכוון לרמוז לגמרא בכתובות (?) אלא למה שפירש הוא עצמו בשלוש הפעמים הקודמות שכתוב השבעתי וזה הוא הרביעי.

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » ד' מאי 23, 2018 2:12 pm

אוצר החכמה כתב:מה שכתב האריז"ל לחוט המשולש וכולי במילה במקומו לא התכוון לרמוז לגמרא בכתובות (?) אלא למה שפירש הוא עצמו בשלוש הפעמים הקודמות שכתוב השבעתי וזה הוא הרביעי.

ייש"כ פשוט כדברי מר (רק צ"ל וזה הוא הג').
גם לכל המהלך של ר' ק"י שתעירו הוא למטה ותעוררו הוא למעלה לא ראיתי זכר בדברי האריז"ל.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' מאי 23, 2018 2:24 pm

אכן פשוט, וג"א כתבתי כך לעיל: "כלומר האר"י פירש שלחוט המשולש של שבועה זאת - כלומר ג' שבועות דגמ' כתובות - הוא נתן טעם במקום אחר"

אלא שאני לא מצאתים לעיל מינה. אולי הוא מאריך מאוד ובולל הדברים, אך לא מצאתי מקופיא. (הספר באוצר, מגילת שיר השירים הגר"א האר"י)
ובכל אופן כאן הוא מדגיש שמדבר 'וחזרה השכינה להשביע' - ענין לעורר השמים בתחינה.
ובכלל אינני מבין: מדוע האר"י לא מפרש פשוט דבזמנינו זה מצווה לעלות כחומה בכל מה שיוכלו, הן בתפילה והן במעשים.

ההרחבה של אם תעירו ואם תעוררו נמצאת בדברי הגר"א בפסוק זה:

'השבעתי אתכם בנות ירושלים בצבאות או באילות השדה אם תעירו ואם תעוררו את האהבה'. אומרת אחר זכירתה את כל הגדולות, לרעותיה, השבעתי אתכם שלא תעירו אותי ולא תעוררו את מאהבי אל האהבה עד שתחפץ מעצמה, כי יהיה לי צער גדול ולמאהבי שיעשה זאת קודם העת. והענין, כמו שאמרו שלש שבועות השביע הקב"ה, שלא יקרבו את הקץ בענותם את ישראל, והנה יש שני מיני עינויים, א' שהעינוי גדול רק שנותנים לו ריוח בין כל עינוי ועינוי. וב' שאין העינוי גדול כל כך רק שהיא תכופה זה אחר זה, וכמו שנאמר מקוצר רוח ומעבודה קשה, כי תחילה קודם לקיטתן הקש היה העבודה קשה לבדה בחומר ובלבנים וכו', רק היה להם קצת חיות, ואחר כך אף שאין לקיטת תבן מלאכה כבידה, רק קוצר רוח הוא. ובגלל שני מיני עבודות הנ"ל כינה אותם בצבאות או באילות השדה, כי ידוע הוא החילוק שבין מרוצת צבי לאיל, כי הצבי קל במרוצה ואינו מתייגע מה שאין כן האיל שהוא מתייגע, כי האיל קופץ בפעם אחת למרחוק, שרגליו שוות, כמו שנאמר משוה רגלי כאילות. וזהו שאמר השבעתי אתכם וכו' בצבאות, רצה לומר, שאתם מתדמין בענין העינוי לצבאות שהוא העינוי השני כנ"ל, או באילות השדה, שאתם מתדמין נגד העינוי הראשון הנ"ל. אם תעירו כו'. ו'אם' הוא לשון שבועה בכל מקום, ואם תעירו הוא למטה, שיהיו מוכרחין לעשות תשובה, כמו שאמרו אני מעמיד להם [מלך שגזירותיו קשות] כהמן. ואם תעוררו הוא למעלה, לבקש שלא ידחקו את הקץ אלא עד שתחפוץ האהבה מעצמם, כמו שאמרו במדרש פרשת בחוקותי משל למלך שנשבע לזרוק על בנו אבן גדולה ואחר כך נתחרט ומפררו לחתיכות קטנות כדי לקיים השבועה.

ורמוז בדברי האר"י: "לעורר על ידי שירתם".
ופשוט אני הבדלתי בין לעורר השמים שע"ז מדבר האר"י, לבין ה'תעירו' שביאר הגר"א, שהם מעשים בפועל (הגר"א אמנם מדבר על תשובה! אך כ"ש על עליה כחומה).

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » ד' מאי 23, 2018 2:32 pm

אם אתה מתעקש לסבור שהאריז"ל מיירי מהגמרא בכתובות פשיטא שאינך מצליח למצוא את זה באריז"ל. האריז"ל מסביר הסבר משלו (ולא כהגמרא) למה השבועה חוזרת ג"פ כמו שפירש כל אחד במקומו מדוע נאמר וזה מה שהוא כותב שנתפרש במקומו, יותר פשוט מפשוט.
וזו גם התשובה לשאלה (המוזרה כשלעצמה) למה הוא לא כתב שאפשר לעלות בחומה, הוא לא מזכיר את הגמרא בכתובות כלל (הוא גם לא מדבר על לימוד נסתר ואעפ"כ מהרח"ו כתב שגם זה הותר).
ייש"כ על דברי הגר"א אבל, א. מנין לך להכניס אותם באריז"ל ולפרש אותו ע"פ זה. ב. התעירו למטה של הגר"א אינו עליה בחומה. בקיצור, אחר המחילה, עשית סלט.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' מאי 23, 2018 2:47 pm

אולי אינך רוצה להבין. הואיל לומר לי היכן שלושת המקומות בהם האר"י מזכיר ג' (או ב') פירושים אחרים לשבועה, בדרכו שלו.

ועכ"פ אם גם אתה מבין שהוא מדבר בפשט מחודש משלו, שלא מיירי על ענין השבועות שפירשה הגמ' בשלהי כתובות (מה שצ"ב), אז מה הקשר בין התעוררות לתפילה שמדבר עליה האר"י לג"ש שמדברת הגמ' בכתובות.
ורח"ו המדבר על לעורר למעלה ע"י לימוד הנסתר, האם זה חידושו שלו? והאם האר"י לא סבר כך ממה שלא הזכיר זה?

זכותך להבין איך שנראה לך בדברי הגר"א.
אני מבין כך. היריעה פרוסה וניתן להתבונן, וכמדומה ביארתי דברי.
ובכל מקרה לא כתבתי שדברי הגר"א הם פירוש להאר"י, אלא שדברי האר"י מובנים טוב בחילוק זה, לעומת ג"ש דגמ' כתובות.

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » ד' מאי 23, 2018 2:57 pm

הוא לא אומר ג' פירושים אלא מסביר בכל מקום שבו נאמרה השבועה, מדוע נאמרה שם. (פעם נצרך לעוצם האהבה ופעם לגודל הצער, עיין עליו כ"א במקומו).
כאמור, הוא לא מפרש ביאור חדש בשבועה אלא כותב הסבר משלו ל"ג' שבועות הללו למה?" פשיטא שהוא לא בא לחלוק על הגמרא, ולכן את מה שהוא כותב על דחיקת הקץ מהרח"ו מעתיק על לימוד הנסתר וה"ה לעליה בחומה דמאי שנא?
בעניין דברי הגר"א באמת שאיני יודע מה אתה רוצה אבל אין נפק"מ כי אין לי מושג איך הגעת מהגר"א למהלך שלך באריז"ל, ומה שרמזת במילת "לעורר" לפענ"ד הדלה אין בזה כדי סמיכה.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ד' מאי 23, 2018 3:01 pm

על ג' שבועות, אם שייכות כיום:
forums/viewtopic.php?p=159759&sid=81bce4bd499b6fb15928dafb84ff50cd#p159759
forums/viewtopic.php?f=17&t=22676#p225088
viewtopic.php?p=159588#p159588
viewtopic.php?p=159633#p159633
forums/viewtopic.php?p=159403#p159403
forums/viewtopic.php?p=39170#p39170
forums/viewtopic.php?p=175492#p175492
viewtopic.php?p=359889#p359889
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=159648#p159648
viewtopic.php?p=370432#p370432

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ד' מאי 23, 2018 3:09 pm

אחרון התלמידים כתב: דרך אגב, חיפשתי ולא מצאתי, היכן דנו בדברי הגאון החיד"א בפורום?

viewtopic.php?p=159759#p159759

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' מאי 23, 2018 6:25 pm

אביגדור כתב:הוא לא אומר ג' פירושים אלא מסביר בכל מקום שבו נאמרה השבועה, מדוע נאמרה שם. (פעם נצרך לעוצם האהבה ופעם לגודל הצער, עיין עליו כ"א במקומו).
כאמור, הוא לא מפרש ביאור חדש בשבועה אלא כותב הסבר משלו ל"ג' שבועות הללו למה?" פשיטא שהוא לא בא לחלוק על הגמרא, ולכן את מה שהוא כותב על דחיקת הקץ מהרח"ו מעתיק על לימוד הנסתר וה"ה לעליה בחומה דמאי שנא?
בעניין דברי הגר"א באמת שאיני יודע מה אתה רוצה אבל אין נפק"מ כי אין לי מושג איך הגעת מהגר"א למהלך שלך באריז"ל, ומה שרמזת במילת "לעורר" לפענ"ד הדלה אין בזה כדי סמיכה.

(אשמח אם תצטט מהאר"י, לא היה לי פנאי לעבור על כל הדברים כדבעי ולא ראיתי פירושים אחרים בשבועות, מלבד הפסוק הראשון השבעתי שמיירי בשבועה אחרת שלא ישכחוהו להעליון).
אינני חושב שמהרח"ו מעתיק, אלא מבאר דברים שקיבל מרבו. ואמנם יתכן שאומר דברים על דרך רבו ולאו דוקא שכל מה שחידש מימיו שמעם מרבו, אבל דוקא בדברים שאמר רבו מפורש לא נראה לי שמחדש דבר אחר.
אבל הנה שניהם דומים, אלו פעולות שמעוררות הגאולה בשמים, אם ע"י תפילה אם ע"י לימוד הנסתר. (וע"ז ביארתי שזה נקרא 'אם תעוררו' - את השמים).
להבין מכך שעלייה כחומה זה היינו הך, המרחק רב. ובכל מקרה צריך בשביל זה דעת תורה - מה שלא קיים! אדרבא הבא נא מגדולי האחרונים ומגדולי הדורות שכך סברו.
לכו"ע לא האר"י ולא מהרח"ו הזכירו מזה כלום.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 23, 2018 6:34 pm

הרב קו ירוק.
יש כאן דבר תמוה מאד בעיני.
יש לך פשט בדברי האריז"ל. אני אינני מבין מה צריך פשטים בדברי האריז"ל הלא דבריו פשוטים ולא מסובכים אבל אין בעייה עם זה כל אחד יכול לפרש ולהגיד דרוש כדעתו.
מה שלא מובן לי שאתה בא ואומר לזה שכתב לך שיש ראייה מר' חיים ויטאל על זמן השבועות שזה לא יתכן למה כי הרי האריז"ל כתב אחרת ולא יתכן שמהרח"ו יחלוק עליו. אבל האריז"ל לא כתב כלום אלא לפי הדרוש שלך ע"פ הגר"א נראה לך שאפשר לחלק. איך אפשר להביא ראיה לדעת האריז"ל נגד מהרח"ו מהדרוש שלך?

זה בקשר למה שכתבת קודם שלא יתכן שמהרח"ו יחלוק על האריז"ל.

העלית עוד טענה אחרת שאי אפשר להוכיח ממהרח"ו כי הוא דיבר על לימוד הנסתר ולא על עלייה בחומה. אפשר לטעון טענה כזאת אבל צריך לזה הוכחה או לפחות הסבר למה. כי שאל אותך על זה אחרון התלמידים שהרי דברי מהרח"ו הם שלשבועות היה זמן מוגבל. וכל אותם שבועות מקורם באותם פסוקים למה נחלק ונאמר שמה שכתב הזהר שהוא רק לאלף שנה נסוב רק על חלק מהשבועות.
אם מה שכתבת בסוף הוא עיקר התשובה על זה היא כי כך היא דעת תורה. אפשר לסבור כך אבל אז אין כאן דיון תורני.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' מאי 23, 2018 6:40 pm

יש לי שאלה עוד יותר פשוטה, ולא קבלתי מענה עליה בתגובות האחרונות:
אדרבא: הרי האר"י ומהרח"ו מדברים על דבר אחד בלבד, והוא ענין שבועה שלא לעורר הרצון העליון יותר מדי, ושזה נתבטל.
לא הזכירו האר"י ומהרח"ו מאום על שבועת הגמ' בכתובות שלא יעלו כחומה לפעול למעשה בהתגרות באומות.
מי הוא זה שיחליט בדעת מהרח"ו והאר"י שזה כלול ? כלומר, להסביר שהיות וכולם מוציאים את הפירושים לשבועות מהפסוק הזה (הן הגמרא והן האר"י) אז כאשר האר"י אומר שהשבועה התבטלה הוא מכוין גם על דברי הגמרא, צריך מקור. (איני מבין בדרגות אלו של תפילה או מעשים, אבל ברור שמחוייב לזה מקור).
רבותינו מעתיקי השמועה אוחזים שזה לא כלול. יש מקור מגדולי הדורות שכן ?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 23, 2018 6:47 pm

אני הסברתי את זה כמה פעמים ואסביר שוב.
מהרח"ו והאריז"ל לא כתבו בפורום אוצר החכמה בנושא שלוש שבועות וכמדומני שלא החזיקו בביתם ויואל משה. הם דיברו על מה שחשבו לנכון לדבר עליו. (ההקדמה של מהרח"ו היא על לימוד הנסתר).
אף אחד לא יכול לטעון שמהרח"ו אמר שצריך מותר או אסור לעלות בחומה אם הוא לא דיבר על כך. הטענה היא שמהרח"ו כתב שמבואר בחז"ל שכל עניין השבועות הוא רק לאלף שנה. המסקנה שזה נכון על כל השבועות היא סברא פשוטה ואפשר לחלוק עליה אבל כדרכו של ויכוח תורני או שיש מה לדון כי יש הסבר וראייה או שכל אחד אומר את דעתו. אם המצב הוא שאחד אומר נראה לי שאין לך מקור לחלק והשני אומר לי נראה שיש לחלק. אין בעצם יותר על מה לדון בסוג כזה של מחלוקת.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' מאי 23, 2018 7:27 pm

איננו מדבר על השבועות אלא על השבועה, ואם יש נפשך לומר שהוא מפרש ענין שבועה שלא יעלו (ב)[כ]חומה, בפירוש משלו על התעוררות הרצון העליון, ניחא (וחומה בתפילה זה גם חומה - לבנות חומות העיר ירושלים, שזהו תפילה על הגלות).
ואף שהוא מפרש את 'עד שתחפץ' עד אלף שנה, הנה יש ג' שבועות בגמ' ומאן יימר שכולם בחדי מחתא (וכדפשיטא ששבועה שלא ישתעבדו בישראל יותר מדי, היא לא לתקופת זמן).
אינני חושב שאפשר לאחד את הדברים ללא מקור, כמו שאינני מבין מדוע אחרי אלף שנים זה פסק (וממתי זה אלף שנים? אם מיום החורבן, אזי שוב למה שיהיה קשר לשבועה על מרידה באומות).

פורום אוצר החכמה

מי מחובר