המשנה בריש פ"ב מידות כותבת: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה--רובו מן הדרום, והשני לו מן המזרח, והשלישי לו מן הצפון, ומיעוטו מן המערב. מקום שהיה רוב מידתו, שם היה רוב תשמישו.
בפועל שטח הר הבית בימינו הוא בקירוב כ 500 מטר על כ300 מטר. לכו"ע ברור שאין זהות בין המידות שבמשנה לבין המידות בשטח.
קושיה זו הביאה לפיתרון שמקובל כיום על רוב האנשים שאומרים שחלק גדול מהשטח הוא בעצם תוספת שהורדוס הוסיף להר וממילא הוא לא קדוש ולכן לא נכלל בתחום הר הבית המקודש שהמשנה דיברה עליו.
אלא, שיש לנו כמה בעיות עם תירוץ זה. א. שהרי הכתלים (לפחות שלושה) של הר הבית קיימים ועומדים מול עינינו בדיוק כמו שהיו בימי בית המקדש, וא"כ האם לא מסתבר שחז"ל באיזה מקום היו מציינים שישנם קירות חיצוניים ובתוכם מתחם פנימי יותר מקודש?
ב. האם יש מקור כלשהו מהיסטוריונים כגום פלאוויוס וכדו' שמציינים תחום הר הבית מקודש ותחום שאינו מקודש?
אני רוצה להציע פיתרון אחר לבעיה.
כשנשים לב במידות האחרות שבמשנה כתוב בצורה כזאת (משנה ה) עזרת הנשים הייתה אורך מאה ושלושים וחמש, על רוחב מאה ושלושים וחמש. או (משנה ו) עזרת הנשים הייתה אורך מאה ושלושים וחמש, על רוחב מאה ושלושים וחמש. וכן עזרת הכוהנים הייתה אורך מאה ושלושים וחמש, על רוחב אחת עשרה.
ובהמשך: (פרק ד משנה ח) כל העזרה הייתה אורך מאה ושמונים ושבע, על רוחב מאה ושלושים וחמש...
ואם נחזור למשנה איתה פתחנו נראה שכתוב בצורה אחרת לגמרי: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה--רובו מן הדרום, והשני לו מן המזרח, והשלישי לו מן הצפון, ומיעוטו מן המערב. מקום שהיה רוב מידתו, שם היה רוב תשמישו.
כל מי שמכיר את מבנה הר הבית יודע שהוא מורכב משני מפלסים, המפלס התחתון שהוא בעצם רוב ההר ובאמצעו מפלס מוגבה (הרמה), על הרמה נמצאת כיפת הסלע שבתוכה אבן השתיה. אם נסתכל על המיקום של הרמה ביחס למפלס התחתון נראה שהשטח הפנוי מסביב לרמה אכן מתחלק ל-רובו מן הדרום, והשני לו מן המזרח, והשלישי לו מן הצפון, ומיעוטו מן המערב. לפי זה אפשר לומר שה ת"ק על ת"ק אמה שהמשנה מדברת עליהן זה לא ריבוע של 500*500 אמה אלא שטח של חמשת אלפים אמות מרובעות שמקיף את הרמה המוגבהת רובו מן הדרום, והשני לו מן המזרח, והשלישי לו מן הצפון, ומיעוטו מן המערב.
לא מדדתי את השטח אבל מקופיא נראה לי שזה מתאים פחות או יותר לשטח המפלס התחתון ללא שטח הרמה המוגבהת.
הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
צאי לך בעקבי הצאן. אם כל האנשים לא ניחא להו בזה, הלא יש דברים בגו, לא כן?
תק"א על תק"א שכלל את כל מחנה שכינה ולויה, זה הכל בכתב מיד ה' עלי השכיל, ואילו אתה מחדש ששטחו של הר הבית גדול יותר, ורק חלקו במפלס הנמוך הוא התק"א המדוברים.
לך הוקשה ביותר למה המשנה לא מפרשת שהורדוס הוסיף (לדידי המשנה במידות איננה הגשת גרמושקה למחלקת בינוי של עיריית י-ם), ואילו חידוש גדול כשלך לא יבואר במשנה ?
זאת ועוד, מדוע הינך משוכנע שמפלס הפלטפורמה המוגבה בעל צורת הטרפז המוזר הזה - היה כך בזמן המקדש? (לדידי ברור שלא, מלבד צד מזרח. ובנאוהו הערבים או אפילו הרומאים).
תק"א על תק"א שכלל את כל מחנה שכינה ולויה, זה הכל בכתב מיד ה' עלי השכיל, ואילו אתה מחדש ששטחו של הר הבית גדול יותר, ורק חלקו במפלס הנמוך הוא התק"א המדוברים.
לך הוקשה ביותר למה המשנה לא מפרשת שהורדוס הוסיף (לדידי המשנה במידות איננה הגשת גרמושקה למחלקת בינוי של עיריית י-ם), ואילו חידוש גדול כשלך לא יבואר במשנה ?
זאת ועוד, מדוע הינך משוכנע שמפלס הפלטפורמה המוגבה בעל צורת הטרפז המוזר הזה - היה כך בזמן המקדש? (לדידי ברור שלא, מלבד צד מזרח. ובנאוהו הערבים או אפילו הרומאים).
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ג' מאי 05, 2020 11:11 am, נערך 4 פעמים בסך הכל.
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
קודם כל, התירוץ של "תוספת הורדוס" הוא בסך הכל תירוץ לא מבוסס.
שנית, ציינתי את ההבדל בנוסח המשנה בין המידות של הר הבית לבין המידות של העזרות.
שלישית, כיפת הרוחות שנמצאת במערב הרמה קרוב לקיר המערבי שלו, עומדת ישירות על הסלע החשוף ללא רוצוף, מה שמראה שהרמה היתה לפחות בצד מערב באותו גודל גם בזמן בית המקדש. גם מצד דרום רואים את הסלע המקורי בקיר הרמה. כלומר שהאפשרות היחידה שהגדילו את הרמה היא לצד צפון. וכמובן שאין לנו כל עדות שכך היה, אבל זה גם לא נפק"מ.
במפה הזאת תוכלו לראות איך השטח מתחלק מסביב לרמה. רובו מן הדרום שני לו מן המזרח שלישי מן הצפון, מיעוטו מן המערב. ברור שהמשנה התכוונה לזה!
התמונה מויקיפדיה
שנית, ציינתי את ההבדל בנוסח המשנה בין המידות של הר הבית לבין המידות של העזרות.
שלישית, כיפת הרוחות שנמצאת במערב הרמה קרוב לקיר המערבי שלו, עומדת ישירות על הסלע החשוף ללא רוצוף, מה שמראה שהרמה היתה לפחות בצד מערב באותו גודל גם בזמן בית המקדש. גם מצד דרום רואים את הסלע המקורי בקיר הרמה. כלומר שהאפשרות היחידה שהגדילו את הרמה היא לצד צפון. וכמובן שאין לנו כל עדות שכך היה, אבל זה גם לא נפק"מ.
במפה הזאת תוכלו לראות איך השטח מתחלק מסביב לרמה. רובו מן הדרום שני לו מן המזרח שלישי מן הצפון, מיעוטו מן המערב. ברור שהמשנה התכוונה לזה!
- Har_HaBayit_map1.jpg (34.29 KiB) נצפה 9832 פעמים
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
א. תוספות של הורדס זה קודם כל לא תירוץ אלא עדות ממי שראה את הבית! המובן הוא שמעבר לחומות הר הבית הצפונית והדרומית היה שטח נוסף מוקף חומה גדולה, וניכר שזו תוספת. וההכרה שזו תוספת זה הכרח מהרבה סיבות, ובראש וראשונה מן העובדה שהמשנה מונה שער אחד בלבד ברוח מזרח ומערב הר הבית, בה בעת לדבריך היו שניים במזרח ושניים במערב. כאשר לדברי כולם אין כל קושי - השניים הנוספים הינם בתוספת, ואינם בתחומי מחנה שכינה/הר הבית.
חומת הצפון החדשה הנוכחית, הינה מחוץ לתחומי הבית שהסתיים במבצר אנטוניה - כעדות ראיה של יוספוס. תחילתו של מבצר אנטוניה בדרום (שהוא סיומו של הר הבית בצפון) ידוע לכל רואה, במנהרות הכותל. התוספת הצפונית היתה איפה רק בחלקו המזרחי צפוני של ההר ומצודת אנטוניה קיימת עוד מלפני ימי הורדוס, והוא רק הרחיבה או חידשה. מה מכריח אותך שהחומה ההורודיאנית הדרומית הינה חומת הר הבית.
לא זו בלבד אלא שבחומה המזרחית רואים תפר של תוספת שלא היתה בתקופה החשמונאית (ואף החומה החשמונאית הינה חומה המקיפה גם הרחבה שהיתה בימיהם!)
מתוך ידיעה מחוורת זו, שהר הבית איננו במידות החומות העכשויות. ממילא אין כל קושיא, ואין צורך לחפש תירוצים.
הקושיא היחידה שלך שהינך רואה חומה מערבית ארוכה לכיוון דרום. וע"ז כולם מיישבים שהחומה המערבית והמזרחית כללו גם את התוספת שמדרום. ומלבד זאת היתה חומה להר הבית מדרום שנחרבה, ובה היה הסטיו המלכותי הגדול שנחרב אף הוא, ובה היו שערי חולדה שאינם (או שאינם לפנינו אלא חבויים תחת חול מילוי השטח), והיא היתה פנימית לחומה הדרומית הקיימת. כמו"כ היתה חומה בצפון שנחרבה.
ב. אינני מבין מה ראה כת"ר בדברי המשנה משהו שמקשה על ההבנה המקובלת, או משהו שמביא איזו סייעת כלשהיא לדבריך.
ג. איזה סייעתא למידות הרמה יש מכך שכיפת הרוחות הסלע חשוף. אכן בציר מערב-מזרח, ככל שפונים למערב הסלע היה גבוה, ושם היה מחנה שכינה ועדיין הוא מרוחק מאוד מחומת הר הבית המערבית.
לגבי הרוח הדרומית של הרמה, הרשה לי לבקש הוכחות וממצאים שבקיר הרמה הדרומית נחשף הסלע הטבעי במפלס שמפריך את הדעה המקובלת. למיטב הידיעה זו טעות מוחלטת.
מה שברור לכת"ר, מופרך אצל המומחים.
חומת הצפון החדשה הנוכחית, הינה מחוץ לתחומי הבית שהסתיים במבצר אנטוניה - כעדות ראיה של יוספוס. תחילתו של מבצר אנטוניה בדרום (שהוא סיומו של הר הבית בצפון) ידוע לכל רואה, במנהרות הכותל. התוספת הצפונית היתה איפה רק בחלקו המזרחי צפוני של ההר ומצודת אנטוניה קיימת עוד מלפני ימי הורדוס, והוא רק הרחיבה או חידשה. מה מכריח אותך שהחומה ההורודיאנית הדרומית הינה חומת הר הבית.
לא זו בלבד אלא שבחומה המזרחית רואים תפר של תוספת שלא היתה בתקופה החשמונאית (ואף החומה החשמונאית הינה חומה המקיפה גם הרחבה שהיתה בימיהם!)
מתוך ידיעה מחוורת זו, שהר הבית איננו במידות החומות העכשויות. ממילא אין כל קושיא, ואין צורך לחפש תירוצים.
הקושיא היחידה שלך שהינך רואה חומה מערבית ארוכה לכיוון דרום. וע"ז כולם מיישבים שהחומה המערבית והמזרחית כללו גם את התוספת שמדרום. ומלבד זאת היתה חומה להר הבית מדרום שנחרבה, ובה היה הסטיו המלכותי הגדול שנחרב אף הוא, ובה היו שערי חולדה שאינם (או שאינם לפנינו אלא חבויים תחת חול מילוי השטח), והיא היתה פנימית לחומה הדרומית הקיימת. כמו"כ היתה חומה בצפון שנחרבה.
ב. אינני מבין מה ראה כת"ר בדברי המשנה משהו שמקשה על ההבנה המקובלת, או משהו שמביא איזו סייעת כלשהיא לדבריך.
ג. איזה סייעתא למידות הרמה יש מכך שכיפת הרוחות הסלע חשוף. אכן בציר מערב-מזרח, ככל שפונים למערב הסלע היה גבוה, ושם היה מחנה שכינה ועדיין הוא מרוחק מאוד מחומת הר הבית המערבית.
לגבי הרוח הדרומית של הרמה, הרשה לי לבקש הוכחות וממצאים שבקיר הרמה הדרומית נחשף הסלע הטבעי במפלס שמפריך את הדעה המקובלת. למיטב הידיעה זו טעות מוחלטת.
מה שברור לכת"ר, מופרך אצל המומחים.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ד' מרץ 27, 2019 1:38 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
א. אכן מוסכם שהקיר הצפוני של הר הבית היום אינו המקורי ואכן השטח מצד צפון קטן יותר כמו שמוכח מאורך הכותל המערבי, ופשוט.
ב. אין ספק שהורדוס הרחיב את הר הבית, השאלה היא לא על זה אלא על לשון המשנה שאיננה תואמת את המציאותצ והרי המשנה מדברת כל הזמן על בניין הורדוס.
ג. לשון המשנה מדברת על העזרות בנוסח קל"ה אורך על קל"ה רוחב וכן בשאר מידות העזרות, ואילו בקשר למידות ההר היא משמיטה את הביטוי אורך על רוחב ובמקומם אומרת רובו מן הדרום שני לו מן המזרח וכו'...
לגבי מידות הרמה, אם הקיר המערבי של הרמה הוא אותנטי והקיר המזרחי הוא אותנטי והקיר הדרומי הוא אותנטי (ראיתי תמונות של זה, וגם שמעתי מאנשים שעלו) סביר להניח שהרמה כולה אותנטית.
אה"נ לגבי השערים במערב אין לי כרגע הסבר מניח את הדעת, אבל אני לא חושב שזו קושיא מאוד חזקה...
ב. אין ספק שהורדוס הרחיב את הר הבית, השאלה היא לא על זה אלא על לשון המשנה שאיננה תואמת את המציאותצ והרי המשנה מדברת כל הזמן על בניין הורדוס.
ג. לשון המשנה מדברת על העזרות בנוסח קל"ה אורך על קל"ה רוחב וכן בשאר מידות העזרות, ואילו בקשר למידות ההר היא משמיטה את הביטוי אורך על רוחב ובמקומם אומרת רובו מן הדרום שני לו מן המזרח וכו'...
לגבי מידות הרמה, אם הקיר המערבי של הרמה הוא אותנטי והקיר המזרחי הוא אותנטי והקיר הדרומי הוא אותנטי (ראיתי תמונות של זה, וגם שמעתי מאנשים שעלו) סביר להניח שהרמה כולה אותנטית.
אה"נ לגבי השערים במערב אין לי כרגע הסבר מניח את הדעת, אבל אני לא חושב שזו קושיא מאוד חזקה...
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
ב. מה בלשון המשנה לא תואם את המציאות? (בארתי לעיל).
ג. היישוב הוא אחר. כתבתי במק"א בפורום אינני יודע היכן, שהר הבית לא היה מרובע אלא טרפז משהו, כפי המציאות.
הכותל היחידי האותנטי של הרמה (לפי הסתברות רצינית) הוא על מקומו של חומת שער ניקנור. כיפת הרוחות נמצאת במקום גבוה באזור צפוני-מערבי שגם לאחריו ההר גבוה, ולא שיש שם 'מסגרת' כשלהיא של הפלטפורמה המוגבהת.
הכותל הדרומי של הרמה לא אותנטי. אין על זה ויכוח. (מי שעולה להר הבית אינו חכם בדר"כ, וגם לראות אינו יודע..)
כשזה מצטרף לקושיה על השערים אין לנו אלא ללכת בעקבי הצאן.
אולי מפה זו תעזור להבין את קוי הגובה של ההר, ואת מש"כ כאן. בהורדה היא הרבה יותר גדולה.
ג. היישוב הוא אחר. כתבתי במק"א בפורום אינני יודע היכן, שהר הבית לא היה מרובע אלא טרפז משהו, כפי המציאות.
הכותל היחידי האותנטי של הרמה (לפי הסתברות רצינית) הוא על מקומו של חומת שער ניקנור. כיפת הרוחות נמצאת במקום גבוה באזור צפוני-מערבי שגם לאחריו ההר גבוה, ולא שיש שם 'מסגרת' כשלהיא של הפלטפורמה המוגבהת.
הכותל הדרומי של הרמה לא אותנטי. אין על זה ויכוח. (מי שעולה להר הבית אינו חכם בדר"כ, וגם לראות אינו יודע..)
כשזה מצטרף לקושיה על השערים אין לנו אלא ללכת בעקבי הצאן.
אולי מפה זו תעזור להבין את קוי הגובה של ההר, ואת מש"כ כאן. בהורדה היא הרבה יותר גדולה.
- קבצים מצורפים
-
- הר הבית והמקדש על מפת קוי גובה של וורן..jpg (388.07 KiB) נצפה 9808 פעמים
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ו' ספטמבר 06, 2019 2:10 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
מה זה בעקבי הצאן? מי המציא את התירוץ הנ"ל?
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
בעקבי הצאן משמש לכמה מושגי יסוד. וכאן במבנו הפשוט; מי שטועה בשדה, הולך היכן שיש שביל שבו עוברים הצאן עם הרועה, שם בודאי הדרך הנכונה, ולא לסלול שבילים חדשים בארץ לא מוכרת.
נקבל את התירוץ ממי שאמרו (עילוי ות"ח, אבל א"ז נ"מ). וניתן להיווכח במפה שהחומות המזרחית והמערבית שעומדים על מקומם מימי הבית, אינם בציר שוה, וע"כ הוא היה טרפז.
למען האמת, השאלה היא אחרת. אדרבא הרי כלל לא קשה מה שהקשית, דהא אמרו במתני' מידות; הה"ב היה תק"א על תק"א רובו מן הדרום וכו'. והרי יש מידה כמו בעזרה. אלא שהשאלה היא אחרת, מדוע לא נקבה המשנה מידות כמה יש מן הדרום וכמה יש מן המזרח (אף שגם בעזרה לא אמרו בפירוש במשנה כמה יש בין האולם ולמזבח וכמה יש מהמזבח ועד בית המטבחיים וכיו"ב), וע"ז בא התשובה, כי לא היתה מידה מדויקת, אלא על דרך כלל רובו מן הדרום, וכמו במפה לעיל, דו"ק.
נקבל את התירוץ ממי שאמרו (עילוי ות"ח, אבל א"ז נ"מ). וניתן להיווכח במפה שהחומות המזרחית והמערבית שעומדים על מקומם מימי הבית, אינם בציר שוה, וע"כ הוא היה טרפז.
למען האמת, השאלה היא אחרת. אדרבא הרי כלל לא קשה מה שהקשית, דהא אמרו במתני' מידות; הה"ב היה תק"א על תק"א רובו מן הדרום וכו'. והרי יש מידה כמו בעזרה. אלא שהשאלה היא אחרת, מדוע לא נקבה המשנה מידות כמה יש מן הדרום וכמה יש מן המזרח (אף שגם בעזרה לא אמרו בפירוש במשנה כמה יש בין האולם ולמזבח וכמה יש מהמזבח ועד בית המטבחיים וכיו"ב), וע"ז בא התשובה, כי לא היתה מידה מדויקת, אלא על דרך כלל רובו מן הדרום, וכמו במפה לעיל, דו"ק.
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
הרב קו ירוק,
א. כמדומני שפעם הבאת את התירוץ הזה בעקבות דיוק מהגר"א, לא?
ב. אני מניח שהדברים על האוטנתיות של הכותל הדרומי של הרמה, הכוונה לסלע יסוד שנמצא באיזור המדרגות הראשונות שבצד דרום-מזרח, ומשערים ששם גבול החיל
א. כמדומני שפעם הבאת את התירוץ הזה בעקבות דיוק מהגר"א, לא?
ב. אני מניח שהדברים על האוטנתיות של הכותל הדרומי של הרמה, הכוונה לסלע יסוד שנמצא באיזור המדרגות הראשונות שבצד דרום-מזרח, ומשערים ששם גבול החיל
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' נובמבר 09, 2017 9:53 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
ציינתי שכמדומה כתבתי זאת. אבל בהקשר דומה, ואינני זוכר היכן.
אך כאן היתה תשובה לתיאוריה חדשה שהציע הרב אשר177
סלע חשוף זה לא אותנטיות למבנה בית המקדש והעזרות, זה לא סוד שהר הבית היה משופע גם לפני המדידות, כדפירש"י רש"י בפסחים שהיה משופע והרוח מנקה, ולכן אין הה"ב עשוי להתכבד בכל יום
אך כאן היתה תשובה לתיאוריה חדשה שהציע הרב אשר177
סלע חשוף זה לא אותנטיות למבנה בית המקדש והעזרות, זה לא סוד שהר הבית היה משופע גם לפני המדידות, כדפירש"י רש"י בפסחים שהיה משופע והרוח מנקה, ולכן אין הה"ב עשוי להתכבד בכל יום
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
קו ירוק כתב:סלע חשוף זה לא אותנטיות למבנה בית המקדש והעזרות, זה לא סוד שהר הבית היה משופע גם לפני המדידות, כדפירש"י רש"י בפסחים שהיה משופע והרוח מנקה, ולכן אין הה"ב עשוי להתכבד בכל יום
א. סלע חשוף מעיד על גובה ההר באותה נקודה, ושלא יכול להיות שהחיל ירד מעבר לגובה אותו סלע.
ב. איך באמת אתה מבין את רש"י? תמיד תמהתי כיצד יכול להיות שהמקדש היה משופע עד כדי כך שהמטבעות לא היו נעצרים בעת נפילתם.
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
פלוריש כתב:קו ירוק כתב:סלע חשוף זה לא אותנטיות למבנה בית המקדש והעזרות, זה לא סוד שהר הבית היה משופע גם לפני המדידות, כדפירש"י רש"י בפסחים שהיה משופע והרוח מנקה, ולכן אין הה"ב עשוי להתכבד בכל יום
א. סלע חשוף מעיד על גובה ההר באותה נקודה, ושלא יכול להיות שהחיל ירד מעבר לגובה אותו סלע.
ב. איך באמת אתה מבין את רש"י? תמיד תמהתי כיצד יכול להיות שהמקדש היה משופע עד כדי כך שהמטבעות לא היו נעצרים בעת נפילתם.
א. אך סלע חשוף לא אומר שאלו מידות החיל אלא יתכן והחיל מצומצם יותר וזהו משטח הר הבית. וכמובן מעלות החל היו ליד עזרת נשים וככל שהולכים למערב נתמעטו המעלות כי ההר גבוה, או שבכלל לא היו מעלות בחלק מהשערים המערביים של העזרה.
ב. מסתמא לא כל שטח הה"ב היה מעלות מעלות, אלא משופע ומרוצף בשיש.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ד' מרץ 27, 2019 1:43 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
לא באתי לדון במקום קה"ק, שמוסכם כמעט על כולם שהוא בראש ההר (כלומר בכיפת הסלע) וא"כ ההר משפע וירוד גם מאחורי בית הכפורת לצד מערב, ולכן חייב להיות שהיו מעלות גם במערב.
נראה מסתבר שהרמה היא החיל, והמידות שנאמרו במשנה הם ממזרח למערב כלומר מחומת הר הבית המזרחית ועד הקיר המערבי של קודש הקדשים והתאים שמאחוריו, והמשנה לא נצרכה לכתוב את מידות החיל לשאר הצדדים.
ד"א זה שההר אינו ריבוע מדויק זו בעיה רק לפי התירוץ של "הר הבית המקודש והר הבית שאינו מקודש" כי לשיטתי אין שום בעיה בזה שהר הבית או החיל הם לא ריבועים מדוייקים.
השורה התחתונה היא שאני רוצה לומר שאין סתירה בין המשנה למציאות, ומבלי ליצור תחומים מפוברקים שאין להם כל אחיזה במציאות לא בארכיאולוגיה ולא בדברי חז"ל ובשום מקור אחר.
נראה מסתבר שהרמה היא החיל, והמידות שנאמרו במשנה הם ממזרח למערב כלומר מחומת הר הבית המזרחית ועד הקיר המערבי של קודש הקדשים והתאים שמאחוריו, והמשנה לא נצרכה לכתוב את מידות החיל לשאר הצדדים.
ד"א זה שההר אינו ריבוע מדויק זו בעיה רק לפי התירוץ של "הר הבית המקודש והר הבית שאינו מקודש" כי לשיטתי אין שום בעיה בזה שהר הבית או החיל הם לא ריבועים מדוייקים.
השורה התחתונה היא שאני רוצה לומר שאין סתירה בין המשנה למציאות, ומבלי ליצור תחומים מפוברקים שאין להם כל אחיזה במציאות לא בארכיאולוגיה ולא בדברי חז"ל ובשום מקור אחר.
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
קשה להמשיך ולהתווכח. דבר אחד ברור והזכירוני שכתבתי זאת במק"א בפורום:
הר הבית היה 250,000 אמות מרובעות ולא אמה אחת יותר. זה ירושלמי מפורש ומביא אותו הגר"א על הגליון בפ"ב ממידות.
הר הבית כולל מחנה לויה שבתוכו היה מחנה שכינה. לא אאריך כאן בראיות שמחנה שכינה כלול בתוך מחנה לויה (כמו חצר המשכן), ולא שהוא שטח נפרד ממנו.
לפ"ז על כרחינו, במתחם המוכר המוקף חומה עתיקה מזמן הבית, היו תוספות עתיקות שאינם מן המקדש, מתוך מה שנראה לעינינו שהחומות המזרחית והמערבית סוגרות על שטח גדול יותר מ-500 אמה של הר הבית.
'הפיברוקים' שאתה מדבר עליהם הם יסודי ההלכה. ואילו ההמצאה שהיה הר הבית גדול מחוץ לשטח המקדש (והחיל) הינו נגד ההלכה.
וכשדברינו אלו נתמכים הן מההלכה והן מעדות ראיה של יוספוס פלביאוס, (והן מכך שהיו שם ב' שערים גדולים, עם גשרים, שאינן נמנים במשנה), איך אפשר בכלל להתווכח על זה, אתמהה. אלו אקסיומות.
'קושיות' כמו למה לא נזכר שטח התוספת, אינן אפילו שאלות. וכי חז"ל מתארים גרמושקה של ירושלים בזמן הבית? חז"ל מיירו במקדש ולא בתוספות שאינן מעניינם.
מה שכתבת שהמקדש משפע ויורד לצד מערב. במטותא, תבדוק בעצמך. לפי המסורה שלנו שכיפת הסלע בראש ההר, הרי שלא היו מעלות כלל בשערים המערביים של העזרה והחיל. [ובשביל זה טרחתי והכנתי מפה נדירה לעיל שרב הטוב הצפון בה, רק צריך להתבונן. והרי המקדש עצמו (האוטם) היה גבוה 6 אמות מרצפת העזרה העליונה].
ומש"כ שאין בעיה שההר אינו ריבוע, הרי המשנה צווחת ואומרת חמש מאות אמה על חמש מאות אמה, ואתה אומר שאין בעיה? אלא התשובה היא הגר"א שאין הכוונה בדוקא לתק"א על תק"א אלא ל-250,000 אמות מרובעות.
הר הבית היה 250,000 אמות מרובעות ולא אמה אחת יותר. זה ירושלמי מפורש ומביא אותו הגר"א על הגליון בפ"ב ממידות.
הר הבית כולל מחנה לויה שבתוכו היה מחנה שכינה. לא אאריך כאן בראיות שמחנה שכינה כלול בתוך מחנה לויה (כמו חצר המשכן), ולא שהוא שטח נפרד ממנו.
לפ"ז על כרחינו, במתחם המוכר המוקף חומה עתיקה מזמן הבית, היו תוספות עתיקות שאינם מן המקדש, מתוך מה שנראה לעינינו שהחומות המזרחית והמערבית סוגרות על שטח גדול יותר מ-500 אמה של הר הבית.
'הפיברוקים' שאתה מדבר עליהם הם יסודי ההלכה. ואילו ההמצאה שהיה הר הבית גדול מחוץ לשטח המקדש (והחיל) הינו נגד ההלכה.
וכשדברינו אלו נתמכים הן מההלכה והן מעדות ראיה של יוספוס פלביאוס, (והן מכך שהיו שם ב' שערים גדולים, עם גשרים, שאינן נמנים במשנה), איך אפשר בכלל להתווכח על זה, אתמהה. אלו אקסיומות.
'קושיות' כמו למה לא נזכר שטח התוספת, אינן אפילו שאלות. וכי חז"ל מתארים גרמושקה של ירושלים בזמן הבית? חז"ל מיירו במקדש ולא בתוספות שאינן מעניינם.
מה שכתבת שהמקדש משפע ויורד לצד מערב. במטותא, תבדוק בעצמך. לפי המסורה שלנו שכיפת הסלע בראש ההר, הרי שלא היו מעלות כלל בשערים המערביים של העזרה והחיל. [ובשביל זה טרחתי והכנתי מפה נדירה לעיל שרב הטוב הצפון בה, רק צריך להתבונן. והרי המקדש עצמו (האוטם) היה גבוה 6 אמות מרצפת העזרה העליונה].
ומש"כ שאין בעיה שההר אינו ריבוע, הרי המשנה צווחת ואומרת חמש מאות אמה על חמש מאות אמה, ואתה אומר שאין בעיה? אלא התשובה היא הגר"א שאין הכוונה בדוקא לתק"א על תק"א אלא ל-250,000 אמות מרובעות.
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
קשה להתווכח כשאתה מציב אקסיומות בלי ראיות.
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
זה בדיוק מה שטענתי.קו ירוק כתב:קשה להמשיך ולהתווכח. דבר אחד ברור והזכירוני שכתבתי זאת במק"א בפורום:
הר הבית היה 250,000 אמות מרובעות ולא אמה אחת יותר. זה ירושלמי מפורש ומביא אותו הגר"א על הגליון בפ"ב ממידות.
אדרבא, הארך נא בראיות. עדיין לא שמעתי אפילו אחת.קו ירוק כתב:הר הבית כולל מחנה לויה שבתוכו היה מחנה שכינה. לא אאריך כאן בראיות שמחנה שכינה כלול בתוך מחנה לויה (כמו חצר המשכן), ולא שהוא שטח נפרד ממנו.
אלו דברי נביאות...קו ירוק כתב:לפ"ז על כרחינו, במתחם המוכר המוקף חומה עתיקה מזמן הבית, היו תוספות עתיקות שאינם מן המקדש, מתוך מה שנראה לעינינו שהחומות המזרחית והמערבית סוגרות על שטח גדול יותר מ-500 אמה של הר הבית.
מהיכי תיתי?קו ירוק כתב:'הפיברוקים' שאתה מדבר עליהם הם יסודי ההלכה. ואילו ההמצאה שהיה הר הבית גדול מחוץ לשטח המקדש (והחיל) הינו נגד ההלכה.
וכשדברינו אלו נתמכים הן מההלכה והן מעדות ראיה של יוספוס פלביאוס, (והן מכך שהיו שם ב' שערים גדולים, עם גשרים, שאינן נמנים במשנה), איך אפשר בכלל להתווכח על זה, אתמהה. אלו אקסיומות.
'קושיות' כמו למה לא נזכר שטח התוספת, אינן אפילו שאלות. וכי חז"ל מתארים גרמושקה של ירושלים בזמן הבית? חז"ל מיירו במקדש ולא בתוספות שאינן מעניינם.
מה שכתבת שהמקדש משפע ויורד לצד מערב. במטותא, תבדוק בעצמך. לפי המסורה שלנו שכיפת הסלע בראש ההר, הרי שלא היו מעלות כלל בשערים המערביים של העזרה והחיל.
המשנה לא צווחת. וכמו שאתה בעצמך טוען שמדובר באמות רבועות ולא בשטח מרובע...קו ירוק כתב: [ובשביל זה טרחתי והכנתי מפה נדירה לעיל שרב הטוב הצפון בה, רק צריך להתבונן. והרי המקדש עצמו (האוטם) היה גבוה 6 אמות מרצפת העזרה העליונה].
ומש"כ שאין בעיה שההר אינו ריבוע, הרי המשנה צווחת ואומרת חמש מאות אמה על חמש מאות אמה, ואתה אומר שאין בעיה? אלא התשובה היא הגר"א שאין הכוונה בדוקא לתק"א על תק"א אלא ל-250,000 אמות מרובעות.
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
מתוך כל המו"מ ראוי להתמקד בנקודה אחת בלבד:
דברי המשנה במידות כפשוטן שהר הבית, כלומר ההר אשר בו הבית (וכל מדוריו) - היה תק"א על תק"א (או תכולתן).
ואתה יצאת לחדש שהר הבית זה אמנם השטח שמקיף את הבית, אך אינו כולל את שטחו 'נטו' של הבית (וממילא הקיפו הרבה יותר גדול מתק"א על תק"א).
שמא תבהיר לדבריך, מניין לך שהשטח ה'נטו' שאינו בחשבון שטחו של הר הבית - אלא מגדיל את נפחו, כולל גם את החיל (הרמה המוגבהת, לדעתך). אולי נאמר שזה שטח הבית נטו בלבד, או שמא הבית ועזרת ישראל בלבד (מחנה שכינה), או שמא הבית ועזרת ישראל ועזרת נשים בלבד? מנין לך שהשטח ה'נטו' אמור לכלול גם את החיל, ואולי עד הסורג, שלא יכול להיות על הרמה הטבעית המוגבהת - שהיא החיל, לדבריך. (ונציין שאין כל הבדל בקדושה דאורייתא בין החיל ועזרת נשים לשאר הר הבית, ששניהם מחנה לויה). ואם כן אין לדבר סוף. ולמה לא התפרש במשנה מה נכלל בשטח ה'נטו' המחודש.
זאת ועוד, מדוע המשנה אמרה תק"א על תק"א הרי זה מלבן ארוך. ותינח לפי ההנחה הפשוטה הרי זה מלבן בקירוב. אבל לדבריך, זה פשוט לא הגדרה נכונה כלל.
ועוד, אם הר הבית הוא כחצר המשכן (כמו שהביא הגר"א מירושלמי), הרי היקף הקלעים 100X50 כלל גם המשכן שבתוכו. וה"נ הה"ב הוא חומה תק"א על תק"א המקיפה את כל הבית והעזרות וכו'.
האם מצאת לך חבר ולו אחד, שמפרש כך, מכל הראשונים והאחרונים והמחברים במסכת מידות?
דברי המשנה במידות כפשוטן שהר הבית, כלומר ההר אשר בו הבית (וכל מדוריו) - היה תק"א על תק"א (או תכולתן).
ואתה יצאת לחדש שהר הבית זה אמנם השטח שמקיף את הבית, אך אינו כולל את שטחו 'נטו' של הבית (וממילא הקיפו הרבה יותר גדול מתק"א על תק"א).
שמא תבהיר לדבריך, מניין לך שהשטח ה'נטו' שאינו בחשבון שטחו של הר הבית - אלא מגדיל את נפחו, כולל גם את החיל (הרמה המוגבהת, לדעתך). אולי נאמר שזה שטח הבית נטו בלבד, או שמא הבית ועזרת ישראל בלבד (מחנה שכינה), או שמא הבית ועזרת ישראל ועזרת נשים בלבד? מנין לך שהשטח ה'נטו' אמור לכלול גם את החיל, ואולי עד הסורג, שלא יכול להיות על הרמה הטבעית המוגבהת - שהיא החיל, לדבריך. (ונציין שאין כל הבדל בקדושה דאורייתא בין החיל ועזרת נשים לשאר הר הבית, ששניהם מחנה לויה). ואם כן אין לדבר סוף. ולמה לא התפרש במשנה מה נכלל בשטח ה'נטו' המחודש.
זאת ועוד, מדוע המשנה אמרה תק"א על תק"א הרי זה מלבן ארוך. ותינח לפי ההנחה הפשוטה הרי זה מלבן בקירוב. אבל לדבריך, זה פשוט לא הגדרה נכונה כלל.
ועוד, אם הר הבית הוא כחצר המשכן (כמו שהביא הגר"א מירושלמי), הרי היקף הקלעים 100X50 כלל גם המשכן שבתוכו. וה"נ הה"ב הוא חומה תק"א על תק"א המקיפה את כל הבית והעזרות וכו'.
האם מצאת לך חבר ולו אחד, שמפרש כך, מכל הראשונים והאחרונים והמחברים במסכת מידות?
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
ראשית כל, המציאות שלפנינו יוצרת את הקושיה. הרי ברור ששלושת הקירות של מתחם הר הבית העומדים לפנינו כיום הם כותלי המתחם מימי בית שני. והמשנה הרי אומרת שהר הבית הוא ת"ק על ת"ק אמות. הרי שישנה סתירה ברורה בין המשנה למה שאנחנו רואים בעינינו.
דבר זה מחייב אותנו ליצור אוקימתות שיסבירו את ההבדל בין מה שמובן מהמשנה לבין מה שאנו רואים במציאות. (יש לציין שסתירה זו נתגלתה רק בזמן שמדדו את הר הבית, כלומר השאלה הזאת לא נידונה בדורות הקודמים עד לפני כמאה שנה.)
ההבנה הראשונית במשנה שהר הבית הוא ריבוע של ת"ק על ת"ק אמות, הביאה למסקנה די פשוטה שחלק מהמתחם שאנחנו רואים אנו הר הבית, ושצריך לומר שבתוך המתחם הזה היה מתחם קטן יותר שרק הוא מקודש. התזה הזאת מצאה לעצמה 'הוכחה' בתיאורו של פלאוויוס על הרחבת הר הבית בידי הורדוס, וממילא הטענה היתה שההרחבה הזאת לא נתקדשה ובלצ"ג...
מה שאני רוצה לטעון הוא שהכתלים העומדים לפנינו הם הם כותלי הר הבית ושקדושת הר הבית היתה בכל השטח המתוחם ע"י הכתלים הנ"ל, ואת הפער בין המידה של ת"ק על ת"ק אמות לבין השטח שהוא הרבה יותר גדול אני רוצה להסביר ע"י הוצאת שטח הרמה מהחשבון,
לשון המשנה של רובו מן הדרום וכו' לעומת הלשון קל"ה אורך על קל"ה רוחב, מסייע לי להבנה זו, ומכיון שהרמה היא המבנה היחידי שיש לנו היום מימי ביהמ"ק, ומיקומו ביחס למתחם מתאים לדברי המשנה, אפשר בהחלט לומר שהמידה של ת"ק על ת"ק היא מידת אמות מרובעות של המפלס התחתון נטו.. ובכך לבטל את הצורך בהמצאת תחומים חדשים שאין להם כל מקור.
במילים אחרות, אם אני צריך ליצור אוקימתא אני מעדיף להסביר את המשנה בדרך מחודשת, מאשר להמציא דבר מחודש שאין לו שום מקור.
דבר זה מחייב אותנו ליצור אוקימתות שיסבירו את ההבדל בין מה שמובן מהמשנה לבין מה שאנו רואים במציאות. (יש לציין שסתירה זו נתגלתה רק בזמן שמדדו את הר הבית, כלומר השאלה הזאת לא נידונה בדורות הקודמים עד לפני כמאה שנה.)
ההבנה הראשונית במשנה שהר הבית הוא ריבוע של ת"ק על ת"ק אמות, הביאה למסקנה די פשוטה שחלק מהמתחם שאנחנו רואים אנו הר הבית, ושצריך לומר שבתוך המתחם הזה היה מתחם קטן יותר שרק הוא מקודש. התזה הזאת מצאה לעצמה 'הוכחה' בתיאורו של פלאוויוס על הרחבת הר הבית בידי הורדוס, וממילא הטענה היתה שההרחבה הזאת לא נתקדשה ובלצ"ג...
מה שאני רוצה לטעון הוא שהכתלים העומדים לפנינו הם הם כותלי הר הבית ושקדושת הר הבית היתה בכל השטח המתוחם ע"י הכתלים הנ"ל, ואת הפער בין המידה של ת"ק על ת"ק אמות לבין השטח שהוא הרבה יותר גדול אני רוצה להסביר ע"י הוצאת שטח הרמה מהחשבון,
לשון המשנה של רובו מן הדרום וכו' לעומת הלשון קל"ה אורך על קל"ה רוחב, מסייע לי להבנה זו, ומכיון שהרמה היא המבנה היחידי שיש לנו היום מימי ביהמ"ק, ומיקומו ביחס למתחם מתאים לדברי המשנה, אפשר בהחלט לומר שהמידה של ת"ק על ת"ק היא מידת אמות מרובעות של המפלס התחתון נטו.. ובכך לבטל את הצורך בהמצאת תחומים חדשים שאין להם כל מקור.
במילים אחרות, אם אני צריך ליצור אוקימתא אני מעדיף להסביר את המשנה בדרך מחודשת, מאשר להמציא דבר מחודש שאין לו שום מקור.
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
קושיותי על דבריך (בחלקן כבר הזכרתי לעיל, אני מצרפן);
מן ההלכה:
א. הגר"א בשם הירו' כ' שתחום הר הבית היה כחצר המשכן (X50 = 'בחמישים') - ואם ילפינן לה מינה, מסברא ששניהם כוללים את המקדש/משכן.
ב. לדבריך אין הה"ב כריבוע אפילו לא בקירוב, אלא מלבן ארוך (1X2), ממילא לשון המשנה תק"א על תק"א אינו נכון. (תינח לפי הגר"א, ניישב המציאות שאמנם זה לא שווה צלעות, אבל עדיין מרובע). כמו שלא יפול על חצר המשכן תיאור של מרובע ע"ד על ע"ד אמות (בית סאתיים) שהרי הוא מלבן באורך מאה על חמישים.
ג. מידות הרמה גדולות הרבה יותר מקל"ה על קל"ה אמה. והרי כל מה שמחוץ לעזרה הוא מחנה לויה (הר הבית) מדאורייתא, וא"כ אפי' לדבריך איך יתכן לחדש ולומר שחלק מהר הבית הינו שטח שמחוץ לחשבון תק"א על תק"א של הר הבית וחלק לא, ומאיזה סיבה יקבעו את כל הרמה בעל צורת הטרפז המשונה הזה כשטח שלא יכלל בהר הבית? ה"ז מרפסן איגרי ממש.
ד. לדבריך, שטח הר הבית 'המחודש', יהיה 350,000 אמות מרובעות, כאשר חז"ל אומרים ששטחו היה 250,000 אמות מרובעות. [הנה החשבון: שטח חרם א-שריף שלדבריך כולו הר הבית, כ-144,000 מ"ר. שטח הרמה הוא בערך 23,870 מ"ר. כלומר השטח שמחוץ לרמה הוא בערך 120,130 מ"ר. אם שיעור האמה הוא 58 ס"מ יהיה שיעור השטח שמתחת לרמה בערך 350,000 אמות מרובעות, ולא 250,000. ואם בשיעור הקטן אז הרבה יותר].
ה. אין שום הבדל או קושי בתיאור המשנה בין מידות הר הבית למידות העזרות: העזרה קל"ה על קל"ה אמה, והה"ב ת"ק על ת"ק אמה. 'רובו מן הדרום' זה תיאור פנימי, ולא מוכרח שתצוין מידה. ואף בעזרה לא נזכר כמה היו המידות שבין חומת העזרה והמקדש. א"כ לשון המשנה לא סייעתא ולא פירכא לכלום.
ו. לומר שקיימת תוספת משני צידי הר הבית, אינו מהווה בעיה כלשהיא - לא מסברא ולא מההלכה. מאידך לחדש שהר הבית הוא שטח יותר גדול, אלא שמרכזו לא נכלל בשטח ההר, זה דבר שבהחלט חייבת המשנה לומר אותו. שהרי בפשוטו למה להעלות על הדעת חידוש גדול שכזה. ובעיני זה יותר חשוב מאשר ההוכחות ממידות השטח שמכריחים את דברי, כי סברא ישרה עדיפא.
מן המציאות:
ז. יוספוס מספר כמסל"ת שהורדוס הוסיף מחוץ לשטחו של הה"ב. לדעתך זה לא מחייב, נדמה לו..
ח. המפה שעליה ביססת את 'שיטתך' סותרת את יישובך שלך, שהרי חומת מבצר אנטוניה היתה דבוקה לחומת העזרה הצפונית, כעדות יוספוס, והיתה הרבה מדרום לחומת הה"ב הצפונית - אותה אתה מציע. וא"כ גם לשיטתך אין 'שלישי לו מן הצפון', אלא מן המערב. (מבצר אנטוניה, ידוע היכן מקומו). האם גם זה רק נדמה ליוספוס, שהיה כהן והיה בהר הבית?
ט. הורדוס הוסיף בקיר המערבי לכיוון צפון, חומה שנסוגה מקו היושר של הכותל המערבי (היכן שהתחילה מצודת אנטוניה) וזה כבר ברור לא שייך להה"ב. א"כ מה קשה לך שהוא הוסיף גם בדרום, ולמה לדעתך המשנה צריכה לציין את זה.
י. השערים הגדולים במזרח-דרום ובמערב-דרום, הקיימים לעינינו, לא יכולים להיכלל בהר הבית כפי דברי המשנה. בהכרח אזור זה הוא תוספת שאיננה מהר הבית, אף שהורדוס הקיף גם אותו באותה חומה ממזרח וממערב, כאשר חידש את המקדש.
יא. לדבריך, למה עשו חיל (את הרמה) בצורת טרפז מוזר שכזה, לעומת כל המקדש שהיה סימטרי. תינח הר הבית שיש לו מגבלות של תואי השטח הטבעי, אבל בתוכו מדוע לעשות דבר מוזר? אף אם זה היה צורת סלע ההר ראוי היה ליישרו, ק"ו שזו אינה רמה טבעית (תלמד היטב את המציאות ותיעזר במפה שהבאתי).
מן ההלכה:
א. הגר"א בשם הירו' כ' שתחום הר הבית היה כחצר המשכן (X50 = 'בחמישים') - ואם ילפינן לה מינה, מסברא ששניהם כוללים את המקדש/משכן.
ב. לדבריך אין הה"ב כריבוע אפילו לא בקירוב, אלא מלבן ארוך (1X2), ממילא לשון המשנה תק"א על תק"א אינו נכון. (תינח לפי הגר"א, ניישב המציאות שאמנם זה לא שווה צלעות, אבל עדיין מרובע). כמו שלא יפול על חצר המשכן תיאור של מרובע ע"ד על ע"ד אמות (בית סאתיים) שהרי הוא מלבן באורך מאה על חמישים.
ג. מידות הרמה גדולות הרבה יותר מקל"ה על קל"ה אמה. והרי כל מה שמחוץ לעזרה הוא מחנה לויה (הר הבית) מדאורייתא, וא"כ אפי' לדבריך איך יתכן לחדש ולומר שחלק מהר הבית הינו שטח שמחוץ לחשבון תק"א על תק"א של הר הבית וחלק לא, ומאיזה סיבה יקבעו את כל הרמה בעל צורת הטרפז המשונה הזה כשטח שלא יכלל בהר הבית? ה"ז מרפסן איגרי ממש.
ד. לדבריך, שטח הר הבית 'המחודש', יהיה 350,000 אמות מרובעות, כאשר חז"ל אומרים ששטחו היה 250,000 אמות מרובעות. [הנה החשבון: שטח חרם א-שריף שלדבריך כולו הר הבית, כ-144,000 מ"ר. שטח הרמה הוא בערך 23,870 מ"ר. כלומר השטח שמחוץ לרמה הוא בערך 120,130 מ"ר. אם שיעור האמה הוא 58 ס"מ יהיה שיעור השטח שמתחת לרמה בערך 350,000 אמות מרובעות, ולא 250,000. ואם בשיעור הקטן אז הרבה יותר].
ה. אין שום הבדל או קושי בתיאור המשנה בין מידות הר הבית למידות העזרות: העזרה קל"ה על קל"ה אמה, והה"ב ת"ק על ת"ק אמה. 'רובו מן הדרום' זה תיאור פנימי, ולא מוכרח שתצוין מידה. ואף בעזרה לא נזכר כמה היו המידות שבין חומת העזרה והמקדש. א"כ לשון המשנה לא סייעתא ולא פירכא לכלום.
ו. לומר שקיימת תוספת משני צידי הר הבית, אינו מהווה בעיה כלשהיא - לא מסברא ולא מההלכה. מאידך לחדש שהר הבית הוא שטח יותר גדול, אלא שמרכזו לא נכלל בשטח ההר, זה דבר שבהחלט חייבת המשנה לומר אותו. שהרי בפשוטו למה להעלות על הדעת חידוש גדול שכזה. ובעיני זה יותר חשוב מאשר ההוכחות ממידות השטח שמכריחים את דברי, כי סברא ישרה עדיפא.
מן המציאות:
ז. יוספוס מספר כמסל"ת שהורדוס הוסיף מחוץ לשטחו של הה"ב. לדעתך זה לא מחייב, נדמה לו..
ח. המפה שעליה ביססת את 'שיטתך' סותרת את יישובך שלך, שהרי חומת מבצר אנטוניה היתה דבוקה לחומת העזרה הצפונית, כעדות יוספוס, והיתה הרבה מדרום לחומת הה"ב הצפונית - אותה אתה מציע. וא"כ גם לשיטתך אין 'שלישי לו מן הצפון', אלא מן המערב. (מבצר אנטוניה, ידוע היכן מקומו). האם גם זה רק נדמה ליוספוס, שהיה כהן והיה בהר הבית?
ט. הורדוס הוסיף בקיר המערבי לכיוון צפון, חומה שנסוגה מקו היושר של הכותל המערבי (היכן שהתחילה מצודת אנטוניה) וזה כבר ברור לא שייך להה"ב. א"כ מה קשה לך שהוא הוסיף גם בדרום, ולמה לדעתך המשנה צריכה לציין את זה.
י. השערים הגדולים במזרח-דרום ובמערב-דרום, הקיימים לעינינו, לא יכולים להיכלל בהר הבית כפי דברי המשנה. בהכרח אזור זה הוא תוספת שאיננה מהר הבית, אף שהורדוס הקיף גם אותו באותה חומה ממזרח וממערב, כאשר חידש את המקדש.
יא. לדבריך, למה עשו חיל (את הרמה) בצורת טרפז מוזר שכזה, לעומת כל המקדש שהיה סימטרי. תינח הר הבית שיש לו מגבלות של תואי השטח הטבעי, אבל בתוכו מדוע לעשות דבר מוזר? אף אם זה היה צורת סלע ההר ראוי היה ליישרו, ק"ו שזו אינה רמה טבעית (תלמד היטב את המציאות ותיעזר במפה שהבאתי).
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' נובמבר 12, 2017 11:13 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
וחוזר חלילה...
נראה לי שכבר השבתי על כל 'קושיותיך'... ברור שאני אומר כאן משהו מחודש שאין אחרים שאומרים אותו. אני לא רואה טעם לחזור ולתרץ את קושיותיך.
אני טוען שישנם שני אפשרויות, אחת להמציא תחומים חדשים, ואחת להבין פירוש מחודש במשנה... והבוחר יבחר.
נראה לי שכבר השבתי על כל 'קושיותיך'... ברור שאני אומר כאן משהו מחודש שאין אחרים שאומרים אותו. אני לא רואה טעם לחזור ולתרץ את קושיותיך.
אני טוען שישנם שני אפשרויות, אחת להמציא תחומים חדשים, ואחת להבין פירוש מחודש במשנה... והבוחר יבחר.
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
כנראה שאני עילג, ומשו"ה גם אחרי מאמצי לא ראיתי שישבת ולו אחת מי"א קושיותי.
אמנם חז"ל אמרו אדם רוצה בקב שלו, אבל למה חיטים סנתטיים?
אמנם חז"ל אמרו אדם רוצה בקב שלו, אבל למה חיטים סנתטיים?
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
מסברא? זה יפה כל עוד אין זה מתנגש עם המציאות...קו ירוק כתב:קושיותי על דבריך (בחלקן כבר הזכרתי לעיל, אני מצרפן);
מן ההלכה:
א. הגר"א בשם הירו' כ' שתחום הר הבית היה כחצר המשכן (X50 = 'בחמישים') - ואם ילפינן לה מינה, מסברא ששניהם כוללים את המקדש/משכן.
במשנה לא כתוב ריבוע, (גם מלבן נקרא מרובע בהיותו בעל ארבע צלעות וגם טרפז)קו ירוק כתב:
ב. לדבריך אין הה"ב כריבוע אפילו לא בקירוב, אלא מלבן ארוך (1X2), ממילא לשון המשנה תק"א על תק"א אינו נכון. (תינח לפי הגר"א, ניישב המציאות שאמנם זה לא שווה צלעות, אבל עדיין מרובע). כמו שלא יפול על חצר המשכן תיאור של מרובע ע"ד על ע"ד אמות (בית סאתיים) שהרי הוא מלבן באורך מאה על חמישים.
הרי ברור שהשטח העליון נפרד מהשטח התחתון אפילו אם מבחינה הלכתית דינו יהיה שווה לחלק מהתחתון הרי במציאות הוא חלק נפרד מהתחתון ולכן יש טעם להזכיר את החלק התחתון בפנ"ע, (שוחחתי גם עם אנשי נדל"ן על איך יתארו בית שיש לו חצר שמקיפה אותו מארבעת צדדיו? ואמרו לי שיאמרו את מידתו הכללית במ"ר)קו ירוק כתב:ג. מידות הרמה גדולות הרבה יותר מקל"ה על קל"ה אמה. והרי כל מה שמחוץ לעזרה הוא מחנה לויה (הר הבית) מדאורייתא, וא"כ אפי' לדבריך איך יתכן לחדש ולומר שחלק מהר הבית הינו שטח שמחוץ לחשבון תק"א על תק"א של הר הבית וחלק לא, ומאיזה סיבה יקבעו את כל הרמה בעל צורת הטרפז המשונה הזה כשטח שלא יכלל בהר הבית? ה"ז מרפסן איגרי ממש.
אה"נ, הדגשתי כל הזמן שיש לנו שלושה כתלים כי ברור וגם ציינתי קודם ששטח החראם לצד צפון הוגדל ע"י הערבים, וממילא החשבון מצטמצם יותר.קו ירוק כתב:ד. לדבריך, שטח הר הבית 'המחודש', יהיה 350,000 אמות מרובעות, כאשר חז"ל אומרים ששטחו היה 250,000 אמות מרובעות. [הנה החשבון: שטח חרם א-שריף שלדבריך כולו הר הבית, כ-144,000 מ"ר. שטח הרמה הוא בערך 23,870 מ"ר. כלומר השטח שמחוץ לרמה הוא בערך 120,130 מ"ר. אם שיעור האמה הוא 58 ס"מ יהיה שיעור השטח שמתחת לרמה בערך 350,000 אמות מרובעות, ולא 250,000. ואם בשיעור הקטן אז הרבה יותר].
בעיני יש הבדל ברור בין צורת התיאור, אתא יכול לומר שאינו כלום, אבל לי זה נראה משמעותי.קו ירוק כתב:ה. אין שום הבדל או קושי בתיאור המשנה בין מידות הר הבית למידות העזרות: העזרה קל"ה על קל"ה אמה, והה"ב ת"ק על ת"ק אמה. 'רובו מן הדרום' זה תיאור פנימי, ולא מוכרח שתצוין מידה. ואף בעזרה לא נזכר כמה היו המידות שבין חומת העזרה והמקדש. א"כ לשון המשנה לא סייעתא ולא פירכא לכלום.
נו נו אין כאן פירכא אלא העדפה אישית של הישן והמוכר...קו ירוק כתב:ו. לומר שקיימת תוספת משני צידי הר הבית, אינו מהווה בעיה כלשהיא - לא מסברא ולא מההלכה. מאידך לחדש שהר הבית הוא שטח יותר גדול, אלא שמרכזו לא נכלל בשטח ההר, זה דבר שבהחלט חייבת המשנה לומר אותו. שהרי בפשוטו למה להעלות על הדעת חידוש גדול שכזה. ובעיני זה יותר חשוב מאשר ההוכחות ממידות השטח שמכריחים את דברי, כי סברא ישרה עדיפא.
פלאוויוס לא נכנס לשאלה אם זה מקודש או לא...קו ירוק כתב:
מן המציאות:
ז. יוספוס מספר כמסל"ת שהורדוס הוסיף מחוץ לשטחו של הה"ב. לדעתך זה לא מחייב, נדמה לו..
עניתי על זה קודם.קו ירוק כתב:ח. המפה שעליה ביססת את 'שיטתך' סותרת את יישובך שלך, שהרי חומת מבצר אנטוניה היתה דבוקה לחומת העזרה הצפונית, כעדות יוספוס, והיתה הרבה מדרום לחומת הה"ב הצפונית - אותה אתה מציע. וא"כ גם לשיטתך אין 'שלישי לו מן הצפון', אלא מן המערב. (מבצר אנטוניה, ידוע היכן מקומו). האם גם זה רק נדמה ליוספוס, שהיה כהן והיה בהר הבית?
מה עניין שמיטה אצל הר סיני?קו ירוק כתב:ט. הורדוס הוסיף בקיר המערבי לכיוון צפון, חומה שנסוגה מקו היושר של הכותל המערבי (היכן שהתחילה מצודת אנטוניה) וזה כבר ברור לא שייך להה"ב. א"כ מה קשה לך שהוא הוסיף גם בדרום, ולמה לדעתך המשנה צריכה לציין את זה.
הסכמתי ואף ציינתי בעצמי את הקושיה הזאת, ואפילו הכי זה לא נראה לי כ"כ קשה.קו ירוק כתב:י. השערים הגדולים במזרח-דרום ובמערב-דרום, הקיימים לעינינו, לא יכולים להיכלל בהר הבית כפי דברי המשנה. בהכרח אזור זה הוא תוספת שאיננה מהר הבית, אף שהורדוס הקיף גם אותו באותה חומה ממזרח וממערב, כאשר חידש את המקדש.
דווקא בצד הצפוני הקו הרבה יותר מתאים לקו הסלע, ומ"מ השאלה למה עשו כך ולא אחרת אינה קושיא.קו ירוק כתב:יא. לדבריך, למה עשו חיל (את הרמה) בצורת טרפז מוזר שכזה, לעומת כל המקדש שהיה סימטרי. תינח הר הבית שיש לו מגבלות של תואי השטח הטבעי, אבל בתוכו מדוע לעשות דבר מוזר? אף אם זה היה צורת סלע ההר ראוי היה ליישרו, ק"ו שזו אינה רמה טבעית (תלמד היטב את המציאות ותיעזר במפה שהבאתי).
נ.ב. אני מצטער על שכתבתי בצורה בוטה בתגובות קודמות. זה לא היה ראוי.
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
ברשות כת"ר לא אחזור להדיין בנושא. זה חסר טעם, ולבטח מלאה את הקוראים.
על שאלה אחת נתעכב:
לדבריך שלושת החומות הקיימות; מזרח, דרום ומערב, הינן כותלי הר הבית. והכותל הצפוני לא קיים גם לדבריך, אלא שאתה נצרך להתאים ולקבוע את מיקומו כך שהוא יתאים לשטח של 250,000 אמות מרובעות הנזכרות במשנה (כמובן נטו ללא הרמה - לשיטתך).
משכך, תאלץ לקבוע את מקומו של הכותל הצפוני נושק לכותל הרמה הצפוני (להקטין את השטח הגדול מדי, ב-28%).
איך לפי זה מסתדרת ליבת 'החידוש' העיקרית שלך עם הרווח בהר הבית של 'שלישי לו מן הצפון' - כשאין שם כלום לפי החשבון, והוא פשוט נושק לרמה שלדעתך היא החיל!
וא"כ מה הועלת ב'חידושך'?
מצורפת מפה המבארת את הבעיה שהעלתי.
על שאלה אחת נתעכב:
לדבריך שלושת החומות הקיימות; מזרח, דרום ומערב, הינן כותלי הר הבית. והכותל הצפוני לא קיים גם לדבריך, אלא שאתה נצרך להתאים ולקבוע את מיקומו כך שהוא יתאים לשטח של 250,000 אמות מרובעות הנזכרות במשנה (כמובן נטו ללא הרמה - לשיטתך).
משכך, תאלץ לקבוע את מקומו של הכותל הצפוני נושק לכותל הרמה הצפוני (להקטין את השטח הגדול מדי, ב-28%).
איך לפי זה מסתדרת ליבת 'החידוש' העיקרית שלך עם הרווח בהר הבית של 'שלישי לו מן הצפון' - כשאין שם כלום לפי החשבון, והוא פשוט נושק לרמה שלדעתך היא החיל!
וא"כ מה הועלת ב'חידושך'?
מצורפת מפה המבארת את הבעיה שהעלתי.
- Har_HaBayit_map1.jpg (67.65 KiB) נצפה 9596 פעמים
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ד' דצמבר 20, 2017 10:41 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
אתה שם דברים בפי...
אני לא מזיז את זה עד הרמה, הכתל המערבי מגיע בערך עד שער המשגיח, אולי קצת מעבר. ובקו ישיר ממנו ישנו תפר בחומה המזרחית. שכנראה מראה את קצהו הצפוני של החומה המזרחית. דבר שמשאיר בין הקו הצפוני של הרמה לקו הנ"ל יותר מאשר המרחק בין הרמה לכותל המערבי.
אני לא מזיז את זה עד הרמה, הכתל המערבי מגיע בערך עד שער המשגיח, אולי קצת מעבר. ובקו ישיר ממנו ישנו תפר בחומה המזרחית. שכנראה מראה את קצהו הצפוני של החומה המזרחית. דבר שמשאיר בין הקו הצפוני של הרמה לקו הנ"ל יותר מאשר המרחק בין הרמה לכותל המערבי.
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
סוף סוף הגענו לאיזשהו לוז מוסכם בבעיה שבשיטת כת"ר.
אני שם דברים בפיך, כי אתה מחוייב מכח המשנה לשטח של 250,000 אמות מרובעות (גם אם נניח לדבריך שהרמה לא כלולה).
ואם תשים את הקו הצפוני יותר צפונה נמצא שיש לך יותר מ-250,000 אמות מרובעות בחלק הנמוך. וזה הרי לא יתכן.
איך תיישב את הבעיה החמורה.
אני שם דברים בפיך, כי אתה מחוייב מכח המשנה לשטח של 250,000 אמות מרובעות (גם אם נניח לדבריך שהרמה לא כלולה).
ואם תשים את הקו הצפוני יותר צפונה נמצא שיש לך יותר מ-250,000 אמות מרובעות בחלק הנמוך. וזה הרי לא יתכן.
איך תיישב את הבעיה החמורה.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' נובמבר 12, 2017 2:52 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
הרגע הסברתי, אני מזיז את הקו הצפוני עד לאיפה שמסתיים הכותל המערבי כלומר עד בערך שער המשגיח.
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
אבל אם תדרים את הקו רק עד שער המשגיח, אז תישאר עם עודף..
כלומר עם תכולת הר הבית של יותר מ-250,000 אמות מרובעות. ולכן ניאלץ להדרים אותו עד כותל הרמה, ואולי אף לתוך הרמה... (לא חישבתי עד הסוף, כי זה לוקח זמן).
כלומר עם תכולת הר הבית של יותר מ-250,000 אמות מרובעות. ולכן ניאלץ להדרים אותו עד כותל הרמה, ואולי אף לתוך הרמה... (לא חישבתי עד הסוף, כי זה לוקח זמן).
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' נובמבר 12, 2017 7:07 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
לא ברור לי איך הגעת לחשבון כזה, אבל בכל אופן תסכים איתי שזה מתאים פחות או יותר בקירוב.
אז צריך לחשב קצת יותר טוב, ואולי חסרים לנו נתונים מסוימים. אבל בגדול זה דווקא די מתאים.
אז צריך לחשב קצת יותר טוב, ואולי חסרים לנו נתונים מסוימים. אבל בגדול זה דווקא די מתאים.
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
אין פה בערך, יסוד הדברים מופרך.
אין 'שלישי לן מן הדרום', אם תרצה להיצמד לקבלת המשנה שתכולת ההר לא יותר מ-250,000 אמות מרובעות בשטח הנמוך. כפי שהראיתי לנכון במפה האחרונה.
אם נחשב יותר טוב הבעיה תתעצם!
ממילא התירוץ המקובל הוא האמיתי.
אין 'שלישי לן מן הדרום', אם תרצה להיצמד לקבלת המשנה שתכולת ההר לא יותר מ-250,000 אמות מרובעות בשטח הנמוך. כפי שהראיתי לנכון במפה האחרונה.
אם נחשב יותר טוב הבעיה תתעצם!
ממילא התירוץ המקובל הוא האמיתי.
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
אם זה מתאים בקירוב, זה אומר שצריך לדעת עוד כמה נתונים בשביל שזה יתאים בדיוק.
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
אשר177 כתב: לפי זה אפשר לומר שה ת"ק על ת"ק אמה שהמשנה מדברת עליהן זה לא ריבוע של 500*500 אמה אלא שטח של חמשת אלפים אמות מרובעות שמקיף את הרמה המוגבהת רובו מן הדרום, והשני לו מן המזרח, והשלישי לו מן הצפון, ומיעוטו מן המערב.
לא מדדתי את השטח אבל מקופיא נראה לי שזה מתאים פחות או יותר לשטח המפלס התחתון ללא שטח הרמה המוגבהת.
ראה חישוב ומפות
- מפה 1.png (1.61 MiB) נצפה 7878 פעמים
בכללי
לפי התיאוריה של 250,000 אמות לא כולל הרמה בהינתן שהמרחק מהרמה בצפון > מהמרחק מהרמה במערב.
כמתואר במפה 1 המצורפת שטח הרמה הוא ~ 23,250.884 מ"ר
שטח הר הבית כמתואר גדול יותר מ-112,017.583 מ"ר,
אם נחסיר מזה את שטח הרמה
112,017.583-23,250.884=88,766.699
88,766.699 מ"ר אלו < 250,000 אמות מרובעות
לפי זה גודל האמה>(שורש של 88,766.699 ) חלקי 500
ז"א אמה> 59.6 ס"מ > יותר משיעור אמה לפי החזו"א של 57.6 ס"מ
מרחק הרמה מהכותל המערבי ~42 מטר
ואם כן המרחק בין כותל הצפון לרמה צריך להיות יותר מכך, לפחות עד קרוב לקו משער המשגיח מה שנותן שטח של כ-112,000 מ"ר,
התפר בכותל המזרחי ראשית נמצא כ-20 מטר צפונה יותר, ושנית מדובר בבניה חדשה ואם בכל זאת נמקם שם את גבול הצפון של ההר אז לשיטה זו האמה תצא כ-62 ס"מ, גם הר' סילבצקי טעה בזה (טעה הזיז את התפר כ-8 מטר, וכן התפר הוא בשכבות של הבנייה החדישה), טיפ להסתכל בצילומים של חומת הר הבית ממזרח ולספור את שיני החומה ולחזור למדוד באתר הנ"ל של עריית ירושלים.
בנוסף
תיאוריה זו מחסירה משטח ה500 אמה על 500 אמה שטח מצפון ודרום ומערב בטענה שהיא החיל ולא כלולה ב500*500 אמה, ומאידך לא מחסירה את שטח העזרת נשים והחיל ממזרח,
אם נתקן את התיאוריה ונוסיף ממזרח את עזרת הנשים והחיל (שהם 145 אמות), שהרי על פי תיאוריה זו רובו בדרום שני לו מן המזרח שלישי לו מן הצפון רביעי מן המערב, הכוונה היא מגבול החיל.
אז יש לזכור שעזרת נשים בהכרח מתחילה רק ממזרח לרמה על פי גבהי הסלע שהרי עזרת נשים נמוכה מאבן שתייה לפחות 13.5 אמות (>6 מטר)
כמתואר במפה 2 המרחק של הרמה ממזרח היא ~111.4 מטר, מזה יש להחסיר לפחות 42 מטר של המרחק של הכותל המערבי מהרמה [שהרי שני לו מן המזרח ורביעי לו מן המערב] יצא ש145 אמות הם פחות < 111.4-42=69.4 ולכן אמה היא פחות מ-47.8 ס"מ, ואמנם יש להחסיר גם את שטח עזרת הנשים והחיל ממזרח וכדי לנסות להתאים זאת לאמה הכי קטנה נניח תיאוריה הכי קיצונית שהחיל המשיך לכל רוחב הרמה עד מרחק ה-42 מטר הנ"ל מהכותל המזרחי, כך נוכל להקטין יותר את ה500 על 500 אמות שעל פי תיאוריה זו הם רק השטח שמחוץ לחיל.
מצב זה מתואר במפה 2
- מפה 2.png (1.52 MiB) נצפה 7878 פעמים
וכפי שניתן לראות אם נחסיר משטח הר הבית שמחוץ לחיל את שטח המקסימלי התיאורטי הזה, ישארו לפחות 77698.478 מחוץ לחיל
112,017.583-23,250.884-11068.221=77698.478
ובחישוב יצא שאמה > 55.75 ס"מ. (נוציא שורש ונחלק ל500), ז"א לפי תיאוריה זו אמה היא מצד אחד בהכרח גדולה מ-55.75 ס"מ, ומצד שני בהכרח קטנה מ-47.8 ס"מ (וגם זה בהנחות הכי קיצוניות כדי לנסות להקטין את הסתירה)
ניתן למדוד כאן את כל המרחקים (לעשות צילום אוויר או משולב)
https://jergisng.jerusalem.muni.il/base ... &locale=he
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
הסבר שעונה על השאלות הנ"ל הוא שכמו שמידת העזרה 187*135 ע"פ חלק מהמפרשים לא כוללת את עובי החומה שאף היא קדושה בקדושת העזרה,
כך יתכן שה- 500*500 הכוונה מה שלפנים לסטווים*.
יתכן שכשהרחיבו בהר הבית הרחיבו את הסטווים, ואכן בדרום היה הסטיו המלכותי היה רחב מאוד.
בנוסף לגבי דיני הרחבה בהר הבית, יתכן שגם אם נניח שא"א לקדש עוד שטח שיהיה דינו כהר הבית, או שצריך לזה או"ת, יתכן שדין עובי החומה כלפנים (פסחים פה), הוא משום שהוא נטפל, ללפנים שהרי גם בק"פ בדין "בבית אחד ייאכל" יש דינים אלו. ואם כן יתכן שהסטווים המחוברים לעובי החומה, הם עובי החומה ודינם כלפנים.
ולפי זה יתכן שבמקרה שאין חומה בפועל (כמו בעזרה) אף שקדושה ראשונה קדשה לעתיד לבוא, אבל לגבי עובי החומה אין דינה כלפנים
(*יל"ע אם שייך לומר כך לגבי האכסדראות שסביב העזרה תמיד כח:)
כך יתכן שה- 500*500 הכוונה מה שלפנים לסטווים*.
יתכן שכשהרחיבו בהר הבית הרחיבו את הסטווים, ואכן בדרום היה הסטיו המלכותי היה רחב מאוד.
בנוסף לגבי דיני הרחבה בהר הבית, יתכן שגם אם נניח שא"א לקדש עוד שטח שיהיה דינו כהר הבית, או שצריך לזה או"ת, יתכן שדין עובי החומה כלפנים (פסחים פה), הוא משום שהוא נטפל, ללפנים שהרי גם בק"פ בדין "בבית אחד ייאכל" יש דינים אלו. ואם כן יתכן שהסטווים המחוברים לעובי החומה, הם עובי החומה ודינם כלפנים.
ולפי זה יתכן שבמקרה שאין חומה בפועל (כמו בעזרה) אף שקדושה ראשונה קדשה לעתיד לבוא, אבל לגבי עובי החומה אין דינה כלפנים
(*יל"ע אם שייך לומר כך לגבי האכסדראות שסביב העזרה תמיד כח:)
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
ר' מאשיל גלבשטיין הביא בספרו משכנות לאביר יעקב שהוכיח להגריל"ד מירו' סו"פ כיצד צולין, שחומת הה"ב נכלל בתוך השטח משום שהיה צריך לא לקדש חלל השער. ואילו היא מחוץ לשער בל"א אינה מתקדשת. והסכים עמו הגריל"ד.
ועכ"פ מהכ"ת שלסטוים יהיה דין שונה משאר הר הבית. ועוד שלהרמב"ם כל הר הבית היה מקורה, ואף שזה צ"ע, אבל לא בזה תהיה נקודת מחלוקת.
ועכ"פ מהכ"ת שלסטוים יהיה דין שונה משאר הר הבית. ועוד שלהרמב"ם כל הר הבית היה מקורה, ואף שזה צ"ע, אבל לא בזה תהיה נקודת מחלוקת.
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
קו ירוק כתב:פלוריש כתב:קו ירוק כתב:סלע חשוף זה לא אותנטיות למבנה בית המקדש והעזרות, זה לא סוד שהר הבית היה משופע גם לפני המדידות, כדפירש"י רש"י בפסחים שהיה משופע והרוח מנקה, ולכן אין הה"ב עשוי להתכבד בכל יום
א. סלע חשוף מעיד על גובה ההר באותה נקודה, ושלא יכול להיות שהחיל ירד מעבר לגובה אותו סלע.
ב. איך באמת אתה מבין את רש"י? תמיד תמהתי כיצד יכול להיות שהמקדש היה משופע עד כדי כך שהמטבעות לא היו נעצרים בעת נפילתם.
א. אך סלע חשוף לא אומר שאלו מידות החיל אלא יתכן והחיל מצומצם יותר וזהו משטח הר הבית. וכמובן מעלות החל היו ליד עזרת נשים וככל שהולכים למערב נתמעטו המעלות כי ההר גבוה, או שבכלל לא היו מעלות בחלק מהשערים המערביים של העזרה.
ב. מסתמא לא כל שטח הה"ב היה מעלות מעלות, אלא משופע ומרוצף בשיש.
א. אתה צודק.
ב. לא הבנתי איך אמורים ללכת ברצפה כזאת.
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
ילמדוני החכמים דפה, שמאחר ומוסכם עליכם שהכתלים המזרחי והמערבי הם מקוריים, הרי שעליהם נאמר שכשהחמה עברה את נקודת החצות - הכתלים משחירים, וכיצד זה יתכן בעוד הם לא הולכים מצפון לדרום אלא בהטיה?
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
שאלה נכונה, ותשובתה בצידה.
חמה עברה את כותלי עזרה ובית המקדש שהיו מכוונים בדקדוק אל המזרח, כדאיתא בירו' עירובין פ"ה ה"א:
אבל כותלי הר הבית לא היו מכוונים אלא להתאימם להר.
חמה עברה את כותלי עזרה ובית המקדש שהיו מכוונים בדקדוק אל המזרח, כדאיתא בירו' עירובין פ"ה ה"א:
אמר רבי יוסה אם אין יודע לכוין את הרוחות צא ולמד מן התקופה ממקום שהחמה זורחת באחד בתקופת תמוז עד מקום שהיא זורחת באחד בתקופת טבת אלו פני מזרח ממקום שהחמה שוקעת באחד בתקופת טבת עד מקום שהיא שוקעת באחד בתקופת תמוז אלו פני המערב והשאר צפון ודרום הדא הוא דכתיב [קהלת א ו] הולך אל דרום וסובב אל צפון הולך אל דרום ביום וסובב אל צפון בלילה. סובב סובב הולך הרוח ועל סביבותיו שב הרוח אלו פני המזרח והמערב. ניחא בשילה ובבית העולמים דמר ר' אחא בשם שמואל בר רב יצחק כמה יגעו נביאים הראשונים לעשות שער המזרחי שתהא החמה מצמצמת בו באחד בתקופת טבת ובאחד בתקופת תמוז.
אבל כותלי הר הבית לא היו מכוונים אלא להתאימם להר.
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
פלוריש כתב:קו ירוק כתב:פלוריש כתב:קו ירוק כתב:סלע חשוף זה לא אותנטיות למבנה בית המקדש והעזרות, זה לא סוד שהר הבית היה משופע גם לפני המדידות, כדפירש"י רש"י בפסחים שהיה משופע והרוח מנקה, ולכן אין הה"ב עשוי להתכבד בכל יום
א. סלע חשוף מעיד על גובה ההר באותה נקודה, ושלא יכול להיות שהחיל ירד מעבר לגובה אותו סלע.
ב. איך באמת אתה מבין את רש"י? תמיד תמהתי כיצד יכול להיות שהמקדש היה משופע עד כדי כך שהמטבעות לא היו נעצרים בעת נפילתם.
א. אך סלע חשוף לא אומר שאלו מידות החיל אלא יתכן והחיל מצומצם יותר וזהו משטח הר הבית. וכמובן מעלות החל היו ליד עזרת נשים וככל שהולכים למערב נתמעטו המעלות כי ההר גבוה, או שבכלל לא היו מעלות בחלק מהשערים המערביים של העזרה.
ב. מסתמא לא כל שטח הה"ב היה מעלות מעלות, אלא משופע ומרוצף בשיש.
א. אתה צודק.
ב. לא הבנתי איך אמורים ללכת ברצפה כזאת.
ברשי כתוב שבגלל השיפוע הרוח מנקה את האבק ולכן בניגוד לירושלים לא עשוי להתכבד כל יום, אבל המטבעות בהחלט נעצרות.
גם לדעת רש"י היו מדרגות ככתוב במידות ודרכים ישרות וכמוכח מהגמ' ביומא, אלא שלא היו על כל ההר אלא רק כנגד הפתחים.
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
קו ירוק כתב:ר' מאשיל גלבשטיין הביא בספרו משכנות לאביר יעקב שהוכיח להגריל"ד מירו' סו"פ כיצד צולין, שחומת הה"ב נכלל בתוך השטח משום שהיה צריך לא לקדש חלל השער. ואילו היא מחוץ לשער בל"א אינה מתקדשת. והסכים עמו הגריל"ד.
ועכ"פ מהכ"ת שלסטוים יהיה דין שונה משאר הר הבית. ועוד שלהרמב"ם כל הר הבית היה מקורה, ואף שזה צ"ע, אבל לא בזה תהיה נקודת מחלוקת.
1. כתב בתפארת ישראל ועזרת כהנים בריש פ"ב מס' מידות שהחמש מאות על חמש מאות אמה הם החלל שבין החומות, לא כולל עובי החומות, והוכיח מחומת העזרה שלא כלולה בקפ"ז על קל"ה.
(ובמאירי מידות רפ"ב כתב שהיה מרווח מהחומות לת"ק על ת"ק וצ"ע),
2. וכן במשכנות לאביר יעקב (חלק ב אות א) מביא בשם המהרי"ל דיסקין שחומת הר הבית[b] אינם בכלל הת"ק על ת"ק ולהיפך כותב שם שהמהרי"ל דיסקין לא הסכים איתו [/b]ע"ש .
3. אמנם חומות הר הבית התקדשו למרות שהת"ק אמה הוא רק החלל ביניהם, שגם לגבי העזרה אמרה הגמ' שאין חייבים רק על קל"ה על קפ"ז, ולמרות זאת חומות העזרה כלפנים אף שאינם בכלל קל"ה על קפ"ז אמה (לרוב המפרשים) .
4. בטעם הקידוש אפשר היה לומר שקידשו ת"ק על ת"ק + החומות שלהם.
5. אמנם בדרך אמונה מע"ש סוף פ"ב, בביאור ההלכה, וכן משמע בביאור הגר"א (או"ח נ"ה) בשיטת הרמב"ם והשו"ע, שהחומות נתקדשו מעצמם כי הם נטפלים לפנים. (ובדרך חכמה ביה"ב פ"ו ה"ט ר"ל שרק עובי הפתוח לפנים קדוש).
5. דין תחת האגף כלחוץ מובא להלכה (או"ח סי' נ"ה) לגבי בית כנסת שלא שייך בו קידוש וכן בנדרים הנודר מהבית מותר תחת האגף, וגם שם לא שייך קידוש וגם לגבי קרבן פסח שאסור להוציא מן הבית ופסק הרמב"ם שתחת האגף כלחוץ (רמב"ם קרבן פסח פ"ט ה"א), וכבר תמה בב"י באו"ח נ"ה א"כ למה צריך לומר שלא קדשו תחת השער מפני המצורעים ולא יישב, אבל פסק כך להלכה, והגר"א ביאר בדעת הרמב"ם והשו"ע (או"ח נ"ה) וכעי"ז בדרך אמונה מע"ש סוף פ"ב, שהכותל ומן האגף ולפנים נטפל מעצמו ולכן לא צריך קידוש מיוחד, אלא שיכלו בכ"ז לקדש תחת האגוף ולא קדשו מפני המצורעים.
6. ולולי דבריהם היה אפשר לפרש בגמ' שאגף הכוונה לכל עובי הפתח והמצורעים התגוננו מהגשם בכל עובי הפתח ולא רק ברוחב צר של שער (וגם כשהשער סגור), והגמ' ידעה שהקדושה תלויה במקום הדלת שמהדלת ולפנים נטפל לתוך, אלא שבירושלים ובשער ניקנור השער היה השער בסוף עובי הפתח כדי שהמצורעים יוכלו להתגונן שם מהגשמים וכן בשער ניקנור היה בסוף כדי שהמצורעים יוכלו לעמוד שם בעת שמכניסים את בהונותיהן לעזרה, ובירושלמי דנו על פתחי הר הבית איפה היו השערים לפני החורבן.
7. לא שלסטוים יהיה דין שונה אלא שאינם בכלל הת"ק אמה כמו שכתלי הר הבית אינם בכלל הת"ק אמה אף שהם קדושים(ראה סעיף 1 ו-3),
8 . כתב באג"מ או"ח שגם הרמב"ם סבר שרק הסטווים היו מקורים ולא כל ההר וכן פירש ברמב"ם בתפא"י (רפ"ב מידות) וכן מוכח מפיה"מ להרמב"ם תמיד פ"א מ"ג, (ובלא"ה אינה קושיא גם אילו נפרש ברמב"ם שהכול היה מקורה)
9. "לא בזה תהיה נקודת המחלוקת"? , משל למה הדבר דומה בגמ' כתוב ממגדל נוניא לטבריא מיל. ונניח יהיו השערות איפה חומת טבריה העתיקה ואיפה מגדל נוניא ואז יטען אדם, שלא יתכן היות ויש מחלוקת בגודל השיעורים, ולא בזה תהיה נקודת המחלוקת.
8. ראה רש"י יחזקאל פרק מ פסוק ל
סביב סביב - הכותל היה עשוי אולמים אולמים נכנסי' בעוביו ואולמות הללו היו בפנים, וברד"ק שם ואלמות סביב סביב - היו אלמות בנויות סביב הקיר או בחלל הקיר:
ובדרך אמונה הלכות מעשר שני פרק ב
(קכא) ועובי החומה. (קצ) אם רוצה לאכול ע"ג עובי החומה (קצא) וכ"ש בית הבנוי בעובי החומה דהוי כלפנים.
Re: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה.
אינני כעת בענין עסקתי בזה לפני שנים. כעת אני נזכר שכמדומה שהמו"מ עם הגריל"ד כתוב בסידור תפלה למשה שלו, ולא רק במשכנות לאביר יעקב, ועכ"פ הוא מספר בפרוטרוט במו"מ עם הגריל"ד שהסכים עמו מהא דלא קדשו עובי השערים ואפשר להניח שם סנדליהם שחומה קדשה שאל"כ אין צריך להמנע מלקדש עובי השער. אבל הספר לא מולי כעת.
והדבר פשוט לענ"ד שא"א להוסיף על הר הבית ל"ש טפל ל"ש אינו טפל. משא"כ על חומות עזרה אפשר להוסיף וב"ד מקדשין. וקבעו קל"ה על קפ"ז, וקבעו שעובי החומה גם יתקדש.
והדבר פשוט לענ"ד שא"א להוסיף על הר הבית ל"ש טפל ל"ש אינו טפל. משא"כ על חומות עזרה אפשר להוסיף וב"ד מקדשין. וקבעו קל"ה על קפ"ז, וקבעו שעובי החומה גם יתקדש.
חזור אל “וַיַּעְפִּלוּ לַעֲלוֹת אֶל רֹאשׁ הָהָר”
מי מחובר
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 16 אורחים