עליה להר הבית

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' נובמבר 18, 2014 11:14 pm

כיון שלדעתי הויכוח נגמר, אני אחזור שוב ואבהיר את מה שהבהרתי קודם:
הגרע"י כתב כמה פעמים בספריו שאסור להכנס לכל השטח הנקרא היום הר הבית. ובסרטון הנפוץ הוא בסך הכל חוזר על זה בצורה ברורה שאינה משתמעת לשני פנים.
אבל אתה מכניס לו בפה בדיוק הפוך ממה שהוא אמר.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' נובמבר 18, 2014 11:19 pm

מלח הארץ כתב:
משולש כתב:כרגע יש לי בראש לפחות שלושה רבנים אוסרים ששלשתם הביאו את ה"ראיה" שהרמב"ם עלה להר הבית והם דוחים אותה מכל וכל.
לא ידוע לי על רב שכתב תשובה מנומקת לאסור ולא הזכיר את הרמב"ם הזה.

פשוט מגוחך לקרוא לזה 'ראיה', הרי הרמב"ם מספר על עצמו שעלה בירושלים לבית הגדול והנורא, והרי זו עדות ברורה מפי בעל הדבר, ואתה קורא לזה 'ראיה' כאילו היה איזה דיוק של אור שמח ברמב"ם???
שוב ראיתי מה שכתב אלי כהן שהאוסרים סוברים שאין הכוונה להר הבית, ולא נותר לי אלא לגחך [כנראה נתכוון הרמב"ם לבית כנסת החורבה...]

על מי אתה מגחך? על גדולי הפוסקים בדורנו. האם אתה זוכר משפט אחד מתוך כל ספרי הרמב"ם בעל פה??? (אפילו את הציטוט שהבאת כאן ציטטת בצורה משובשת) ואתה כבר נהיית "מייבין" ברמב"ם, ומתחיל להסביר לגרע"י למה הוא לא הבין את דברי הרמב"ם......

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ד' נובמבר 19, 2014 11:00 am

משולש כתב:כיון שלדעתי הויכוח נגמר, אני אחזור שוב ואבהיר את מה שהבהרתי קודם:
הגרע"י כתב כמה פעמים בספריו שאסור להכנס לכל השטח הנקרא היום הר הבית. ובסרטון הנפוץ הוא בסך הכל חוזר על זה בצורה ברורה שאינה משתמעת לשני פנים.
אבל אתה מכניס לו בפה בדיוק הפוך ממה שהוא אמר.

היכן מצאת שהכנסתי לפיו את ההפך ממה שאמר? האמנם טענתי אי פעם שהגרע"י זצוק"ל התיר את הכניסה להר הבית? אדרבא, טענתי כל הזמן שהוא אסר את הכניסה להר הבית! ואת זה ציינתי כבר בהודעתי הראשונה שבאשכול - מלפני כשלושה שבועות! והרי רק שלשום ציינתי זאת שוב, למשל בפיסקה הראשונה של דבריי (סעיף א), כאן: viewtopic.php?f=17&t=19997&start=240#p197200 . אז למה אתה חוזר להביא את דעתו הברורה הנ"ל של הגרע"י זצוק"ל, אשר לגביה מוסכם על שנינו - שאכן זו דעתו? מה הטעם להתפרץ לדלת פתוחה?

רק מה, טענתי עוד, שלגבי מה שהבאת מתוך דברי הגרע"י זצוק"ל - בשם הרמב"ם זצוק"ל - אשר כתב (ע"פ טענת הגרע"י זצוק"ל) שהכניסה ל"הר הבית" היא בכרת, יש לפרש בתוך דברי הגרע"י זצוק"ל (בשם הרמב"ם זצוק"ל) את המילים "הר הבית" - כפי שהתבארו בתוך הציטטה (המדוייקת!) שאותה הבאתי מתוך דברי הרב אוצר החוכמה שליט"א.

אז להבא אנא השתדל שלא לייחס לי - שום הכנסה לפיו של מאן דהו - אשר אותה לא ביצעתי מעולם.

מלח הארץ · הודעהעל ידי **מלח הארץ** » ה' נובמבר 20, 2014 2:00 am

משולש כתב:
מלח הארץ כתב:
משולש כתב:כרגע יש לי בראש לפחות שלושה רבנים אוסרים ששלשתם הביאו את ה"ראיה" שהרמב"ם עלה להר הבית והם דוחים אותה מכל וכל.
לא ידוע לי על רב שכתב תשובה מנומקת לאסור ולא הזכיר את הרמב"ם הזה.

פשוט מגוחך לקרוא לזה 'ראיה', הרי הרמב"ם מספר על עצמו שעלה בירושלים לבית הגדול והנורא, והרי זו עדות ברורה מפי בעל הדבר, ואתה קורא לזה 'ראיה' כאילו היה איזה דיוק של אור שמח ברמב"ם???
שוב ראיתי מה שכתב אלי כהן שהאוסרים סוברים שאין הכוונה להר הבית, ולא נותר לי אלא לגחך [כנראה נתכוון הרמב"ם לבית כנסת החורבה...]

על מי אתה מגחך? על גדולי הפוסקים בדורנו. האם אתה זוכר משפט אחד מתוך כל ספרי הרמב"ם בעל פה??? (אפילו את הציטוט שהבאת כאן ציטטת בצורה משובשת) ואתה כבר נהיית "מייבין" ברמב"ם, ומתחיל להסביר לגרע"י למה הוא לא הבין את דברי הרמב"ם......

לא זכור לי בכל תשובותיו של הגרע"י שהזכיר אגרת זו של הרמב"ם.
אני אכן ציטטתי בצורה משובשת שכן כתבתי 'הבית הגדול והנורא' במקום 'הבית הגדול והקדוש', בלי ספק חטא בל יכופר..
ואולי במקום כל הויכוח המייגע והטרחני הזה עם אלי כהן תביא כבר חומר של ראיות. אני מזמין אותך להביא מי הם אותם רבנים שהכירו את דברי הרמב"ם באגרותיו ומה היה להם לדחות כנגד זה.

מה שנכון נכון

הרע"י הזכירה ביחו"ד ח"א סימן כה.

עוד מספרי האוסרים לעלות כיום להר הבית שהביאו את דברי הרמב"ם הנ"ל. [אם כי חלק מהישובים דחוקים, אבל בכלל לא מובן הנ"מ לדידן מהאגרת, כי איננו יודעים להיכן בדיוק נכנס הרמב"ם, ועד כמה היו גבולות המקום ברורים בימיו].

מנחת יצחק ח"ה סימן א.
ציץ אליעזר ח"י סימן א. וחי"א סימן טו.
רבי יעקב זריהן אב"ד טבריה מובא בצי"א וביחו"ד הנ"ל.
רבי יוסף ידיד בקונטרס כבוד הלבנון נדפס בימי יוסף בתרא סימן יט.
הרי"מ טיקוצינסקי בעיר הקדש והמקדש ח"ג עמוד רה.
דברי ישראל לרבי ישראל וועלץ ח"ג סימן קלד.
שמש ומגן לר"ש משאש יו"ד סימן כה.
בית מרדכי לר"מ פוגלמן סימן ח.
אהל יששכר לר יששכר גולדשטיין [מח"ס לקוטי הערות על החת"ס] סימן פח.
ר"א נבנצאל בספר סבו ציון.
ועוד.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ה' נובמבר 20, 2014 10:07 am

מה שנכון נכון כתב:בכלל לא מובן הנ"מ לדידן מהאגרת, כי איננו יודעים להיכן בדיוק נכנס הרמב"ם, ועד כמה היו גבולות המקום ברורים בימיו.

הנפ"מ, היא עצם דחיית הטענה (המועלית ע"י פוסקים רבים זצוק"ל ושליט"א), שהרמב"ם זצוק"ל אסר כליל את הכניסה להר הבית.

אמנם זו מחלוקת בפני עצמה האם אכן דבריו באיגרת מתיחסים להר הבית, אבל הרי - אם אכן דבריו באיגרת מתייחסים להר הבית - אז יוצא שהוא ודאי חשב שגם בימיו (מאות שנים אחרי חורבן הבית) עדין לא הייתה מניעה עקרונית לדעת את הגבולות, והרי גם פוסקים רבים זצוק"ל ושליט"א שבאו אחריו - טענו את אותה טענה בדיוק - ביחס לימיהם שלהם: שגם בימיהם עדין אין מניעה עקרונית לדעת את הגבולות, כגון המאירי זצוק"ל, הרדב"ז זצוק"ל, הגר"מ מאזוז שליט"א, ועוד הרבה פוסקים זצוק"ל ושליט"א - שאת חלקם ציינתי לאורך האשכול. כל זה לכאורה-מערער את עצם הטענה (המועלית ע"י פוסקים רבים זצוק"ל ושליט"א) - שמאז חורבן הבית כבר אין אפשרות עקרונית לדעת את הגבולות, ובמיוחד זה מערער את הטענה (המועלית ע"י פוסקים רבים זצוק"ל ושליט"א) - שהרמב"ם זצוק"ל אסר כליל את הכניסה להר הבית.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' נובמבר 20, 2014 10:17 am

אלי כהן כתב: הטענה (המועלית ע"י פוסקים רבים זצוק"ל ושליט"א), שהרמב"ם זצוק"ל אסר כליל את הכניסה להר הבית.

תוכל לציין פוסק אחד לדוגמא שהעלה את הטענה הזו?
ואם לא קשה לך לציין גם פוסק אחד שאמר ש"אחרי החורבן יש מניעה לדעת את הגבולות".

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ה' נובמבר 20, 2014 10:20 am

משולש כתב:
אלי כהן כתב: הטענה (המועלית ע"י פוסקים רבים זצוק"ל ושליט"א), שהרמב"ם זצוק"ל אסר כליל את הכניסה להר הבית.

תוכל לציין פוסק אחד לדוגמא שהעלה את הטענה הזו?
ואם לא קשה לך לציין גם פוסק אחד שאמר ש"אחרי החורבן יש מניעה לדעת את הגבולות".

אתה בטוח שמספיק לך רק אחד?

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' נובמבר 20, 2014 3:03 pm

כן.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ה' נובמבר 20, 2014 3:36 pm

משולש כתב:כן.

אז אתחיל מהסיפא (לגבי דוגמה לפוסק אחד האומר שאחרי החורבן יש מניעה לדעת את הגבולות), כי זה דווקא קל. למעשה יש עשרות כאלה, אשר (קטנם עבה ממותניי, ואשר) את חלקם הקטן כבר ציינתי בהודעתי הראשונה הפותחת את האשכול, ע"ש.

לגבי הרישא (לגבי דוגמה לפוסק אחד האומר שהרמב"ם אסר כליל את הכניסה להר הבית), זה אפילו עוד יותר קל: הרה"ג רבי משולש שליט"א (בשם הגרע"י זצוק"ל). אגב, פעם כיניתי אותו: הרה"ג רבי א' שליט"א (אבל כבר יישרתי איתו את ההדורים בפרטי).

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' נובמבר 20, 2014 11:24 pm

בקיצור, אתה יכול להיות בדחן (או בדרן) מקצועי...

מלח הארץ · הודעהעל ידי **מלח הארץ** » ו' נובמבר 21, 2014 1:26 am

כל בר דעת מבין שאין שום הגיון לטעון שהרמב"ם ידע את הגבולות ואנו לא יודעים, שהרי הידע הנצבר בימינו ע"י מדידות וכיו"ב רב פי כמה וכמה ממה שהיה לרמב"ם בבואו זה מקרוב לירושלים.

מה שנכון נכון

ישנן עדויות על מנהג להתפלל במקום המקדש מתקופה הסמוכה לחרבנו, ואח"כ נבנה שם ביה"כ שחרב רק כמה עשרות שנים לפני הרמב"ם. ועל כן סביר בהחלט שהרמב"ם לא סמך ולא הוצרך לשום מדידות והשערות, אלא שעדיין היה המקום שעמד בו ביה"כ ניכר, ועל מקום זה היתה מסורת מזמן החרבן וכנ"ל, משא"כ בימינו. [כמובן יתכנו עוד אופנים לומר שבזמן הרמב"ם היו השרידים ניכרים יותר מבימינו].
וראה כאן.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ו' נובמבר 21, 2014 9:35 am

משולש כתב:בקיצור, אתה יכול להיות בדחן (או בדרן) מקצועי...

אם אתה חושב שהתבדחתי בהודעתי הקודמת, אז זכותך לחשוב כך. ומכל מקום, גם אם נניח שהודעתי הקודמת כללה איזושהי בדיחה (וכמובן אינני מכחיש זאת אם כי גם אינני מאשר זאת), בטח זה לא יכול להעיד על היותי בדחן או בדחן מקצועי (מה עוד שלמעשה גם אינני כזה), ובמיוחד: בטח שכל דיון על כך לא יועיל לבירור נושא העלייה להר הבית, שהוא הנושא הנדון דידן. אודה לך אפוא, אם תשתדל כמה שאפשר להימנע מלרדת לגופו של אדם במקום לרדת לגופו של עניין.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' נובמבר 21, 2014 10:21 am

אני בהחלט חושב שהדיון על רמת מקצועיותך כבדרן תניב יותר תועלת מאשר שיח החרשים שהתנהל כאן עד עכשיו.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ו' נובמבר 21, 2014 10:26 am

מה שנכון נכון כתב:ישנן עדויות על מנהג להתפלל במקום המקדש מתקופה הסמוכה לחרבנו, ואח"כ נבנה שם ביה"כ שחרב רק כמה עשרות שנים לפני הרמב"ם. ועל כן סביר בהחלט שהרמב"ם לא סמך ולא הוצרך לשום מדידות והשערות, אלא שעדיין היה המקום שעמד בו ביה"כ ניכר, ועל מקום זה היתה מסורת מזמן החרבן וכנ"ל. [כמובן יתכנו עוד אופנים לומר שבזמן הרמב"ם היו השרידים ניכרים יותר מבימינו].
וראה כאן.

רק מה, אם אכן באיגרתו התכוון הרמב"ם זצוק"ל להר הבית, אז בודאי שהוא לא היה אחרון הראשונים אשר מדבריו עולה שבימיו ידעו את מקום ה"חיל" האסור לטמאי מתים. יותר מחמישים שנה אחר פטירתו - העיד המאירי זצוק"ל דברים מפורשים שמהם עולה שגם הוא ידע את מקום המקדש; וכמאתיים שנה אחרי פטירת המאירי זצוק"ל, העיד כך גם הרדב"ז זצוק"ל (בן דורו של מרן הב"י) - אשר ככל הנראה היה אחרון הראשונים שהעיד על כך - כארבע מאות שנה אחרי חורבנו של אותו בית כנסת. וכמובן אחרי הראשונים, באו גם אחרונים.

מה שנכון נכון כתב:משא"כ בימינו.

"מה שאין כן בימינו" - מה? האמנם - שבימינו - אין רבנים המעידים (כמו הראשונים) שאפשר לדעת? והרי יש עשרות כאלה אשר (קטנם עבה ממותניי, ואשר) את חלקם ציינתי בהודעתי הראשונה שפתחה את האשכול! או שמא כוונתך, שבימינו כבר אי אפשר לדעת? ובכן, זה מצריך ראייה - שבימינו כבר אי אפשר לדעת; וכבר הבהרתי לאורך האשכול הזה, שראייה כזו - לא תיתכן לעולם - עקרונית: אמנם יש דברים, אשר לגביהם אפשר להוכיח - שניתן לדעתם; ואולם, אין שום דבר - אשר פעם ידעו אותו - ואשר אחר כך כבר התאפשר להוכיח שלא ניתן לדעת אותו. לכל היותר יתכן דבר שבו מחמירים - גם אם חושבים שיודעים אותו (נניח כי לא רוצים לעבור על חומרא הנזכרת בש"ס או בש"ע וכדומה), אבל זה - לא כי לא יודעים - אלא כי מחמירים. כאמור מדובר כאן במשהו עקרוני, שממש לא קשור לסוגיית העליה להר הבית. אתן לעיקרון הזה דוגמה קיצונית: נניח, שלפני אלפי שנים, ידע מישהו מהו אורך זנבה של השממית הראשונה שאי פעם טיפסה בהיכלו של שלמה המלך. אם כך, אז לעולם ועד לא יהיה ניתן להוכיח שכיום כבר לא נוכל לדעת מהו אורך זנבה של השממית הנ"ל. אמנם בזה אינני מנסה לרמוז שבימינו כן ניתן לדעת, אני רק טוען שאי אפשר להוכיח שבימינו כבר אי אפשר לדעת. כאמור, זה עניין עקרוני.

פעם גם נתתי לזה איזשהו משל יותר "אקטואלי": נניח שבדיר שלך נולד עגל בעל שני ראשים, והנה אחר כך אתה נתקל באיזשהו קונטרס שכותרתו היא "לא מוכח שיש עגלים בעלי שני ראשים", ושבו המחבר מציין לכאלף ספרים המכילים כאלף ראיות על עגלים בעלי שני ראשים, אך המחבר מצליח לדחות שכלית את כל הראיות הללו (כגון שמוכיח שהעגל ההוא שנולד אמש בכפר אז"ר הוא לא ממש עגל אלא סייח, ושהעגל השני שנולד שלשום בגדרה הוא בעל ראש אחד אמיתי ועוד כובע מלאכותי שנראה כמו ראש שני וכו' כו'), ולכן אחרי כל המאמץ השכלי הכביר הזה - המחבר מכריע ש"לא מוכח שיש עגלים בעלי שני ראשים"; אז האם זה היה משכנע אותך שאין לך עגל בעל שני ראשים, למרות שאתה רואה אותו מול עיניך בדיר שלך? הבעייה שבאותו הקונטרס היא אם כן, שכדי להוכיח שלא מוכח שיש עגלים בעלי שני ראשים, צריך לבדוק את כל מיליוני העגלים שבעולם, והרי את זה לא עשה בעל הקונטרס, אלא הסתפק בבדיקת אלף ראיות בלבד! לכן, מבחינתך מספיקה לך הראייה הלכאורה ודאית שקיימת בדיר שלך - ואתה רשאי להסתמך על הראייה הנ"ל - למרות הכרעת הקונטרס הנ"ל; אלא אם כן אתה הראית את העגל שלך לאחרים והם הצליחו לפרוך את הראייה שהובאה מהעגל הזה, כגון שהצליחו להוכיח שהדבר שנולד לך בדיר - הוא לא עגל בעל שני ראשים - אלא זו ציפור דרור בעלת ראש אחד אשר רק נראית לך כמו עגל בעל שני ראשים. כך בנדון דנן: למתירים יש ראיה שמקום פלוני הוא מחוץ לחיל, לכן מבחינתם הם נמצאים במצב של ודאי ולא של ספק, אלא אם כן הם הראו את ראייתם לאוסרים והאוסרים הצליחו להפריך את הראייה.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ו' נובמבר 21, 2014 10:28 am

משולש כתב:אני בהחלט חושב שהדיון על רמת מקצועיותך כבדרן תניב יותר תועלת מאשר שיח החרשים שהתנהל כאן עד עכשיו.

זו ירידה לגופו של אדם במקום לרדת לגופו של עניין. על כל פנים, לי אין שום כוונה לפתח את הדיון בכיוון האישי שאליו אתה רוצה למשוך אותנו.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' נובמבר 21, 2014 11:16 am

כל חכמינו בכל הדורות מהתנאים האמוראים הגאונים ראשונים ואחרונים, כולם התבטאו (על עשרות עניינים, כל אחד בסגנונו) שבזמנם איננו בקיאים בעניין פלוני או אלמוני ולכן הוא נאסר מספק.
מדוע לא טענו נגדם שזה עגל עם שני ראשים???

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ו' נובמבר 21, 2014 11:33 am

משולש כתב:כל חכמינו בכל הדורות מהתנאים האמוראים הגאונים ראשונים ואחרונים, כולם התבטאו (על עשרות עניינים, כל אחד בסגנונו) שבזמנם איננו בקיאים בעניין פלוני או אלמוני ולכן הוא נאסר מספק. מדוע לא טענו נגדם שזה עגל עם שני ראשים???

הם לא טענו טענה עקרונית-שכלית: "אי אפשר לדעת", אלא ציינו עובדה היסטורית - בכך שציינו שבזמנם אף אחד לא ידע בפועל, ובזה הם צדקו: באמת בימיהם אף אחד לא ידע, ולכן הם אסרו - אם כי רק בתורת ספק כמובן. אבל אילו מישהו בזמנם היה אומר להם "אני כן יודע", אז - כל עוד שלא ראו את ראיותיו - הם לא היו יכולים להכריז "אף אחד לא יודע ולכן אסור"! אם כי, חכמי הש"ס כן היו רשאים לגזור גם על המיעוט היודע - אטו הרוב שאינו יודע, ומיהו בין כה וכה כבר מוסכם לכו"ע שאף אחד בימינו (כולל אלה המתירים לעלות להר הבית) - לא מעלה על דעתו לעבור על גזירות המובאות בש"ס (או על חומרות המפורשות בש"ע וכדומה).

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ש' נובמבר 22, 2014 9:30 pm

פסקי רי"ד (בשיטת הקדמונים) מסכת חולין דף צג עמוד ב

ואין אנו מתירין את ישראל לחלוט, שאין הכל בקיאים בחליטה, ומתייראים אנו שלא יבואו לידי אכילת דם:

איך אתה יכול לאסור על כולם לחלוט? הרי לא שמעת את דעת המתירים???

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ש' נובמבר 22, 2014 11:46 pm

משולש כתב:פסקי רי"ד (בשיטת הקדמונים) מסכת חולין דף צג עמוד ב

ואין אנו מתירין את ישראל לחלוט, שאין הכל בקיאים בחליטה, ומתייראים אנו שלא יבואו לידי אכילת דם:

איך אתה יכול לאסור על כולם לחלוט? הרי לא שמעת את דעת המתירים???

אדרבא, משם ראייה, שהרי הוא לא כתב "אף אחד אינו בקי לחלוט", אלא כתב להדיא "שאין הכל בקיאין לחלוט", ומכלל דבריו אתה שומע הן: שאמנם לא כולם בקיאין, אבל יש כאלה אשר כן בקיאין! א"כ זה לא דומה כלל אל מה שטענת, שכביכול הוחלט שבאופן עקרוני אי אפשר לדעת!

העולה אפוא מדברי תוס' רי"ד, דהואיל ויש שבקיאין ויש שאינם בקיאין, לכן גזרו על המיעוט הבקי אטו הרוב שאינו בקי, ממש כמו שבימינו הרבנות הראשית גזרה על כולם שלא לעלות להר הבית, אטו הרוב שאינם בקיאין, וכבר ציינתי זאת בהודעתי הראשונה שבאשכול.

כעת עולה שאלה צדדית (שלא קשורה לגוף דבריך): עד כמה מחוייב המיעוט הבקי להישמע לגזירה הזאת שנגזרה אטו הרוב שאינו בקי: כבר כתבתי, שאילו הגוזרים היו חכמי הש"ס, אז אף אחד לא היה רשאי לעבור על גזירתם. וה"ה לגזירה המובאת ע"י הרמ"א - שהיא מחייבת לפחות את בני אשכנז (כגון לחלוט בשר בחומץ: יו"ד סז ו). וה"ה לגזירה המובאת בש"ע ומוסכמת על הרמ"א (כגון לגבי האיסור לכתחילה לחלוט כבד, יו"ד עג ב) - שהיא מחייבת לפחות את בני ספרד ואשכנז. אבל בני תימן שבקיאין בחליטה לא הולכים אחרי גזירה זו. וה"ה לגבי גזירת הרבנות הראשית שלא לעלות להר הבית (אטו הרוב שאינו בקי) - היא מחייבת רק את מי שהולך בכל עניין אחרי גזירות הרבנות הראשית: אבל אם אינו הולך אחרי גזירותיה, אז הוא נותר מחוייב רק אל מה שיורוהו רבותיו; והרי יש רבנים האוסרים בתורת ספק, ויש רבנים המתירים בתורת ודאי, ולפיכך נהרא נהרא ופשטיה, כפי שהעליתי בס"ד בהודעתי הראשונה שבאשכול, ע"ש.

המורם מן האמור: שחלילה לומר שהטובלים העולים להר הבית (כדעת הרמב"ם בהלכות בית הבחירה ז טו ובהלכות ביאת מקדש ג ד) אינם נוהגים כהלכה, דמאי שנא מלומר חלילה שבני תימן החולטים (כדעת הרמב"ם מאכלות אסורות ו יב) אינם נוהגים כהלכה. והמזהיר והנזהר מלהיכשל בעוון הוצאת שם רע, ירבה שלומם כנהר.

מעבר לכל הויכוח הזה.

האם יש ספר או חיבור שמציג את עמדות המתירים וראיותיהם?

האם יש ספר או חיבור שמבאר את דעות האוסרים ביחס לטענות המתירים?

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' נובמבר 23, 2014 12:02 am

מסכים לדחייתך על הראיה האחרונה.

ואיך מתירים לעלות תוך הכשלת אנשי הביטחון והשוטרים שבוודאי לא טובלים כלל?

מה שנכון נכון

התימנים מחמירים לחלוט אחר מליחה, ולא מקילים להסתמך על חליטה לבד.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' נובמבר 23, 2014 12:05 am

אוצר החכמה כתב:מעבר לכל הויכוח הזה.

האם יש ספר או חיבור שמציג את עמדות המתירים וראיותיהם?

האם יש ספר או חיבור שמבאר את דעות האוסרים ביחס לטענות המתירים?

זה לא התפקיד של אלי כאן בפורום. התפקיד שלו הוא רק באופן הרעיוני אילו היו עשרות רבנים מתירים, ואילו היו להם סברות שהאוסרים לא ידעו, ואילו הגרי"ש לא קרא את מאמרי הגרמ"א על פרשת השבוע, ואילו ליחמור היו רגלים ולעגל היו ראשים, וכו' וכו'.

חובב_ספרים

אלי כהן כתב:המורם מן האמור: שחלילה לומר שהטובלים העולים להר הבית (כדעת הרמב"ם בהלכות בית הבחירה ז טו ובהלכות ביאת מקדש ג ד) אינם נוהגים כהלכה, דמאי שנא מלומר חלילה שבני תימן החולטים (כדעת הרמב"ם מאכלות אסורות ו יב) אינם נוהגים כהלכה. והמזהיר והנזהר מלהיכשל בעוון הוצאת שם רע, ירבה שלומם כנהר.

אם נוהגים כהרמב"ם באמת משום שכך הוא מנהגם או משום שבר סמכא שעליהם הם סומכים בעניני הלכה פסק בזה כהרמב"ם אתה צודק. אבל אם הם רצו לעלות להר הבית ומצאו "פתרון" ל"בעיה הלכתי" ע"י אחיזת שיטת הרמב"ם י"ל שחלילה לנהוג כך.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » א' נובמבר 23, 2014 12:09 am

משולש כתב:
אוצר החכמה כתב:מעבר לכל הויכוח הזה.

האם יש ספר או חיבור שמציג את עמדות המתירים וראיותיהם?

האם יש ספר או חיבור שמבאר את דעות האוסרים ביחס לטענות המתירים?

זה לא התפקיד של אלי כאן בפורום. התפקיד שלו הוא רק באופן הרעיוני אילו היו עשרות רבנים מתירים, ואילו היו להם סברות שהאוסרים לא ידעו, ואילו הגרי"ש לא קרא את מאמרי הגרמ"א על פרשת השבוע, ואילו ליחמור היו רגלים ולעגל היו ראשים, וכו' וכו'.

א. מעולם לא כתבתי "אילו", ונא אל תשים דברים בפי.
ב. האמנם שוב ירידה לגופו של אדם? הרי שתי שאלותיו של הרב אוצר החוכמה, כולל השאלה "האם יש ספר או חיבור שמבאר את דעות האוסרים ביחס לטענות המתירים", לא הופנו אליי דווקא - אלא אל כל חברי הפורום - ללא שום הבדל ביני לבינך!

מה שנכון נכון

אוצר החכמה כתב:האם יש ספר או חיבור שמציג את עמדות המתירים וראיותיהם?

הר"ש גורן האריך בזה בספרו הר הבית.
קונטרסים של ר יצחק ברנד.
קומו ונעלה - אוסף מאמרים. [ישנו באוצר].
אל הר המור מרבני ישיבת עוד יוסף חי.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » א' נובמבר 23, 2014 12:12 am

חובב_ספרים כתב:
אלי כהן כתב:המורם מן האמור: שחלילה לומר שהטובלים העולים להר הבית (כדעת הרמב"ם בהלכות בית הבחירה ז טו ובהלכות ביאת מקדש ג ד) אינם נוהגים כהלכה, דמאי שנא מלומר חלילה שבני תימן החולטים (כדעת הרמב"ם מאכלות אסורות ו יב) אינם נוהגים כהלכה. והמזהיר והנזהר מלהיכשל בעוון הוצאת שם רע, ירבה שלומם כנהר.
אם נוהגים כהרמב"ם באמת משום שכך הוא מנהגם או משום שבר סמכא שעליהם הם סומכים בעניני הלכה פסק בזה כהרמב"ם אתה צודק. אבל הם רצו לעלות להר הבית ומצאו "פתרון" ל"בעיה הלכתי" ע"י אחיזת שיטת הרמב"ם י"ל שחלילה לנהוג כך.

העולה להר הבית עושה זאת כי התירו לו רבותיו שעליהם הוא סומך בכל עניין. למעשה לא מדובר בבר-סמכא אחד, אלא בכמה כאלה (שקטנם עבה ממותניי), וכבר ציינתי חלק קטן מהם בהודעתי הראשונה שבאשכול.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » א' נובמבר 23, 2014 12:20 am

משולש כתב:מסכים לדחייתך על הראיה האחרונה.

ואיך מתירים לעלות תוך הכשלת אנשי הביטחון והשוטרים שבוודאי לא טובלים כלל?

אילו העולה להר הבית היה מבקש מכוחות הביטחון ללוות אותו, היה מקום לשאלתך.
כמו, שאילו - המתפללים בירושלים בשבת בבתי-כנסת (במקום שיתפללו בבית) - היו מבקשים מכוחות הביטחון לתגבר כוחות בשבת כדי שיגנו על המתפללים בבשבת בירושלים בבתי הכנסת, אז היה מקום להתפלא על אותם מתפללים.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » א' נובמבר 23, 2014 12:24 am

מה שנכון נכון כתב:התימנים מחמירים לחלוט אחר מליחה, ולא מקילים להסתמך על חליטה לבד.

אה"נ, אבל הם לא הולכים אחרי הגזירה שבה נוהגים בני ספרד ואשכנז.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' נובמבר 23, 2014 12:27 am

: קרינא דאיגרתא 1.jpg (181.85 KiB) נצפה 5090 פעמים

: קריינא דאיגרתא2.jpg (206.32 KiB) נצפה 5090 פעמים

: קריינא 3.jpg (24.98 KiB) נצפה 5090 פעמים

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » א' נובמבר 23, 2014 12:34 am

משולש כתב:
קרינא דאיגרתא 1.jpg
קריינא דאיגרתא2.jpg
קריינא 3.jpg

מעניין איך היו מגיבים כל הפוסקים זצוק"ל ושליט"א, כגון המאירי זצוק"ל, והרדב"ז זצוק"ל, והגר"מ מאזוז שליט"א, ועוד עשרות פוסקים זצוק"ל ושליט"א שהתירו לעלות להר הבית (אחרי שעושים שאלת חכם לבירור המקומות שמחוץ לחיל), אילו קראו את תגובתו של הרב משולש שליט"א.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' נובמבר 23, 2014 12:36 am

אלי כהן כתב:
משולש כתב:
קרינא דאיגרתא 1.jpg
קריינא דאיגרתא2.jpg
קריינא 3.jpg

מעניין איך היו מגיבים כל הפוסקים זצוק"ל ושליט"א, כגון המאירי זצוק"ל, והרדב"ז זצוק"ל, והגר"מ מאזוז זצוק"ל, ועוד עשרות פוסקים זצוק"ל ושליט"א שהתירו לעלות להר הבית (אחרי שעושים שאלת חכם לבירור המקומות שמחוץ למחנה שכינה), אילו קראו את תגובתו של הרב משולש שליט"א.

זה הסטייפלר כתב ללעוג על "ראש המתירים" בדורנו. אשר גם אתה אימצת את דרך ההוכחות שלו.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' נובמבר 23, 2014 12:38 am

אלי כהן כתב:
משולש כתב:מסכים לדחייתך על הראיה האחרונה.

ואיך מתירים לעלות תוך הכשלת אנשי הביטחון והשוטרים שבוודאי לא טובלים כלל?

אילו העולה להר הבית היה מבקש מכוחות הביטחון ללוות אותו, היה מקום לשאלתך.
כמו, שאילו - המתפללים בירושלים בשבת בבתי-כנסת (במקום שיתפללו בבית) - היו מבקשים מכוחות הביטחון לתגבר כוחות בשבת כדי שיגנו על המתפללים בבשבת בירושלים בבתי הכנסת, אז היה מקום להתפלא על אותם מתפללים.

זה לא משנה אם הוא מבקש או לא. עלייתו להר תגרום בבירור להכשלת אנשי הביטחון באיסור כרת.
ואינו דומה למחלל שבת עבור פיקוח נפש ששם זה מותר. משא"כ כאן אין פיקוח נפש אם השוטרים יטבלו לפני שיכנסו.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » א' נובמבר 23, 2014 12:43 am

משולש כתב:
אלי כהן כתב:
משולש כתב:
קרינא דאיגרתא 1.jpg
קריינא דאיגרתא2.jpg
קריינא 3.jpg

מעניין איך היו מגיבים כל הפוסקים זצוק"ל ושליט"א, כגון המאירי זצוק"ל, והרדב"ז זצוק"ל, והגר"מ מאזוז שליט"א, ועוד עשרות פוסקים זצוק"ל ושליט"א שהתירו לעלות להר הבית (אחרי שעושים שאלת חכם לבירור המקומות שמחוץ לחיל), אילו קראו את תגובתו של הרב משולש שליט"א.
זה הסטייפלר כתב ללעוג על "ראש המתירים" בדורנו. אשר גם אתה אימצת את דרך ההוכחות שלו.

א. אין שחר לדברים שייחסת לי. הסטייפלר זצוק"ל לעג למי שרצה לפסוק דין על סמך עדות של "גנבים מפורסמים...שאכלו בליל יום הכיפורים" וכו'. האם אתה רוצה לרמוז, שכל אותם פוסקים זצוק"ל ושליט"א (כגון המאירי זצוק"ל, או הרדב"ז זצוק"ל, או הגר"מ מאזוז שליט"א, וכו') - שעליהם נסמך כל מי שעולה להר הבית, הם ח"ו גנבים מפורסמים האוכלים בליל יום הכיפורים?
ב. על כל פנים, כל מה שייחסת לי, או לאותם פוסקים זצוק"ל ושליט"א, זו שוב ירידה לגופו של אדם במקום לרדת לגופו של עניין.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » א' נובמבר 23, 2014 12:49 am

משולש כתב:
אלי כהן כתב:
משולש כתב:מסכים לדחייתך על הראיה האחרונה.

ואיך מתירים לעלות תוך הכשלת אנשי הביטחון והשוטרים שבוודאי לא טובלים כלל?

אילו העולה להר הבית היה מבקש מכוחות הביטחון ללוות אותו, היה מקום לשאלתך.
כמו, שאילו - המתפללים בירושלים בשבת בבתי-כנסת (במקום שיתפללו בבית) - היו מבקשים מכוחות הביטחון לתגבר כוחות בשבת כדי שיגנו על המתפללים בבשבת בירושלים בבתי הכנסת, אז היה מקום להתפלא על אותם מתפללים.

זה לא משנה אם הוא מבקש או לא. עלייתו להר תגרום בבירור להכשלת אנשי הביטחון באיסור כרת.
ואינו דומה למחלל שבת עבור פיקוח נפש ששם זה מותר. משא"כ כאן אין פיקוח נפש אם השוטרים יטבלו לפני שיכנסו.

בשבת מותר רק פיקוח נפש, והרי - כשבעיצומו של יום השבת מקפיצים שוטר חילוני מתל אביב לירושלים - זה מכשיל אותו לעשות עוד המון פעולות שאינן כרוכות בפיקוח נפש (למשל לפתוח רדיו תוך כדי הנסיעה מתל אביב לירושלים וכדומה), ואף על פי כן - אף פוסק לא העלה על דעתו לומר לירושלמים "תישארו בשבת בבית" - כי אף פוסק לא אמר לשוטרים "תחללו שבת גם שלא לצורך פיקוח נפש".
כך גם לגבי העלייה להר הבית: אף אחד מהעולים לא אמר לשוטרים "תלוו אותנו מבלי לטבול" (ואפילו לא אמרו לשוטרים "תלוו אותנו נקודה").

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' נובמבר 23, 2014 1:10 am

מדברי הגר"מ שטרנבוך ביום חמישי האחרון:

ואותם דתיים עם כיפה בראשם שנכנסים להר הבית באיסור כרת, מגבירים מאוד
את שנאת הישמעאלים עלינו, כי הם פוגעים במקום שהישמעאלים מחזיקים
אותו למקום קדוש, ועל ידי זה המלחמה נגדנו נהפכת ל"מלחמת דת", ואז
מלהיבים אותם נגדנו עד שרבים מהם מוכנים למסור נפשם כדי לפגוע בנו, והם
עוברים על שבועה שהשביע הקב"ה את ישראל שלא יתגרו באומות, ובעת כזאת
אין לנו על מי להישען אלא על אבינו שבשמים (סוטה מ"ט ע"א).

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' נובמבר 23, 2014 1:14 am

אלי כהן כתב:
בשבת מותר רק פיקוח נפש, והרי - כשבעיצומו של יום השבת מקפיצים שוטר חילוני מתל אביב לירושלים - זה מכשיל אותו לעשות עוד המון פעולות שאינן כרוכות בפיקוח נפש (למשל לפתוח רדיו תוך כדי הנסיעה מתל אביב לירושלים וכדומה), ואף על פי כן - אף פוסק לא העלה על דעתו לומר לירושלמים "תישארו בשבת בבית" - כי אף פוסק לא אמר לשוטרים "תחללו שבת גם שלא לצורך פיקוח נפש".
כך גם לגבי העלייה להר הבית: אף אחד מהעולים לא אמר לשוטרים "תלוו אותנו מבלי לטבול" (ואפילו לא אמרו לשוטרים "תלוו אותנו נקודה").

אין הכרח שהשוטר יחלל שבת שלא לצורך כדי לשמור על מישהו.
כאן יש הכרח כי ברור כשמש שהשוטרים יעלו בטומאה וכרת.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' נובמבר 23, 2014 1:19 am

אלי כהן כתב:
משולש כתב:זה הסטייפלר כתב ללעוג על "ראש המתירים" בדורנו. אשר גם אתה אימצת את דרך ההוכחות שלו.

א. אין שחר לדברים שייחסת לי. הסטייפלר זצוק"ל לעג למי שרצה לפסוק דין על סמך עדות של "גנבים מפורסמים...שאכלו בליל יום הכיפורים" וכו'. האם אתה רוצה לרמוז, שכל אותם פוסקים זצוק"ל ושליט"א (כגון המאירי זצוק"ל, או הרדב"ז זצוק"ל, או הגר"מ מאזוז שליט"א, וכו') - שעליהם נסמך כל מי שעולה להר הבית, הם ח"ו גנבים מפורסמים האוכלים בליל יום הכיפורים?
ב. על כל פנים, כל מה שייחסת לי, או לאותם פוסקים זצוק"ל ושליט"א, זו שוב ירידה לגופו של אדם במקום לרדת לגופו של עניין.

א. הסטייפלר התכווין לצורת הטענות ולא לגוף הטענות. (והכוונה שלו שם הוא על היתר הממזרים, אבל לא דווקא, כמ"ש אז גדולי הפוסקים שכל פסקיו פסקי קוסמים וליצנים). בכל אופן אם יש לך בעיה עם הלעג של הסטייפלר תתלונן עליו ולא עלי.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר