חידוש מצוות התכלת - ארכיאולוגיה או דמגוגיה

דרופתקי דאורייתא

קיבלתי במייל
בירור הלכתי בענין החלזון הקרוי "ארגמון קהה-קוצים (מורקס)" שהתפרסם בשנים האחרונות כחלזון שעליו דיברה תורה לצבוע מדמו התכלת

בשנים האחרונות ישנם שחידשו ללכת עם פתיל הצבוע בצבע תכלת מחלזון הקרוי 'ארגמון קהה-קוצים' ואומרים שהוא שדיברה עליו תורה, על כן התחלתי לברר נושא זה, וללמוד את החומרים של המצדדים בעד, ואת דברי המפקפקים. במאמר זה נדון בעז"ה לאור סוגיות הגמרא ודברי רבותינו - האם השערה/קביעה זו נכונה .

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' יוני 11, 2020 10:01 am

יותר נכון לקרא שם אשכול זה ותוכנו
'פקפוק על התכלת - דמגוגיה או בורות'

אלא שהשיגוני ש:
דוקא השם קולע.
הדן בחידוש התכלת - שני דרכים לפניו: או דרך הארכיאולוגיה או דרך הדמגוגיה..

אוהב ציון · הודעהעל ידי **אוהב ציון** » ה' יוני 11, 2020 10:15 am

קו ירוק כתב:יותר נכון לקרא שם אשכול זה ותוכנו
'פקפוק על התכלת - דמגוגיה או בורות'

בס"ד
גם אנכי הקטן מצטרף.
ואבקש מאוד לא להתפתות ולא לערוך חיבור תגובה. מי שרוצה לבלבל את הראש, שיעשה זאת עם עצמו.

דרופתקי דאורייתא

הכותב ישמח לקבל תגובות והערות לגופו של ענין.

יוצא פוניבז'

דרופתקי דאורייתא כתב:הכותב ישמח לקבל תגובות והערות לגופו של ענין.

הכותב מוזמן לחשוב בהגיון לפני שהוא כותב משהו ומזמין את הציבור שיכתבו לו תגובות.

אוהב ציון · הודעהעל ידי **אוהב ציון** » ה' יוני 11, 2020 12:09 pm

בס"ד

דרופתקי דאורייתא כתב:הכותב ישמח לקבל תגובות והערות לגופו של ענין.

שוב?
אם אותו אדם מצטט ציטוטים לא נכונים מתומכי התכלת ושאר דבריו , אינו מבקש את גופו של ענין.
ולכן אני קטן מבקש, מי שרוצה לראות את הנושא יראה בחיבורים שהעלו כאן viewtopic.php?f=52&t=34584, או שיראה במה שכבר דנו בפורום. אבל לא לפתוח שוב את הנושא עם כל מי שמבלבל את הראש.

דרופתקי דאורייתא

אינני יודע על מה ההתקפה... אני מכיר את הכותב וגם קראתי 'מלמעלה' וזה די משכנע, אינני מונח בנושא כלל, אבל אשמח באמת אם יראו לי לפחות במה הוא 'מצטט ציטוטים לא נכונים' או כותב בחוסר הגיון?

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' יוני 11, 2020 12:18 pm

אני מניח שמע"כ אינו בענין אפילו לא 'מלמעלה', ולכן זה נראה לך 'די משכנע' ..

מאדם הכותב מאמר הנוגע בחכמות ובמדע נדרשת לפחות תבונה מינימלית שצריך להכיר נושאים כאלו לרחבם.
אין שם ולו מילה אחת ישרה. ואתה מבקש שנמנה לך כי רוכלא. השורש מעוות המבט מעוות, כל השאר זה פועל יוצא.
ובמטותא למה העלית את זה בשתי טורי וורד מעייפים?

דרופתקי דאורייתא

קו ירוק כתב:אני מניח שמע"כ אינו בענין אפילו לא 'מלמעלה', ולכן זה נראה לך 'די משכנע' ..

מאדם הכותב מאמר הנוגע בחכמות ובמדע נדרשת לפחות תבונה מינימלית שצריך להכיר נושאים כאלו לרחבם.
אין שם ולו מילה אחת ישרה. ואתה מבקש שנמנה לך כי רוכלא. השורש מעוות המבט מעוות, כל השאר זה פועל יוצא

נכון אני לא בענין.
אבל אני בכ"ז מכיר את הכותב ומתפלא מאד על מה שכתבו לעיל, וזאת מבלי לפרש כלל, חדא תרי ותלת, לאו כי רוכלא.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' יוני 11, 2020 12:30 pm

כעת גם אני מכיר את הכותב - מפי כתבו, ואינני מתפלא.
חדא ותו לא: עיין בפאשקעוויל הנ"ל אות ה' אודות המילה 'פורפורא'. טיפה חומר לבדיקה:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7 ... 7%9E%D7%99

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ה' יוני 11, 2020 2:25 pm

רפרפתי מלמעלה,
והאמת שהמחבר הזה כמו מחברים רבים ממתנגדי התכלת, נוגעים בנקודה שלדעתי היא אחת הסיבות שאנשים נמנעים מלקבל את חידוש התכלת.

וזאת, כי מחד הסברא ההגיונית יחד עם העדות ההיסטורית והארכיאולגית אכן מאמתים כמעט במאה אחוז שאק"ק הוא התכלת שהניחו אבותינו.
אבל כל סימני הגמרא לא מתאמים לאק"ק. הפיתרון הפשוט לזה הוא להניח שהגמרא איננה מתכוונת לתת סימני זיהוי אלא מאפיינים כלליים מדוע התכלת הינו דבר יקר וקשה לצידה וכו (מה שמאד מסתבר בפני עצמו, ומדברי הגמרא שם). אבל הרמב"ם הרי וודאי לא הבין כך את הגמרא, וכן עוד ראשונים. [היו שהרחיקו לכת ואף נאלצו לומר שגם האמוראים לא הכירו את החילזון ואופיו על בוריו, אבל נניח לזה כעת..]

כלומר בסופו של דבר זיהוי התכלת, מוביל לנקודה פחות נעימה עבור הלומד התורני, ובה צריך להניח שרבותינו הראשונים טעו, מחמת שלא הכירו את המציאות על בוריה.
אני באופן אישי סבור שאין בעיה לומר כך, ואכן מסתבר מאד לומר כך. אבל אני יכול להבין שהרבה מאד תלמידי חכמים לא יקבלו הנחה כזו בשום פנים ואופן.

מחשב מסלול · הודעהעל ידי **מחשב מסלול** » ה' יוני 11, 2020 3:30 pm

פרטים מעניינים בענייני תכלת בזמן הזה: ביאור נפלא של השפת אמת בשיטת הרמב"ם (שרק חצי מתוך אחד מארבעת החוטים הוא תכלת), ובענין תכלת בזמן הזה על פי דברי האר"י הק'.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' יוני 11, 2020 3:36 pm

ישא ברכה כתב:רפרפתי מלמעלה,
כלומר בסופו של דבר זיהוי התכלת, מוביל לנקודה פחות נעימה עבור הלומד התורני, ובה צריך להניח שרבותינו הראשונים טעו, מחמת שלא הכירו את המציאות על בוריה.
אני באופן אישי סבור שאין בעיה לומר כך, ואכן מסתבר מאד לומר כך. אבל אני יכול להבין שהרבה מאד תלמידי חכמים לא יקבלו הנחה כזו בשום פנים ואופן.

תוי"ט שביעית פ"ו מ"א

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » ה' יוני 11, 2020 3:43 pm

קו ירוק כתב:אני מניח שמע"כ אינו בענין אפילו לא 'מלמעלה', ולכן זה נראה לך 'די משכנע' ..

מאדם הכותב מאמר הנוגע בחכמות ובמדע נדרשת לפחות תבונה מינימלית שצריך להכיר נושאים כאלו לרחבם.
אין שם ולו מילה אחת ישרה. ואתה מבקש שנמנה לך כי רוכלא. השורש מעוות המבט מעוות, כל השאר זה פועל יוצא.
ובמטותא למה העלית את זה בשתי טורי וורד מעייפים?

בכל קובץ יש למעלה "פריסת עמוד", ניתן לשנות בקלות לעמוד אחד.

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » ה' יוני 11, 2020 3:47 pm

'התרגשתי' מאד מראיית הכותב מדברי חז"ל שאמרו כי אנו עדיפים עליהם ועל כן אין לחוש לדברי אנשי המדע.
יש לברר אם הוא גם מהכת שאינן מתחסנים, ואינן מאמינים בכימותרפיה, ורק מאמינים בקאנביס וכו'? - אם כן, הרי שאין צורך להשיב על דבריו..., ואם לא, עליו להשיב לנו מאי שנא.

יוצא פוניבז'

בן מיכאל כתב:'התרגשתי' מאד מראיית הכותב מדברי חז"ל שאמרו כי אנו עדיפים עליהם ועל כן אין לחוש לדברי אנשי המדע.
יש לברר אם הוא גם מהכת שאינן מתחסנים, ואינן מאמינים בכימותרפיה, ורק מאמינים בקאנביס וכו'? - אם כן, הרי שאין צורך להשיב על דבריו..., ואם לא, עליו להשיב לנו מאי שנא.

טענתך הובאה בהרחבה בדברים שפרסמתי היום באשכול מיוחד, שמשום מה הוא נמחק, אולי היו כאלו שבאמת חשבו שכוונת הכותב שלא ללבוש מסיכות... אני מעלה זאת שוב, כקובץ מצורף, תוך הבהרה ברורה שהכותב לא בא לזלזל בכי הוא זה במצות ונשמרתם, אלא להיפך, שלא לזלזל בשום מצוה, לא במצות ונשמרתם ולא במצות ציצית!

פירצת מסיכות התכלת.pdf: (48.46 KiB) הורד 311 פעמים

דרופתקי דאורייתא

יוצא פוניבז' כתב: אלא להיפך, שלא לזלזל בשום מצוה, לא במצות ונשמרתם ולא במצות ציצית!
פירצת מסיכות התכלת.pdf

וי"א (למשל בקובץ שהעלתי כאן) שהזלזול הכי גדול במצות ציצית, היא חידושה הנכחי...

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' יוני 11, 2020 8:40 pm

לכן הוא פאשקעוויל (גם מעריכת תוכנו).

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » ה' יוני 11, 2020 9:59 pm

יוצא פוניבז' כתב:
בן מיכאל כתב:'התרגשתי' מאד מראיית הכותב מדברי חז"ל שאמרו כי אנו עדיפים עליהם ועל כן אין לחוש לדברי אנשי המדע.
יש לברר אם הוא גם מהכת שאינן מתחסנים, ואינן מאמינים בכימותרפיה, ורק מאמינים בקאנביס וכו'? - אם כן, הרי שאין צורך להשיב על דבריו..., ואם לא, עליו להשיב לנו מאי שנא.

טענתך הובאה בהרחבה בדברים שפרסמתי היום באשכול מיוחד, שמשום מה הוא נמחק, אולי היו כאלו שבאמת חשבו שכוונת הכותב שלא ללבוש מסיכות... אני מעלה זאת שוב, כקובץ מצורף, תוך הבהרה ברורה שהכותב לא בא לזלזל בכי הוא זה במצות ונשמרתם, אלא להיפך, שלא לזלזל בשום מצוה, לא במצות ונשמרתם ולא במצות ציצית!
פירצת מסיכות התכלת.pdf

יפה!

אוהב ציון · הודעהעל ידי **אוהב ציון** » ה' יוני 11, 2020 10:26 pm

בס"ד

ישא ברכה כתב:רפרפתי מלמעלה,
והאמת שהמחבר הזה כמו מחברים רבים ממתנגדי התכלת, נוגעים בנקודה שלדעתי היא אחת הסיבות שאנשים נמנעים מלקבל את חידוש התכלת.

וזאת, כי מחד הסברא ההגיונית יחד עם העדות ההיסטורית והארכיאולגית אכן מאמתים כמעט במאה אחוז שאק"ק הוא התכלת שהניחו אבותינו.
אבל כל סימני הגמרא לא מתאמים לאק"ק. הפיתרון הפשוט לזה הוא להניח שהגמרא איננה מתכוונת לתת סימני זיהוי אלא מאפיינים כלליים מדוע התכלת הינו דבר יקר וקשה לצידה וכו (מה שמאד מסתבר בפני עצמו, ומדברי הגמרא שם). אבל הרמב"ם הרי וודאי לא הבין כך את הגמרא, וכן עוד ראשונים. [היו שהרחיקו לכת ואף נאלצו לומר שגם האמוראים לא הכירו את החילזון ואופיו על בוריו, אבל נניח לזה כעת..]

כלומר בסופו של דבר זיהוי התכלת, מוביל לנקודה פחות נעימה עבור הלומד התורני, ובה צריך להניח שרבותינו הראשונים טעו, מחמת שלא הכירו את המציאות על בוריה.
אני באופן אישי סבור שאין בעיה לומר כך, ואכן מסתבר מאד לומר כך. אבל אני יכול להבין שהרבה מאד תלמידי חכמים לא יקבלו הנחה כזו בשום פנים ואופן.

לא נכון! חד ופשוט.
לא נכון שסימני חז"ל והראשונים לא מתאימים לאק"ק! מתאימים ומתאימים. וכבר נכתב על כך רבות. ואינו מן הראוי שכל פעם צריכים שוב לענות על אותן הטענות הלעוסות שכביבול 'כולם מודים' בהם.
אותם יקרים שחקרו היטב את התכלת והגיעו למסקנה שהוא זה, כבר כבתו ושנו ושילשו תגובות על כל מפקפק. ואינו מן הראוי לבקש מהם לעשות זאת שוב בשביל כל קשקשן שרוצה לעוות כמו שכתב הרב קו ירוק.
רצונך לדעת? אנא פנה לחיבורים שהתחברו עד היום ושם תמצא מענה על כל שאילותיך.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ה' יוני 11, 2020 11:26 pm

מה דעתכם על הקטע הזה?
[מתוך הקובץ הנ"ל].

'במה שטוענים שאפי' אם הוא רק ספק, הרי הוא ספק דאו' ולחומרא. כבר האריכו בזה האחרונים כתשובה לד' האדמו"ר מראדזין. אמנם היום י"ל עוד סברא דלא שייך ספק דאו' דהא איכא ב' אסכולות (לפחות) הטוענות שהם מצאו את החלזון האמיתי, זה אומר אני מצאתיה וזה אומר אני מצאתיה, וא"כ לא שייך לומר שמספק נטיל תכלת, דהא לא ידעינן איזה מהם להטיל מספק. [ומה שטוענים כל העת דהדיונון של ראדזין כבר הוכח שאינו מוציא צבע אלא כחול פרוסי. הבאנו לעיל ד' הרב הרצוג שהוא הביא טענה זו, ואחרי כמה שנים כ' דהוכח לו בבירור שאינה נכונה. ע"ש'.

יוצא פוניבז'

לענין כתב:מה דעתכם על הקטע הזה?
[מתוך הקובץ הנ"ל].

'במה שטוענים שאפי' אם הוא רק ספק, הרי הוא ספק דאו' ולחומרא. כבר האריכו בזה האחרונים כתשובה לד' האדמו"ר מראדזין. אמנם היום י"ל עוד סברא דלא שייך ספק דאו' דהא איכא ב' אסכולות (לפחות) הטוענות שהם מצאו את החלזון האמיתי, זה אומר אני מצאתיה וזה אומר אני מצאתיה, וא"כ לא שייך לומר שמספק נטיל תכלת, דהא לא ידעינן איזה מהם להטיל מספק. [ומה שטוענים כל העת דהדיונון של ראדזין כבר הוכח שאינו מוציא צבע אלא כחול פרוסי. הבאנו לעיל ד' הרב הרצוג שהוא הביא טענה זו, ואחרי כמה שנים כ' דהוכח לו בבירור שאינה נכונה. ע"ש'.

להוכיח שאין סוף לשטויות שניתן לומר, ואח"כ לא להתבייש להוסיף שמי שיש לו הערות יפנה לארגונם המתהדר בשם "מורה נבוכים"!
עם אנשים כאלו ניתן בכלל לדון ענינית?

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ו' יוני 12, 2020 12:00 am

אוהב ציון כתב:בס"ד

ישא ברכה כתב:רפרפתי מלמעלה,
והאמת שהמחבר הזה כמו מחברים רבים ממתנגדי התכלת, נוגעים בנקודה שלדעתי היא אחת הסיבות שאנשים נמנעים מלקבל את חידוש התכלת.

וזאת, כי מחד הסברא ההגיונית יחד עם העדות ההיסטורית והארכיאולגית אכן מאמתים כמעט במאה אחוז שאק"ק הוא התכלת שהניחו אבותינו.
אבל כל סימני הגמרא לא מתאמים לאק"ק. הפיתרון הפשוט לזה הוא להניח שהגמרא איננה מתכוונת לתת סימני זיהוי אלא מאפיינים כלליים מדוע התכלת הינו דבר יקר וקשה לצידה וכו (מה שמאד מסתבר בפני עצמו, ומדברי הגמרא שם). אבל הרמב"ם הרי וודאי לא הבין כך את הגמרא, וכן עוד ראשונים. [היו שהרחיקו לכת ואף נאלצו לומר שגם האמוראים לא הכירו את החילזון ואופיו על בוריו, אבל נניח לזה כעת..]

כלומר בסופו של דבר זיהוי התכלת, מוביל לנקודה פחות נעימה עבור הלומד התורני, ובה צריך להניח שרבותינו הראשונים טעו, מחמת שלא הכירו את המציאות על בוריה.
אני באופן אישי סבור שאין בעיה לומר כך, ואכן מסתבר מאד לומר כך. אבל אני יכול להבין שהרבה מאד תלמידי חכמים לא יקבלו הנחה כזו בשום פנים ואופן.

לא נכון! חד ופשוט.
לא נכון שסימני חז"ל והראשונים לא מתאימים לאק"ק! מתאימים ומתאימים. וכבר נכתב על כך רבות. ואינו מן הראוי שכל פעם צריכים שוב לענות על אותן הטענות הלעוסות שכביבול 'כולם מודים' בהם.
אותם יקרים שחקרו היטב את התכלת והגיעו למסקנה שהוא זה, כבר כבתו ושנו ושילשו תגובות על כל מפקפק. ואינו מן הראוי לבקש מהם לעשות זאת שוב בשביל כל קשקשן שרוצה לעוות כמו שכתב הרב קו ירוק.
רצונך לדעת? אנא פנה לחיבורים שהתחברו עד היום ושם תמצא מענה על כל שאילותיך.

קראתי הרבה חומר על התכלת בעד ונגד. בסך הכל אני משוכנע שמסתבר מאד שזו אכן התכלת שלבשו אבותינו.
אבל חד משמעי זה לא מסתדר עם כל הסימנים שכתובים בגמרא, והראשונים חשבו שאלו סימני זיהוי.
הפיתרון של מצדדי חידוש התכלת על כך הוא שהסימנים אינם סימני זיהוי, וזה בהחלט מקובל עלי, ואני חושב שזה נכון, אבל אין תשובה יותר טובה לדבר, וזה בהחלט לא כל כך נעים שהרבה ראשונים טעו בדבר, למרות שאפשר להבין מדוע קרתה הטעות, והאמת אהובה מכל.

בכל אופן, הגישה הזו יש הרבה שקשה להם מאד לקבל אותה, ולכן הם יתקשו לקבל את ענין התכלת.
זה הכל

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ו' יוני 12, 2020 12:03 am

ישא ברכה כתב:קראתי הרבה חומר על התכלת בעד ונגד. בסך הכל אני משוכנע שמסתבר מאד שזו אכן התכלת שלבשו אבותינו.
אבל חד משמעי זה לא מסתדר עם כל הסימנים שכתובים בגמרא, והראשונים חשבו שאלו סימני זיהוי.
הפיתרון של מצדדי חידוש התכלת על כך הוא שהסימנים אינם סימני זיהוי, וזה בהחלט מקובל עלי, ואני חושב שזה נכון, אבל אין תשובה יותר טובה לדבר, וזה בהחלט לא כל כך נעים שהרבה ראשונים טעו בדבר, למרות שאפשר להבין מדוע קרתה הטעות, והאמת אהובה מכל.

בכל אופן, הגישה הזו יש הרבה שקשה להם מאד לקבל אותה, ולכן הם יתקשו לקבל את ענין התכלת.
זה הכל

אנחנו צריכים להבין שיש יהודים שכל היהדות שלהם עומדת על זה.
אבל מצד שני צריך לדעת שזה נוגע ליותר מדי תחומים, שיעור כזית למשל.

פרנקל תאומים

יוצא פוניבז' כתב:טענתך הובאה בהרחבה בדברים שפרסמתי היום באשכול מיוחד, שמשום מה הוא נמחק, אולי היו כאלו שבאמת חשבו שכוונת הכותב שלא ללבוש מסיכות... אני מעלה זאת שוב, כקובץ מצורף, תוך הבהרה ברורה שהכותב לא בא לזלזל בכי הוא זה במצות ונשמרתם, אלא להיפך, שלא לזלזל בשום מצוה, לא במצות ונשמרתם ולא במצות ציצית!

פירצת מסיכות התכלת.pdf

נו.. תהילה לה' לע''ע אנו זוכים לתיקון גדול כאשר יותר ויותר נפוצה ההנהגה לעטות מסיכות בד שחורות כמנהג ישראל קדושים מדור דור לעטות לגופם אך ורק בגדים שחורים, ומבד דווקא כמנהג ישראל קדושים מדור דור לעטות לגופם בגדים מחממים אף בארצות החום ובעידנא דקייצא..

שייף נפיק · הודעהעל ידי **שייף נפיק** » ו' יוני 12, 2020 12:43 am

יוצא פוניבז' כתב:
בן מיכאל כתב:'התרגשתי' מאד מראיית הכותב מדברי חז"ל שאמרו כי אנו עדיפים עליהם ועל כן אין לחוש לדברי אנשי המדע.
יש לברר אם הוא גם מהכת שאינן מתחסנים, ואינן מאמינים בכימותרפיה, ורק מאמינים בקאנביס וכו'? - אם כן, הרי שאין צורך להשיב על דבריו..., ואם לא, עליו להשיב לנו מאי שנא.

טענתך הובאה בהרחבה בדברים שפרסמתי היום באשכול מיוחד, שמשום מה הוא נמחק, אולי היו כאלו שבאמת חשבו שכוונת הכותב שלא ללבוש מסיכות... אני מעלה זאת שוב, כקובץ מצורף, תוך הבהרה ברורה שהכותב לא בא לזלזל בכי הוא זה במצות ונשמרתם, אלא להיפך, שלא לזלזל בשום מצוה, לא במצות ונשמרתם ולא במצות ציצית!
פירצת מסיכות התכלת.pdf

המאמר המצורף הוא בהחלט דמגוגיה - ואפילו זולה. החליט מי שהחליט לדבר בשם התורה וגדוליה שכל הסיבה שאיננו הולכים עם תכלת היא משום שזה חידוש מסורת. לענ''ד ולא רק לענ''ד זה זילותא רבתא בגדולי גדולי הדור שזרתם עבה מכל מתנינו גם יחד. מרנן הגרי''ש, הגראי''ל, ויבלח''א הגרח''ק, אוחזים שלא, ולא מסיבת ''מסורת הדורות''.
סיפר לי הגה''צ ר' שלמה ברויאר שהיה יהודי של''ע חלה במחלה הנוראה. כחלק מחיפש הסגולות הלך אל מי שהלך ואמר לו לשים תכלת וירפא. כשהגיעו הדברים לאוזני הגראי''ל אמר; חוצפה! יש כאן את הגרי''ש והגרח''ק שאומרים שלא ללכת, מה פתאום הוא מחליט נגדם.
הם אוחזים שלא, הם גדולים הרבה הרבה יותר מכל כותבי המאמרים ועלוני התכלת השנתיים לכבודה של פרשת שלח, גם יחד.
האם הם מקילים במצוה דאורייתא? גם הגרי''ש וגם הגרח''ק כתבו מכתבים מפורשים מה דעתם, ומה פתאום מתעלמים מזה?
נכתבו כאן אשכולות ארוכים יכלה הזמן והם לא יכלו, ולא באתי להכנס לדיון לגופם של טענות, אבל קשה לשתוק על התזה הזו שעושה את גדולי דורינו לטפשים.
ויה''ר שנזכה בקרוב למצוות התכלת באמת ולקיום רצון ה' באמת.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ו' יוני 12, 2020 2:06 am

שייף נפיק כתב:ולא מסיבת ''מסורת הדורות''.

אז מאיזו סיבה?

שייף נפיק · הודעהעל ידי **שייף נפיק** » ו' יוני 12, 2020 2:08 am

את מכתבו של הגרי''ש קראת? בריש קובץ תשובות חלק א'. והגרח''ק ראיתי בעיני מכתב. וכעת אינו תח''י.
הם פשוט לא אחזו שזה התכלת.

אוהב ציון · הודעהעל ידי **אוהב ציון** » ו' יוני 12, 2020 7:59 am

ישא ברכה כתב:
אוהב ציון כתב:בס"ד

ישא ברכה כתב:רפרפתי מלמעלה,
והאמת שהמחבר הזה כמו מחברים רבים ממתנגדי התכלת, נוגעים בנקודה שלדעתי היא אחת הסיבות שאנשים נמנעים מלקבל את חידוש התכלת.

וזאת, כי מחד הסברא ההגיונית יחד עם העדות ההיסטורית והארכיאולגית אכן מאמתים כמעט במאה אחוז שאק"ק הוא התכלת שהניחו אבותינו.
אבל כל סימני הגמרא לא מתאמים לאק"ק. הפיתרון הפשוט לזה הוא להניח שהגמרא איננה מתכוונת לתת סימני זיהוי אלא מאפיינים כלליים מדוע התכלת הינו דבר יקר וקשה לצידה וכו (מה שמאד מסתבר בפני עצמו, ומדברי הגמרא שם). אבל הרמב"ם הרי וודאי לא הבין כך את הגמרא, וכן עוד ראשונים. [היו שהרחיקו לכת ואף נאלצו לומר שגם האמוראים לא הכירו את החילזון ואופיו על בוריו, אבל נניח לזה כעת..]

כלומר בסופו של דבר זיהוי התכלת, מוביל לנקודה פחות נעימה עבור הלומד התורני, ובה צריך להניח שרבותינו הראשונים טעו, מחמת שלא הכירו את המציאות על בוריה.
אני באופן אישי סבור שאין בעיה לומר כך, ואכן מסתבר מאד לומר כך. אבל אני יכול להבין שהרבה מאד תלמידי חכמים לא יקבלו הנחה כזו בשום פנים ואופן.

לא נכון! חד ופשוט.
לא נכון שסימני חז"ל והראשונים לא מתאימים לאק"ק! מתאימים ומתאימים. וכבר נכתב על כך רבות. ואינו מן הראוי שכל פעם צריכים שוב לענות על אותן הטענות הלעוסות שכביבול 'כולם מודים' בהם.
אותם יקרים שחקרו היטב את התכלת והגיעו למסקנה שהוא זה, כבר כבתו ושנו ושילשו תגובות על כל מפקפק. ואינו מן הראוי לבקש מהם לעשות זאת שוב בשביל כל קשקשן שרוצה לעוות כמו שכתב הרב קו ירוק.
רצונך לדעת? אנא פנה לחיבורים שהתחברו עד היום ושם תמצא מענה על כל שאילותיך.

קראתי הרבה חומר על התכלת בעד ונגד. בסך הכל אני משוכנע שמסתבר מאד שזו אכן התכלת שלבשו אבותינו.
אבל חד משמעי זה לא מסתדר עם כל הסימנים שכתובים בגמרא, והראשונים חשבו שאלו סימני זיהוי.
הפיתרון של מצדדי חידוש התכלת על כך הוא שהסימנים אינם סימני זיהוי, וזה בהחלט מקובל עלי, ואני חושב שזה נכון, אבל אין תשובה יותר טובה לדבר, וזה בהחלט לא כל כך נעים שהרבה ראשונים טעו בדבר, למרות שאפשר להבין מדוע קרתה הטעות, והאמת אהובה מכל.

בכל אופן, הגישה הזו יש הרבה שקשה להם מאד לקבל אותה, ולכן הם יתקשו לקבל את ענין התכלת.
זה הכל

בס"ד
סלח לי, זכותך לדבר בשם עצמך, לבריאות. אבל לומר שקראת וזה הפיתרון שנתנו, אינו נכון. בטוח אני שאתה דובר אמת אלא שככל הנראה קראת חומר מעט מאוד ולא הקפת את הנושא.
אומר אני שוב מצדדי התכלת טוענים בביסוס גמור וכתבו כמה וכמה פעמים באריכות שדברי חז"ל ורבותינו הראשונים נ"ע עולים בקנה אחד עם המורקס.

שייף נפיק כתב:
יוצא פוניבז' כתב:
בן מיכאל כתב:'התרגשתי' מאד מראיית הכותב מדברי חז"ל שאמרו כי אנו עדיפים עליהם ועל כן אין לחוש לדברי אנשי המדע.
יש לברר אם הוא גם מהכת שאינן מתחסנים, ואינן מאמינים בכימותרפיה, ורק מאמינים בקאנביס וכו'? - אם כן, הרי שאין צורך להשיב על דבריו..., ואם לא, עליו להשיב לנו מאי שנא.

טענתך הובאה בהרחבה בדברים שפרסמתי היום באשכול מיוחד, שמשום מה הוא נמחק, אולי היו כאלו שבאמת חשבו שכוונת הכותב שלא ללבוש מסיכות... אני מעלה זאת שוב, כקובץ מצורף, תוך הבהרה ברורה שהכותב לא בא לזלזל בכי הוא זה במצות ונשמרתם, אלא להיפך, שלא לזלזל בשום מצוה, לא במצות ונשמרתם ולא במצות ציצית!
פירצת מסיכות התכלת.pdf

המאמר המצורף הוא בהחלט דמגוגיה - ואפילו זולה. החליט מי שהחליט לדבר בשם התורה וגדוליה שכל הסיבה שאיננו הולכים עם תכלת היא משום שזה חידוש מסורת. לענ''ד ולא רק לענ''ד זה זילותא רבתא בגדולי גדולי הדור שזרתם עבה מכל מתנינו גם יחד. מרנן הגרי''ש, הגראי''ל, ויבלח''א הגרח''ק, אוחזים שלא, ולא מסיבת ''מסורת הדורות''.
סיפר לי הגה''צ ר' שלמה ברויאר שהיה יהודי של''ע חלה במחלה הנוראה. כחלק מחיפש הסגולות הלך אל מי שהלך ואמר לו לשים תכלת וירפא. כשהגיעו הדברים לאוזני הגראי''ל אמר; חוצפה! יש כאן את הגרי''ש והגרח''ק שאומרים שלא ללכת, מה פתאום הוא מחליט נגדם.
הם אוחזים שלא, הם גדולים הרבה הרבה יותר מכל כותבי המאמרים ועלוני התכלת השנתיים לכבודה של פרשת שלח, גם יחד.
האם הם מקילים במצוה דאורייתא? גם הגרי''ש וגם הגרח''ק כתבו מכתבים מפורשים מה דעתם, ומה פתאום מתעלמים מזה?
נכתבו כאן אשכולות ארוכים יכלה הזמן והם לא יכלו, ולא באתי להכנס לדיון לגופם של טענות, אבל קשה לשתוק על התזה הזו שעושה את גדולי דורינו לטפשים.
ויה''ר שנזכה בקרוב למצוות התכלת באמת ולקיום רצון ה' באמת.

אמנם נכון שהורו לנו חז"ל שמעלה גדולה ונפלאה לחזור על דברי תורה 101 פעם, ואם אתה מקיים זאת מחלקך יהא חלקי בזה ובבא.
אבל לטעון הרבה יותר מ-101 פעם את אותה הטענה, שנטחנה ונלעסה שוב ושוב באתר מכובד זה, אין זה מן החכמה.
להיכנס שוב לפרטי הענין, ובפרט לחיבור האווילי הנ"ל, אין לכך שום טעם.

ומלאה הארץ דעה את ה

זה לא נכון בכלל לומר על הרב אלישיב שאחז שזה אינו התכלת, אלא אמר שהוא לא רוצה לפסוק. אבל כמה מגדולי תלמידיו לובשים וגם קיבלו אישור ללבוש (הרב קארפ למשל)

וכשמדברים על הטענה למעלה שיש כאן שני סוגי תכלת ולכן נוצר מצב שאפילו ספק אין, צריך לזכור שהתכלת של ראדזין אפילו צבען טבעי אין לו שזה תנאי ברור להיות תחת הגדר 'צובע' ולכן מי שמנסה להחשיב אותו בתור אופציה הוא סתם בלבלן. זה שטחיות כמו אלה שטוענים אני בגלל לא צריך לבדוק את הנושא כי יש מליון תכיילתים....

יש מאמר על נושא הצבען מהרב טופורוביץ אבל איני יודע האם זה לפרסום

ואני בכלל מתנגד ללבוש את זה בגלל דין ספק דאורייתא אלא מכיוון שיש כאן אפשרות לקיים מצווה אז עושים כי אם אפשר להרוויח אז למה לא. בדיוק כמו שכל הציבור מבין לגבי חומרות שלא שערום אבותינו..

שומע ומשמיע · הודעהעל ידי **שומע ומשמיע** » ו' יוני 12, 2020 9:49 am

המאמר שהועלה הוא חסר תחלת משתי סיבות שהן אחת.
א] מטרתו לשכנע והוא לא משכנע אף אחד.
ב] אפשר להתווכח מכאן ועד הודעה חדשה בכללי המסורת וספק דאורייתא והודאות של המורקס וכו', אבל למעשה כן! רוב שלומי אמוני ישראל מבינים שיש כאן שינוי בצורה של קיום מצווה דאורייתא שמגיע בלי מסורת וזה דבר מפחיד בשביל ציבור שאחד המעוגנים המשמעותיים שלו הוא המסורת וההליכה בדרך סלולה. והדימוי למסיכה הוא חוכא.

ולכן כל הקושיות מאי שנא מהא ומאי שנא מהא לא ישנו את המבט. אז נכן שיהיו חכמים שינסו להגיע לכל מיני ניסוחים ואז יקשו עליהם את הקושיות הנ"ל אבל זה לא באמת וויכוח שיכול להיות מוכרע במילים.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ו' יוני 12, 2020 11:54 am

זו הטענה או הבעיה היחידה בענין. והיא צודקת. אף שיש יחידים אפילו ת"ח שחושבים שנימוקים אלו לא פוטרים.
אגב זהו תוכן מכתבו של הרב שפרן לפני כמה שנים.

יוֹסֵפֶר · הודעהעל ידי **יוֹסֵפֶר** » ו' יוני 12, 2020 1:28 pm

קו ירוק כתב:ת"ח שחושבים שנימוקים אלו לא פוטרים

וביאור מחשבתם הוא שהקביעה שעצם העניין שלא משנים כלום פוטר מקיום מצוות עשה- הוא חידוש מרעיש בהרבה יותר מחידוש התכלת.

שומע ומשמיע · הודעהעל ידי **שומע ומשמיע** » ו' יוני 12, 2020 2:03 pm

כולם צודקים, וקשה לשכנע בזה לשני הצדדים.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ו' יוני 12, 2020 2:30 pm

נכון, אבל צריך להעמיד בדיוק את נקודת המחלוקת.
[הקונטרס הנ"ל שהועלה, למשל, לא היה יכול להרגיע את עצמו בעקירת שוא"ת וכיו"ב, ולכן טרח לכתוב את מה שכתב. צריך שיהיה ברור לכל מי שלא הולך, מה בדיוק הסיבה].

אב בבינה · הודעהעל ידי **אב בבינה** » ו' יוני 12, 2020 2:37 pm

קו ירוק כתב:זו הטענה או הבעיה היחידה בענין. והיא צודקת. אף שיש יחידים אפילו ת"ח שחושבים שנימוקים אלו לא פוטרים.
אגב זהו תוכן מכתבו של הרב שפרן לפני כמה שנים.

ונכב"ב
viewtopic.php?f=51&t=27699
viewtopic.php?f=51&t=41249

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' יוני 14, 2020 1:56 am

שייף נפיק כתב:את מכתבו של הגרי''ש קראת? בריש קובץ תשובות חלק א'. והגרח''ק ראיתי בעיני מכתב. וכעת אינו תח''י.
הם פשוט לא אחזו שזה התכלת.

היות והשיבו על דבריהם, ואילו הם לא נכנסו לאותו פולמוס אלא הסתפקו במכתבם הראשון, נראה שלא בירור זהות התכלת הוא מה שגורם לעמדתם, אלא טעם אחר.
איני מקל ראש באותו הטעם, אבל צריך להעמיד דברים על דיוקם.

יוצא פוניבז'

והנה עוד דמגוגיה, "להבדיל בין קודש לחול"
מהתוספת התורנית של המודיע מע"ש האחרון

: ראדזין 1.JPG (48.27 KiB) נצפה 5596 פעמים

: ראדזין 2.JPG (47.05 KiB) נצפה 5596 פעמים

יש לשים לב, כי בתשובת האדמו"ר מבואר "את הכל ידעתי וראיתי כמו שהבאתי שהרבה מינים יש בו, אכן אין הסימנים שהבאתי רק במין אחד", והכוונה כמובן למה שמבואר בדבריו שיש מאותו בריה שהוא מצא, דיונון הרוקחים, כמה זנים, והוא החליט על אחד מהם שהוא החלזון. אך כלל וכלל לא מדובר כאן על מינים אחרים וכפי שמנסה העיתונאי להכניס לתוך פיו.
אך חזקה על מתנגדי התכלת, שבפרסומים הבאים כבר יביאו פרשנות זאת כעובדה מוחלטת...

האם מישהו יודע היכן פורסמה התכתבות זו במלואה?

יוצא פוניבז'

והנה ככל אשר שיערתי

ראשית במכתב הגרע"י שלזינגר כותב בדברים ברורים, "ובקשתי ממנו כי לא נסמך על הפלפולים בענין אשר איכא לברורי מן דורשי קדמוניות על מהות התכלת".
כמובן דברים אלו שלא משרתים את האינטרס של מחזיקי תכלת ראדזין כהיום הושמטו ע"י העיתונאי הנ"ל.

: ברית עולם אחרון.JPG (57.01 KiB) נצפה 5562 פעמים

גם לא נראה שמה ששלח אליו היה עם מסקנא שונה, שהרי נראה שהוא התכוון להציגם בספרו, ואכן כמדו' היה דעה כזו אצל איזה חוקרים בשעתו שהחלזון הוא הדיונון. ועכ"פ ודאי שלא נרמז כאן שדברים אלו הובילו למסקנא אחרת והובאו לפני האדמו"ר כהערה לשיטתו.

ועל מה דיבר האדמו"ר שיש זיהויים שלא מתאימים לדברי חז"ל?
מלבד המפורש בתשובת האדמו"ר "שהרבה מינים יש בו", הדברים ברורים יותר בדברי הגרע"י לפני שהביא את תשובת האדמו"ר:
"וכאשר העיד הגאון הנ"ל במכתבו אלי שאביא לקמן כי יש במין התכלת ט"ז מינים פסולים, ורק אחד כשר". (שו"ת רע"י יו"ד עמ' שנג)
הרי ברור כי מדובר על זניו השונים של הדיונון, ולא על חלזונות אחרים שכלל לא עלו לדיון אז.

: שות רעי שלזינגר 1.JPG (40.33 KiB) נצפה 5562 פעמים

והשווה לדברי האדמו"ר בסוף ספרו שפוני טמוני חול

: שפוני טמוני חול בסופו.JPG (38.5 KiB) נצפה 5562 פעמים

: שפוני 2.JPG (36.62 KiB) נצפה 5562 פעמים

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ה' יוני 18, 2020 2:27 pm

ישא ברכה כתב:רפרפתי מלמעלה,
והאמת שהמחבר הזה כמו מחברים רבים ממתנגדי התכלת, נוגעים בנקודה שלדעתי היא אחת הסיבות שאנשים נמנעים מלקבל את חידוש התכלת.

וזאת, כי מחד הסברא ההגיונית יחד עם העדות ההיסטורית והארכיאולגית אכן מאמתים כמעט במאה אחוז שאק"ק הוא התכלת שהניחו אבותינו.
אבל כל סימני הגמרא לא מתאמים לאק"ק. הפיתרון הפשוט לזה הוא להניח שהגמרא איננה מתכוונת לתת סימני זיהוי אלא מאפיינים כלליים מדוע התכלת הינו דבר יקר וקשה לצידה וכו (מה שמאד מסתבר בפני עצמו, ומדברי הגמרא שם). אבל הרמב"ם הרי וודאי לא הבין כך את הגמרא, וכן עוד ראשונים. [היו שהרחיקו לכת ואף נאלצו לומר שגם האמוראים לא הכירו את החילזון ואופיו על בוריו, אבל נניח לזה כעת..]

כלומר בסופו של דבר זיהוי התכלת, מוביל לנקודה פחות נעימה עבור הלומד התורני, ובה צריך להניח שרבותינו הראשונים טעו, מחמת שלא הכירו את המציאות על בוריה.
אני באופן אישי סבור שאין בעיה לומר כך, ואכן מסתבר מאד לומר כך. אבל אני יכול להבין שהרבה מאד תלמידי חכמים לא יקבלו הנחה כזו בשום פנים ואופן.

למה אתה אומר שהרמבם לא הבין כך את הגמרא?
הסימן היחיד שיש בו אולי דוחק זה שדומה לים, אבל אחרי שהתברר שגם אם מקרצפים אותו חזק הצבע הירוק כחול לא יורד ממנו, הדוחק הוא חלש, כל שאר הסימנים היו ידועים לחוות יאיר ולשלטי הגבורים, לכן אם להם זה לא הפריע גם לנו זה לא אמור להפריע.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר