פורום אוצר החכמה

אם לא היה איסור אכילת שרצים בתורה, והתורה היתה אוסרת רק אכילת חילזון התכלת, האם היה עולה על הדעת לאכול את החילזון מספק שמא אין זה חילזון התכלת על אף כל הסימנים הרבים והחזקים שיש בזה? א״כ מאי שנא חיוב תכלת ואיסור בל תגרע מאיסור אכילת שרצים?

א. יש לחלק בין שב ואל תעשה ובין קום ועשה.
ב. אם היה מנהג ברור שנהגו לאכלו כל השנים - מן הסתם לא היו כולם תמימי דעים לאסרו.

איש גלילי כתב:א. יש לחלק בין שב ואל תעשה ובין קום ועשה.
ב. אם היה מנהג ברור שנהגו לאכלו כל השנים - מן הסתם לא היו כולם תמימי דעים לאסרו.

א. כלומר, ספיקא דאורייתא לחומרא נאמר רק בקום ועשה?
ב. אם לא היה ידוע כלל על זה שיש בו חומר צביעה וכל המידע על זה, ולכן לא עלה על הדעת שזה התכלת, ואח״כ נתגלה כל מה שנתגלה היום לא היו כולם תמימי דעים לא לאכלו?

אין בזה איסור לאו דבל תגרע כמבואר במשנה בפירוש התכלת אינו מעכב את הלבן ואם יש בזה לאו אסור ללבשו.
כמו שכתבו בזה באשכול המקביל נראים הדברים שמדין זה גם יוצא שאין בזה אפילו ביטול עשה במובן של עדיף שלא תלבש.
כך שאתה יכול לשאול וכבר שאלת את זה פעמים רבות בפורום (כך שאיני מבין מה תועלת יש בעוד פעם) למה לא מחמירים וגם ענו כבר על זה ואפשר גם לא לקבל את התשובה. אבל לדוגמה שניסית להביא משרצים אין דמיון כלל.

מלבב כתב:אם לא היה איסור אכילת שרצים בתורה, והתורה היתה אוסרת רק אכילת חילזון התכלת, האם היה עולה על הדעת לאכול את החילזון מספק שמא אין זה חילזון התכלת על אף כל הסימנים הרבים והחזקים שיש בזה? א״כ מאי שנא חיוב תכלת ואיסור בל תגרע מאיסור אכילת שרצים?

אני חושב שזה הזמן לבחור משהו אחר כדי להיות עסוק

אוצר החכמה כתב:אין בזה איסור לאו דבל תגרע כמבואר במשנה בפירוש התכלת אינו מעכב את הלבן ואם יש בזה לאו אסור ללבשו.
כמו שכתבו בזה באשכול המקביל נראים הדברים שמדין זה גם יוצא שאין בזה אפילו ביטול עשה במובן של עדיף שלא תלבש.
כך שאתה יכול לשאול וכבר שאלת את זה פעמים רבות בפורום (כך שאיני מבין מה תועלת יש בעוד פעם) למה לא מחמירים וגם ענו כבר על זה ואפשר גם לא לקבל את התשובה. אבל לדוגמה שניסית להביא משרצים אין דמיון כלל.

איפה ענו לי עלזה?

אני לא שואל על מי שיש לו אוצר של חכמה לחלוק על השפת אמת והבית הלוי שאומרים שיש בל תגרע במי שלא שם תכלת בזמן שתכלת מצוי, ומה שכתוב שאין התכלת מעכב את הלבן זה רק במקום אונס, אני שואל על אנשים פשוטים שבדרך כלל מתחשבים עם מה שכותבים גדולי אחרונים לפחות כשאין ראיות חזקות ומוכרחות ממש נגדם.

והראיה מאין התכלת מעכב את הלבן יש לדחות בקל שמדובר במקום שאין תכלת כמו שפירשו כמה ראשונים, והאם גם באיסור שרצים היית מיקל על סמך ראיה קלושה כזאת נגד השפת אמת והבית הלוי ?

ולהגיד שאין בזה ביטול עשה זה ברמה של טעות בדבר משנה, דוכי בגלל שיש מצווה גם בלבן לבד במקום אונס נגיד שזה רק הידור וחומרא? לכן שאלתך מה הוספתי בשאלה זאת על השאלות הקודמים הוא לא לעניין, כיון שהמחשתי ברור שכמו שלא יעלה על דעת שום בר דעת להקל באיסור שרצים על סמך כל הסברות הקלושות שנאמרו לפטור התכלת, אז מה שונה מצוות תכלת שיש בזה ביטל עשה הגם שלא ביטול מצווה, ואיסור בל תגרע לדעת כמה אחרונים, מאיסור שרצים.

שמואל דוד כתב:

מלבב כתב:אם לא היה איסור אכילת שרצים בתורה, והתורה היתה אוסרת רק אכילת חילזון התכלת, האם היה עולה על הדעת לאכול את החילזון מספק שמא אין זה חילזון התכלת על אף כל הסימנים הרבים והחזקים שיש בזה? א״כ מאי שנא חיוב תכלת ואיסור בל תגרע מאיסור אכילת שרצים?

אני חושב שזה הזמן לבחור משהו אחר כדי להיות עסוק

כל אחד יתעסק במה שמעניין אותו, כנראה שאותך מעניין להתעסק בלהגיד לאנשים במה להתעסק.

מלבב כתב:

שמואל דוד כתב:

מלבב כתב:אם לא היה איסור אכילת שרצים בתורה, והתורה היתה אוסרת רק אכילת חילזון התכלת, האם היה עולה על הדעת לאכול את החילזון מספק שמא אין זה חילזון התכלת על אף כל הסימנים הרבים והחזקים שיש בזה? א״כ מאי שנא חיוב תכלת ואיסור בל תגרע מאיסור אכילת שרצים?

אני חושב שזה הזמן לבחור משהו אחר כדי להיות עסוק

כל אחד יתעסק במה שמעניין אותו, כנראה שאותך מעניין להתעסק בלהגיד לאנשים במה להתעסק.

לא הבנתי כוונתך בכל ״השאלות״. כל גדולי עולם לא לבשו/לובשים תכלת. אתה חושב שכולם טעו?

שמואל דוד כתב:

מלבב כתב:

שמואל דוד כתב:

מלבב כתב:אם לא היה איסור אכילת שרצים בתורה, והתורה היתה אוסרת רק אכילת חילזון התכלת, האם היה עולה על הדעת לאכול את החילזון מספק שמא אין זה חילזון התכלת על אף כל הסימנים הרבים והחזקים שיש בזה? א״כ מאי שנא חיוב תכלת ואיסור בל תגרע מאיסור אכילת שרצים?

אני חושב שזה הזמן לבחור משהו אחר כדי להיות עסוק

כל אחד יתעסק במה שמעניין אותו, כנראה שאותך מעניין להתעסק בלהגיד לאנשים במה להתעסק.

לא הבנתי כוונתך בכל ״השאלות״. כל גדולי עולם לא לבשו/לובשים תכלת. אתה חושב שכולם טעו?

א. אסור לשאול שאלות על גדולי עולם?
ב. כנראה שהם סברו כמו רבי משה שטרנבוך ורבי אשר ווייס שיש ראיות נגד התכלת, אבל כיום אחרי שדבריהם הופרכו אלף פעם וכמעט לא נשאר אדם בר דעת שלא מסכים שיש סבירות גבוה שזה כן התכלת, ושכל הראיות נגד אפשר לדחות בקל, ולאחרונה עיקר הטענות זה שצריך מסורה ושהראיות הם לא מאה אחוז, ועל כל ראיה אומרים אולי הדוחק הזה ואולי הדוחק ההוא וכדומה, על זה אני שואל את כל השאלות.

נראה לי שכולם פה קיצוניים מדי
יש גדולי עולם שכן לבשו/לובשים תכלת
ומאידך קשה לומר שלא נשאר אדם בר דעת שסובר שאין סבירות גבוהה וגם לומר על הגר"א ויס והגר"מ שטרנבוך שדבריהם הופרכו פעם אחר פעם זה דבר שנשמע כחוצפה. לא נראה לי שהם סבורים שדבריהם מופרכים.
אני חושב שיש מקום לשאלות על מתנגדי התכלת ויש מקום לשאלות לתומכי התכלת אבל שאלוטת צריך לברר בצורה ענינית ולא בהתנצחות מילולית שאין בה דבר מן הבירור העניני.

כדכד כתב:נראה לי שכולם פה קיצוניים מדי
יש גדולי עולם שכן לבשו/לובשים תכלת
ומאידך קשה לומר שלא נשאר אדם בר דעת שסובר שאין סבירות גבוהה וגם לומר על הגר"א ויס והגר"מ שטרנבוך שדבריהם הופרכו פעם אחר פעם זה דבר שנשמע כחוצפה. לא נראה לי שהם סבורים שדבריהם מופרכים.
אני חושב שיש מקום לשאלות על מתנגדי התכלת ויש מקום לשאלות לתומכי התכלת אבל שאלוטת צריך לברר בצורה ענינית ולא בהתנצחות מילולית שאין בה דבר מן הבירור העניני.

איזה גדולי עולם לבשו/ לובשים תכלת?
אין לי שום ידיעה בענין זה. אבל איני אוהב כל ה״שאלות״ וכו׳ כאילו רוב גדולי עולם ורוב העולם טעו בדבר ״פשוט״ כזה.

שמואל דוד כתב:

כדכד כתב:נראה לי שכולם פה קיצוניים מדי
יש גדולי עולם שכן לבשו/לובשים תכלת
ומאידך קשה לומר שלא נשאר אדם בר דעת שסובר שאין סבירות גבוהה וגם לומר על הגר"א ויס והגר"מ שטרנבוך שדבריהם הופרכו פעם אחר פעם זה דבר שנשמע כחוצפה. לא נראה לי שהם סבורים שדבריהם מופרכים.
אני חושב שיש מקום לשאלות על מתנגדי התכלת ויש מקום לשאלות לתומכי התכלת אבל שאלוטת צריך לברר בצורה ענינית ולא בהתנצחות מילולית שאין בה דבר מן הבירור העניני.

איזה גדולי עולם לבשו/ לובשים תכלת?
אין לי שום ידיעה בענין זה. אבל איני אוהב כל ה״שאלות״ וכו׳ כאילו רוב גדולי עולם ורוב העולם טעו בדבר ״פשוט״ כזה.

רוב גדולי עולם לא טעו, הם בקושי שמעו על זה, ובוודאי לא שמעו את כל המשא ומתן בזה.
אני מדבר על אנשים בפורום שקראו היטב כל הקונטריסים ויודעים היטב את כל הצדדים ועדיין מחפשים מתחת האדמה סברות שונות ומשונות להקל באיסור דאורייתא יום יום שתים עשרה שעות ביום ללכת בד׳ כנפות בלי תכלת בזמן שבוודאי או קרוב לוודאי שהתכלת מצוי, האם גם ללכת בד׳ כנפות בלי לבן גם היו מקילים על סמך סברות קלושות ודחוקים כאלו?

מלבב כתב:

אוצר החכמה כתב:אין בזה איסור לאו דבל תגרע כמבואר במשנה בפירוש התכלת אינו מעכב את הלבן ואם יש בזה לאו אסור ללבשו.
כמו שכתבו בזה באשכול המקביל נראים הדברים שמדין זה גם יוצא שאין בזה אפילו ביטול עשה במובן של עדיף שלא תלבש.
כך שאתה יכול לשאול וכבר שאלת את זה פעמים רבות בפורום (כך שאיני מבין מה תועלת יש בעוד פעם) למה לא מחמירים וגם ענו כבר על זה ואפשר גם לא לקבל את התשובה. אבל לדוגמה שניסית להביא משרצים אין דמיון כלל.

איפה ענו לי עלזה?

אני לא שואל על מי שיש לו אוצר של חכמה לחלוק על השפת אמת והבית הלוי שאומרים שיש בל תגרע במי שלא שם תכלת בזמן שתכלת מצוי, ומה שכתוב שאין התכלת מעכב את הלבן זה רק במקום אונס, אני שואל על אנשים פשוטים שבדרך כלל מתחשבים עם מה שכותבים גדולי אחרונים לפחות כשאין ראיות חזקות ומוכרחות ממש נגדם.

והראיה מאין התכלת מעכב את הלבן יש לדחות בקל שמדובר במקום שאין תכלת כמו שפירשו כמה ראשונים, והאם גם באיסור שרצים היית מיקל על סמך ראיה קלושה כזאת נגד השפת אמת והבית הלוי ?

ולהגיד שאין בזה ביטול עשה זה ברמה של טעות בדבר משנה, דוכי בגלל שיש מצווה גם בלבן לבד במקום אונס נגיד שזה רק הידור וחומרא? לכן שאלתך מה הוספתי בשאלה זאת על השאלות הקודמים הוא לא לעניין, כיון שהמחשתי ברור שכמו שלא יעלה על דעת שום בר דעת להקל באיסור שרצים על סמך כל הסברות הקלושות שנאמרו לפטור התכלת, אז מה שונה מצוות תכלת שיש בזה ביטל עשה הגם שלא ביטול מצווה, ואיסור בל תגרע לדעת כמה אחרונים, מאיסור שרצים.

העמרצות המצוייה בפורום הזה בשימוש בביטוי טעות בדבר משנה היא אחד הדברים המצחיקים.

בכל מקרה תחפש ותראה את ההסבר שכתבו בשם הגרא"ו וייס וכמדומני שגם אני בעניותי הוספתי שם קצת נופך בדברים. אינך חייב לקבל את זה אבל לא יעלה על דעתו של שום בר דעת לא לראות שיש טענות שסותרות את דעתו אפילו אם הוא לא מקבל אותם.

אוצר החכמה כתב:

מלבב כתב:

אוצר החכמה כתב:אין בזה איסור לאו דבל תגרע כמבואר במשנה בפירוש התכלת אינו מעכב את הלבן ואם יש בזה לאו אסור ללבשו.
כמו שכתבו בזה באשכול המקביל נראים הדברים שמדין זה גם יוצא שאין בזה אפילו ביטול עשה במובן של עדיף שלא תלבש.
כך שאתה יכול לשאול וכבר שאלת את זה פעמים רבות בפורום (כך שאיני מבין מה תועלת יש בעוד פעם) למה לא מחמירים וגם ענו כבר על זה ואפשר גם לא לקבל את התשובה. אבל לדוגמה שניסית להביא משרצים אין דמיון כלל.

איפה ענו לי עלזה?

אני לא שואל על מי שיש לו אוצר של חכמה לחלוק על השפת אמת והבית הלוי שאומרים שיש בל תגרע במי שלא שם תכלת בזמן שתכלת מצוי, ומה שכתוב שאין התכלת מעכב את הלבן זה רק במקום אונס, אני שואל על אנשים פשוטים שבדרך כלל מתחשבים עם מה שכותבים גדולי אחרונים לפחות כשאין ראיות חזקות ומוכרחות ממש נגדם.

והראיה מאין התכלת מעכב את הלבן יש לדחות בקל שמדובר במקום שאין תכלת כמו שפירשו כמה ראשונים, והאם גם באיסור שרצים היית מיקל על סמך ראיה קלושה כזאת נגד השפת אמת והבית הלוי ?

ולהגיד שאין בזה ביטול עשה זה ברמה של טעות בדבר משנה, דוכי בגלל שיש מצווה גם בלבן לבד במקום אונס נגיד שזה רק הידור וחומרא? לכן שאלתך מה הוספתי בשאלה זאת על השאלות הקודמים הוא לא לעניין, כיון שהמחשתי ברור שכמו שלא יעלה על דעת שום בר דעת להקל באיסור שרצים על סמך כל הסברות הקלושות שנאמרו לפטור התכלת, אז מה שונה מצוות תכלת שיש בזה ביטל עשה הגם שלא ביטול מצווה, ואיסור בל תגרע לדעת כמה אחרונים, מאיסור שרצים.

העמרצות המצוייה בפורום הזה בשימוש בביטוי טעות בדבר משנה היא אחד הדברים המצחיקים.

בכל מקרה תחפש ותראה את ההסבר שכתבו בשם הגרא"ו וייס וכמדומני שגם אני בעניותי הוספתי שם קצת נופך בדברים. אינך חייב לקבל את זה אבל לא יעלה על דעתו של שום בר דעת לא לראות שיש טענות שסותרות את דעתו אפילו אם הוא לא מקבל אותם.

אז מה אתה באמת חושב שמצוות תכלתהוא רשות ולא חובה רק העונש הוא רק בעידנא ריתחא?
ובספר ערוגות הבשם כתב שמכים אותו עד שתצא נפשו אם שם לבן בלי תכלת, האם מצאת ראשונים שחולקים עלזה? זה חוץ מכמה אחרונים שכתבו שיש בל תגרע בלא לשים תכלת כשאפשר.

ובענין רבי אשר ווייס כל מה שכתב זה כל מיני הנחות שיתכן לדחות הראיות, אני חושב שגם הוא יסכים שיוצר סביר שזה התכלת לולא הראיות מהגמרא שיש בזה, רק הוא טוען כיון שזה לא מתאים עם סימני הגמרא כל זמן שאין הוכחות מאה אחוז צריכים ללמוד את הגמרא כפשוטו ולא לדחוק, וסובר שאין למידים מן האגדות לא שייך פה כיון שזה לא הלכה רק מציאות, אע״פ שאיני מבין דבריו שהרי אם כתוב דבר הלכה הרי זה לא אגדה רק הלכה אבל זה דעתו.

אבל כל זה שייך למי שסובר שיש ראיה גדולה מכל סימני הגמרא והרמב״ם נגד התכלת, אבל אתה האי כתבת בעצמך שאין אתה רואה קושיא מכל הראיות, אז וודאי שלכל הפחות זה ספק דאורייתא.

כדכד כתב:נראה לי שכולם פה קיצוניים מדי
יש גדולי עולם שכן לבשו/לובשים תכלת
ומאידך קשה לומר שלא נשאר אדם בר דעת שסובר שאין סבירות גבוהה וגם לומר על הגר"א ויס והגר"מ שטרנבוך שדבריהם הופרכו פעם אחר פעם זה דבר שנשמע כחוצפה. לא נראה לי שהם סבורים שדבריהם מופרכים.
אני חושב שיש מקום לשאלות על מתנגדי התכלת ויש מקום לשאלות לתומכי התכלת אבל שאלוטת צריך לברר בצורה ענינית ולא בהתנצחות מילולית שאין בה דבר מן הבירור העניני.

אבל מה נעשה שיצאו הרבה קונטריסים שמפריך דבריהם היטב היטב עד שכל מתנגדי התכלת שבאו אח"כ לא ישבו דבריהם רק ניסו להגיד סברות חדשות למה לא.

כלומר לשיטתך הרב ויס והרב שטרנבוך השתכנעו מהקושיות עליהם שבקונטרסים ועמדו להורות להטיל תכלת עד שבדיוק יצאו קונטרסים חדשים עם טענות חדשות"?

כדכד כתב:כלומר לשיטתך הרב ויס והרב שטרנבוך השתכנעו מהקושיות עליהם שבקונטרסים ועמדו להורות להטיל תכלת עד שבדיוק יצאו קונטרסים חדשים עם טענות חדשות"?

זה לא מה שאמרתי, אמרתי שטענותיהם הופרכו בטענות חזקות, אם הם ראו מה שטענו נגדם איני יודע, צריך להבין שהרבנים החשובים האלה יש להם אלף דאגות חוץ מהתכלת והם לא יושבים על הנושא שבועות וחודשים, אני יודע שאחד הבנים של אחד הרבנים האלה לובש תכלת בצנעא, וגם נכד של רב אחר מאוד גדול ומפורסם שמתנגד נחרצות לתכלת לובש תכלת בצנעא.

אתה צודק לגבי זה שיש לרבנים עוד דאגות אבל אתה לא צודק שזה אומר שאם מישהו כתב קונטרס להפריך דבריהם הרי שלדעתם דבריהם בטלים

כדכד כתב:אתה צודק לגבי זה שיש לרבנים עוד דאגות אבל אתה לא צודק שזה אומר שאם מישהו כתב קונטרס להפריך דבריהם הרי שלדעתם דבריהם בטלים

לא אמרתי שלדעתם דבריהם בטלים, אמרתי שרוב האנשים שראו מה שהפריכו דבריהם השתכנע או שזה באמת התכלת, או שצריך למצוא סברות חדשות נגד, מה שהרבנים חושבים איני יודע.

ומי שמך לדבר בשם רוב האנשים?

כדכד כתב:ומי שמך לדבר בשם רוב האנשים?

ככה התרשמתי, אתה לא?

את ההתרשמויות שלך תכתוב בשם עצמך לא בשם רוב האנשים. הרי לא עשית סקר בין קוראי הקונטרסים לראות אם השתכנעו

כדכד כתב:את ההתרשמויות שלך תכתוב בשם עצמך לא בשם רוב האנשים. הרי לא עשית סקר בין קוראי הקונטרסים לראות אם השתכנעו

אני רואה שמאז שיצאו הספרים לבוש הארון וחותם של זהב רוב הטוענים נגד התכלת לא משמיעים יותר את הטענות המיושנות של הרב שטרנבוך והרב ווייס, רק המציאו טענות חדשות כמו אלה שכתובים בספר כולו הפך לבן, וטענות כמו של הרב שפרן והרב נדל והרב חידו ווייס ועוד הרבה כהנה וכהנה, וכמו שכתב הרב שפרן שהאמת יורה דרכו שאין להסתפק בחוזק הראיות רק וכו׳, כנראה שאתה לא מאלה שהאמת מורה דרכם.

זה שלא חוזרים על טענות שכבר נטענו זה לא מוכיח שבעלי הטענות חזרו בהם
אולי הם פשוט לא חשו להתווכח עם בעלי הספרים שהזכרת ואולי הם גם לא שמעו עליהם בכלל כמו שגם אני לא שמעתי.
בכל אופן החזרה שלך שוב ושוב על מה רוב האנשים חושבים ומה טוענים והאם הטענות עדיין תקפות רק מחזקות את מה שכתבתי בהתחלה שהדיון הפך להיות התנצחות מילולית שאין בה דבר מן הבירור העניני במקום שיהיה דיון עניני והעלאת טענות ענינ יות אם הארגמון הוא התכלת או לא.
(הביטוי "מתנגדי התכלת" הוא לא נכון. אין מי שמתנגד למצוה בתורה. השאלה היא רק אם הזיהוי של האגמון כתכלת הוא נכון או עד כמה זה מחייב)

כדכד כתב:זה שלא חוזרים על טענות שכבר נטענו זה לא מוכיח שבעלי הטענות חזרו בהם
אולי הם פשוט לא חשו להתווכח עם בעלי הספרים שהזכרת ואולי הם גם לא שמעו עליהם בכלל כמו שגם אני לא שמעתי.
בכל אופן החזרה שלך שוב ושוב על מה רוב האנשים חושבים ומה טוענים והאם הטענות עדיין תקפות רק מחזקות את מה שכתבתי בהתחלה שהדיון הפך להיות התנצחות מילולית שאין בה דבר מן הבירור העניני במקום שיהיה דיון עניני והעלאת טענות ענינ יות אם הארגמון הוא התכלת או לא.
(הביטוי "מתנגדי התכלת" הוא לא נכון. אין מי שמתנגד למצוה בתורה. השאלה היא רק אם הזיהוי של האגמון כתכלת הוא נכון או עד כמה זה מחייב)

ניכר שאתה בכלל לא בעניינים, אז מה אתה בכלל מביע דעה.

לא באתי להוכיח מזה שרוב מתנגדי התכלת מודים לראיות שזה נכון, כל מה שאני אומר שכיון שהם מודים שיש סבירות מאוד חזק שזה התכלת, אז כמו שלגבי איסור שרצים לא היו מקילים כך לא הגיוני להקל באיסור בל תגרע.

אני סתם מנסה לזרוק הרהור שהיה לי בנושא.
שמתי לב, שמאז הרדזינר, הדפוס היה פחות או יותר זהה. המגלה צועק חי וקיים שכבר מצא, הגדולים הכי גדולים שבדור פשוט 'מתחמקים', בלי שום הסבר נוסף, והגדולים שתחתיהם מחפשים ביאור למה הגדולים ביותר פשוט מתחמקים.
וזה מביא אותי להרהור כזה. לא מצינו חובה לחפש את התכלת, בזה אין ספק, שהרי בכל הדורות לא ניסו אף פעם לחפש אותה.
אם מגיע מישהו וטוען שעל סמך סימנים, ספרי היסטוריה, מדענים, סברות, מחק את המיותר או שאף אחד לא מיותר, הוא מצא את התכלת, הרי שאיני מחויב לסמוך על מיטב הבנתו של אותו אחד. אולי הוא טועה ? הרי כבר טעו גם לפניו. ומי אמר שניתן בכלל לשחזר פיסת היסטוריה כה רחוקה בעזרת הכלים הללו. אלא מה תאמר, שעלי בגילי המבוגר ללמוד את הנושא מתחילתו? זה כבר בכלל 'חיפוש התכלת' שאיני מחויב בו.
שאר עמך בית ישראל גם כן לא בודקים את הנושא לעומק, ואין להם שום חיוב לעשות כך (וזה גם הראוי, שכן אם חלילה יש בזה טעות, נפיק חורבה מיניה, ובזיון התורה, והפסד ממון ישראל, פרט לטעמים שעל פי הנסתר והשקפה).
ומי שנעבעך כן בדק את הנושא ביסודיות והשתכנע? אולי הוא באמת חייב... אז שילבש... (ואולי יש לפטור מדין 'כבוד הבריות' שהקילו בו בגנאי גדול בדאורייתא בשב ואל תעשה, כמבואר בהלכות ציצית... שכן יש חוגים שאצלם העושה כך יחשב כמי שנתבלעה דעתו ל"ע).

מלבב כתב:

כדכד כתב:זה שלא חוזרים על טענות שכבר נטענו זה לא מוכיח שבעלי הטענות חזרו בהם
אולי הם פשוט לא חשו להתווכח עם בעלי הספרים שהזכרת ואולי הם גם לא שמעו עליהם בכלל כמו שגם אני לא שמעתי.
בכל אופן החזרה שלך שוב ושוב על מה רוב האנשים חושבים ומה טוענים והאם הטענות עדיין תקפות רק מחזקות את מה שכתבתי בהתחלה שהדיון הפך להיות התנצחות מילולית שאין בה דבר מן הבירור העניני במקום שיהיה דיון עניני והעלאת טענות עניניות אם הארגמון הוא התכלת או לא.
(הביטוי "מתנגדי התכלת" הוא לא נכון. אין מי שמתנגד למצוה בתורה. השאלה היא רק אם הזיהוי של האגמון כתכלת הוא נכון או עד כמה זה מחייב)

ניכר שאתה בכלל לא בעניינים, אז מה אתה בכלל מביע דעה.

לא באתי להוכיח מזה שרוב מתנגדי התכלת מודים לראיות שזה נכון, כל מה שאני אומר שכיון שהם מודים שיש סבירות מאוד חזק שזה התכלת, אז כמו שלגבי איסור שרצים לא היו מקילים כך לא הגיוני להקל באיסור בל תגרע.

זה בדיוק מה שאני טוען ה"כל מה שאני אומר שכיון שהם מודים שיש סבירות מאוד חזק שזה התכלת" אתה שמעת או ראית שהם מודים? אתה מניח הנחות שכולם חושבים כמוך ועל גביהם מקשה קושיות.
מה שאתה טוען "ניכר שאתה בכלל לא בעניינים, אז מה אתה בכלל מביע דעה" - לא הבנתי איפה ראית שהבעתי דעה. לא הבעתי שום דעה רק טענתי שהדיון כך הוא התנצחות מילולית שאין בה דבר מן הבירור העניני וככל שאתה ממשיך להגיב בצורה כזו אתה מחזק אצלי את נכונות הטענה הזו

כדכד כתב:

מלבב כתב:

כדכד כתב:זה שלא חוזרים על טענות שכבר נטענו זה לא מוכיח שבעלי הטענות חזרו בהם
אולי הם פשוט לא חשו להתווכח עם בעלי הספרים שהזכרת ואולי הם גם לא שמעו עליהם בכלל כמו שגם אני לא שמעתי.
בכל אופן החזרה שלך שוב ושוב על מה רוב האנשים חושבים ומה טוענים והאם הטענות עדיין תקפות רק מחזקות את מה שכתבתי בהתחלה שהדיון הפך להיות התנצחות מילולית שאין בה דבר מן הבירור העניני במקום שיהיה דיון עניני והעלאת טענות עניניות אם הארגמון הוא התכלת או לא.
(הביטוי "מתנגדי התכלת" הוא לא נכון. אין מי שמתנגד למצוה בתורה. השאלה היא רק אם הזיהוי של האגמון כתכלת הוא נכון או עד כמה זה מחייב)

ניכר שאתה בכלל לא בעניינים, אז מה אתה בכלל מביע דעה.

לא באתי להוכיח מזה שרוב מתנגדי התכלת מודים לראיות שזה נכון, כל מה שאני אומר שכיון שהם מודים שיש סבירות מאוד חזק שזה התכלת, אז כמו שלגבי איסור שרצים לא היו מקילים כך לא הגיוני להקל באיסור בל תגרע.

זה בדיוק מה שאני טוען ה"כל מה שאני אומר שכיון שהם מודים שיש סבירות מאוד חזק שזה התכלת" אתה שמעת או ראית שהם מודים? אתה מניח הנחות שכולם חושבים כמוך ועל גביהם מקשה קושיות.
מה שאתה טוען "ניכר שאתה בכלל לא בעניינים, אז מה אתה בכלל מביע דעה" - לא הבנתי איפה ראית שהבעתי דעה. לא הבעתי שום דעה רק טענתי שהדיון כך הוא התנצחות מילולית שאין בה דבר מן הבירור העניני וככל שאתה ממשיך להגיב בצורה כזו אתה מחזק אצלי את נכונות הטענה הזו

שאלתי לאלו שמודים, התווכחתי עם הרבה מתנגדי תכלת, וקראתי כל הקונטריסים של המתנגדים וזה מה שהתרשמתי, יתכן שטעיתי ושזה לא בדיוק ככה, זה לא משנה, אני שאלתי לאלה שכן חושבים שזה לפחות לא וודאי לא התכלת, מי שחושב שזה מאה אחוז לא התכלת, או שאין בכלל סיבה לחשוש שזה התכלת לאלה לא התכוונתי לשאול את השאלה הזאת.

אם כך, מה שאתה שואל הוא למי שסובר שיש מקום לחוש שמה שמופק מן הארגמון הוא התכלת מדוע אינו חושש לכך למעשה ומטיל תכלת של ארגמון לפחות מספק?

כדכד כתב:אם כך, מה שאתה שואל הוא למי שסובר שיש מקום לחוש שמה שמופק מן הארגמון הוא התכלת מדוע אינו חושש לכך למעשה ומטיל תכלת של ארגמון לפחות מספק?

אני שואל למי שסובר שיש רגלים לדבר שזה התכלת, רק מכל מיני טעמים משונים כדלהלן לא שמים תכלת, האם גם באיסור שרצים היו מקילים ע״פ סברות כאלה.

ואלו חלק מהטעמים המשונים שפטורים עצמם מלשים תכלת, וחדשים לבקרים צצים טעמים חדשים:

א. אע"פ שהראיות הם ברורות, והקושיות הם חלשות, והוא מצוות עשה דאורייתא, אבל יש מנהג בכלל ישראל שלא עושים חדשות במאתיים שנים האחרונות.

ב. מצווה שנפסק יותר מאלף שנה, יש סברא שגם אם יש ראיות זה לא מספיק, רק צריך ראיות כאלה שאפשר להישבע עליהם.

ג. אף נרבה ראיות כחול הים, אינו כלום, כיון שקרא מפורש שאל אביך ויגדך, ולא דרשו חז"ל אבל אנו נדרש שצריך דוקא מסורת.

ד. יש איסור חמור שנקרא חדש אסור מן התורה.

ה. כל כמה שנים מוצאים תכלת חדש, ויש כבר זיהוי חמישי, וכשם שזו אינה אמת כך זו אינה אמת.

ו. כתוב בגמרא ש החילזון דומה לדג, וזה אינו דומה לא לסלמון ולא לקרפיון.

ז. איתא בגמרא שעולה מן הים אחת לשבעים שנה, ולא אמרו דבר כזה ברדיו, וגם לא היה כתוב סיפור כזה לא בהמודיע ולא ביתד, וגם לא בידיעות אחרונות.

ח. איתא בגמרא שדומה לים, ורק הקונכיה דומה לים ולא גופו ממש.

ט. לא מצינו בספרים עתיקים של אומות העולם שיאמרו שהיהודים השתמשו בתכלת הזה לציצית.

י. יש חשש שאולי ימצאו חילזון עם יותר ראיות, ואז אנשים לא ירצו לשים התכלת החדש.

יא. החוות יאיר שכתב שזה התכלת הרי אמר שהתכלת הוא סגול, אז אם הולכים בשיטתו צריך לשים סגול.

יב. כל האחרונים שכתבו שזה התכלת לא התכוונו ברצינות, שהרי הם עצמם לא הלכו עם תכלת.

יג. כמה ראשונים כתבו שהוא תולעת, וכיון שיש לא קונכייה לא נקרא תולעת, אע"פ שהוא בעצם תולעת בתוך קונכייה, אבל סתם תולעת משמע בלא קונכייה.

יד. אע"פ שיש הרבה ראיות, אבל סוף סוף לכל ראיה אפשר למצוא איזה פירכא לפחות בדוחק, לכן זה נקרא רק השערה ולא מקרי אפילו ספק.

טו. גם אם נאמר שזה כן ספק, אבל יש סברא בשם הבית הלוי בלי מקור נגד הרבה ראשונים ואחרונים, שאם אחר שנעשה המצווה עדיין יהיה ספק, לא נאמר הכלל של ספק דאורייתא לחומרא.

טז. כיון שחזל אמרו שנגנז, לא יתכן שאנו נמצאנו ע"י מחקר וכדומה.

יז. הארי ז"ל כתב טעם למה אין תכלת בזמן הגלות, משמע שלא שייך שיהיה תכלת בזמן הזה, או אפילו יהיה פטורים מלקיימה.

יח. גם אם יש ראיות ברורות כשמש כחול הים, לא יועיל מאומה, כיון שגדולי הדור לא שמו תכלת ואפילו יאמרו לך על ימין שהוא שמאל וכו' וכש"כ כשיאמרו על תכלת שהוא קלא אילן.

יט. כתב בספר הקנה כתב שצריך שחיטה, והרי המיורקס אינו צריך שחיטה.

כ. בזהר כתוב שהתכלת נמצא בכנרת, ואע״פ שהתרגום יונתן והרמב״ם וכל האחרונים כתבו שנמצא בים הגדול הלכה כהזוהר, ואע״פ שגם בגמרא משמע שהתכלת היה בחלקו של זבולון, הרי כתב הרמה שיש שתי חלזונות של תכלת אחת שהשתמשו בו הגויים והוא פסול, ואחת שכשר לתכלת לציצית, ואע״פ שזה לא ממש מה שככתב הרמה אנו נפרש כוונתו כך, ונאמר שתכלת של הגויים נמצא בים הגדול, ותכלת הכשר נמצא בכנרת.

כא. בחזל איתא שהחילזון נגנז, ואעפ שכל הראשונים והאחרונים כתבו שאין זה גניזה ממש כפשוטו, אין מדרש יוצא מידי פשוטו.

כב. גם אם הוכח שזה התכלת אבל יש בזה איסור צער בעלי חיים כיון שאפשר לעשות הרדמה לחילזון לפני שפוצעים אותו.

כל הטעמים הנ״ל הם טעמים אמיתיים שנאמרו ע״י רבנים חשובים, ואינם סתם בדיחות.

מקדש מלך כתב:אני סתם מנסה לזרוק הרהור שהיה לי בנושא.
שמתי לב, שמאז הרדזינר, הדפוס היה פחות או יותר זהה. המגלה צועק חי וקיים שכבר מצא, הגדולים הכי גדולים שבדור פשוט 'מתחמקים', בלי שום הסבר נוסף, והגדולים שתחתיהם מחפשים ביאור למה הגדולים ביותר פשוט מתחמקים.
וזה מביא אותי להרהור כזה. לא מצינו חובה לחפש את התכלת, בזה אין ספק, שהרי בכל הדורות לא ניסו אף פעם לחפש אותה.
אם מגיע מישהו וטוען שעל סמך סימנים, ספרי היסטוריה, מדענים, סברות, מחק את המיותר או שאף אחד לא מיותר, הוא מצא את התכלת, הרי שאיני מחויב לסמוך על מיטב הבנתו של אותו אחד. אולי הוא טועה ? הרי כבר טעו גם לפניו. ומי אמר שניתן בכלל לשחזר פיסת היסטוריה כה רחוקה בעזרת הכלים הללו. אלא מה תאמר, שעלי בגילי המבוגר ללמוד את הנושא מתחילתו? זה כבר בכלל 'חיפוש התכלת' שאיני מחויב בו.
שאר עמך בית ישראל גם כן לא בודקים את הנושא לעומק, ואין להם שום חיוב לעשות כך (וזה גם הראוי, שכן אם חלילה יש בזה טעות, נפיק חורבה מיניה, ובזיון התורה, והפסד ממון ישראל, פרט לטעמים שעל פי הנסתר והשקפה).
ומי שנעבעך כן בדק את הנושא ביסודיות והשתכנע? אולי הוא באמת חייב... אז שילבש... (ואולי יש לפטור מדין 'כבוד הבריות' שהקילו בו בגנאי גדול בדאורייתא בשב ואל תעשה, כמבואר בהלכות ציצית... שכן יש חוגים שאצלם העושה כך יחשב כמי שנתבלעה דעתו ל"ע).

אם אלו שבדקו הם ת״ח חשובים שהיו סומכים עליהם בהכשר שלהם על בשר במידי דאורייתא, למה שלא נסמוך עליהם לחומרא במצוות תכלת? אלא מאי שיש חולקים, מידי ספיקא לא נפקא.

מלבב כתב:

מקדש מלך כתב:אני סתם מנסה לזרוק הרהור שהיה לי בנושא.
שמתי לב, שמאז הרדזינר, הדפוס היה פחות או יותר זהה. המגלה צועק חי וקיים שכבר מצא, הגדולים הכי גדולים שבדור פשוט 'מתחמקים', בלי שום הסבר נוסף, והגדולים שתחתיהם מחפשים ביאור למה הגדולים ביותר פשוט מתחמקים.
וזה מביא אותי להרהור כזה. לא מצינו חובה לחפש את התכלת, בזה אין ספק, שהרי בכל הדורות לא ניסו אף פעם לחפש אותה.
אם מגיע מישהו וטוען שעל סמך סימנים, ספרי היסטוריה, מדענים, סברות, מחק את המיותר או שאף אחד לא מיותר, הוא מצא את התכלת, הרי שאיני מחויב לסמוך על מיטב הבנתו של אותו אחד. אולי הוא טועה ? הרי כבר טעו גם לפניו. ומי אמר שניתן בכלל לשחזר פיסת היסטוריה כה רחוקה בעזרת הכלים הללו. אלא מה תאמר, שעלי בגילי המבוגר ללמוד את הנושא מתחילתו? זה כבר בכלל 'חיפוש התכלת' שאיני מחויב בו.
שאר עמך בית ישראל גם כן לא בודקים את הנושא לעומק, ואין להם שום חיוב לעשות כך (וזה גם הראוי, שכן אם חלילה יש בזה טעות, נפיק חורבה מיניה, ובזיון התורה, והפסד ממון ישראל, פרט לטעמים שעל פי הנסתר והשקפה).
ומי שנעבעך כן בדק את הנושא ביסודיות והשתכנע? אולי הוא באמת חייב... אז שילבש... (ואולי יש לפטור מדין 'כבוד הבריות' שהקילו בו בגנאי גדול בדאורייתא בשב ואל תעשה, כמבואר בהלכות ציצית... שכן יש חוגים שאצלם העושה כך יחשב כמי שנתבלעה דעתו ל"ע).

אם אלו שבדקו הם ת״ח חשובים שהיו סומכים עליהם בהכשר שלהם על בשר במידי דאורייתא, למה שלא נסמוך עליהם לחומרא במצוות תכלת? אלא מאי שיש חולקים, מידי ספיקא לא נפקא.

זה לא ממש השוואה. בבשר יש הלכות ברורות כיצד להכשיר אותו והן ידועות לכולם, וכיון שהוא מצהיר שעשה את הנדרש, אני מאמין לו.
כאן הוא החליט שסביר להניח שאיזה דג כלשהוא זה התכלת, אני בהחלט מאמין לו שהוא חושב ככה, אבל אני לא חייב להאמין שהשיקול דעת שלו נכון. ולכן מבחינתי זה אפילו לא ספק (והרי אפילו הוא לא בטוח במאה אחוז).
לברר את זה? אני פשוט לא רוצה וגם איני חייב.

זאת אמרת שבמה שקשור לשיקול דעת אין לסמוך על מוצים אפילו לחומרא וכש"כ לקולא? אז מאוד קשה לסמוך על הכשרים שהרי לפעמים סומכים על שיקול דעת בדברים שלא כתוב בפירוש, אני חושב שבשום אופן לא ניתן להגיד דבר כזה.

יש שיקול דעת הלכתי. לפוסק ניתנה הרשות להשתמש בשיקול דעתו ההלכתית, וכל עוד הוא אמין ובן תורה בעל סברא ישרה, ברור שניתן לסמוך עליו. נמצא שהשיקול דעת הזה הוא חלק אינטגרלי ממאגר הידיעות ההלכתי שלנו.

אין לנו דרך הלכתית להגיע לתכלת, כי נשכח זכרה.
יש כאן אנשים שטוענים שהם יכולים להתחקות אחרי העבר ולדעת במה השתמשו לפני 1500 שנה, בכלים שאינם הלכתיים (אין כלים הלכתיים לשחזר את התכלת).
אין לי שום חיוב להאמין לדבריהם. ואין לי שום חיוב לחקור אם הם צודקים.

זכר לדבר 'עדיה בצד איסתן ותיאסר'? אני לא חייב ללכת לשם...

מקדש מלך כתב:יש שיקול דעת הלכתי. לפוסק ניתנה הרשות להשתמש בשיקול דעתו ההלכתית, וכל עוד הוא אמין ובן תורה בעל סברא ישרה, ברור שניתן לסמוך עליו. נמצא שהשיקול דעת הזה הוא חלק אינטגרלי ממאגר הידיעות ההלכתי שלנו.

אין לנו דרך הלכתית להגיע לתכלת, כי נשכח זכרה.
יש כאן אנשים שטוענים שהם יכולים להתחקות אחרי העבר ולדעת במה השתמשו לפני 1500 שנה, בכלים שאינם הלכתיים (אין כלים הלכתיים לשחזר את התכלת).
אין לי שום חיוב להאמין לדבריהם. ואין לי שום חיוב לחקור אם הם צודקים.

זכר לדבר 'עדיה בצד איסתן ותיאסר'? אני לא חייב ללכת לשם...

אם כל הרבנים שבעד התכלת אומרים את זה כדבר לא וודאי ולא מחייב אולי אתה צודק, אבל אני חושב שיש רבנים הטוענים שיש מספיק ראיות שמחייבות ע״פ ההלכה, כמו לדוגמא הרב זילברמן זצל שהיה לא סתם רב רק אדם גדול ממש, והרב צבי שכטר והרב דוב ליאור ועוד.

וגם אם נגיד שאין ראיות מאה אחוז למה שלא יהיה פה דין ספיקא דאורייתא לחומרא, הרי רוב האחרונים חולקים על סברת הפרמ״ג שבדבר שלא וודאי שיצא אין דין ספיקא דאורייתא, הרי ברור שזה אחד מהחלזונות שאפשר להפיק מהם תכלת שנמצאים באיזור צור וחיפה, אז כל החלזונות שעונים על ההגדרה הזאת נכנסים בספק, וכמה כאלה יש? אלא מאי אולי היה עוד אחד כזה שרק הוא כשר לתכלת ונאבד (בניגוד למה שמשמע בתוספתא שאין חילזון פסול) הרי זה כמו ספק חתיכה אחת משתי חתיכות.

אסביר שוב.

הרבנים הגדולים ההמה (אגב, מיעוט מזהיר מכלל הרבנים הקיימים על פני הגלובוס) החליטו להאמין לכל מיני הנחות מחקריות. לא תורניות.
זה נראה להם אמין (לא ודאי).
אם מישהו מטיל ספק במיומנות של רב להבין בטיבם של מחקרים מדעיים, או בכלל ביכולת שלנו להסיק דבר מתוך חפירות ארכיאולוגיות ושלדי חלזונות עתיקים, הרי שזוהי זכותו המלאה.
איך בדיוק הרב נהיה מדען? זה כמו הרבנים שפוסקים הלכה בחיסונים. ואם הרב טוען על עצמו שהוא מדען דגול, זוהי גם כן זכותו המלאה, אבל אני איני מחויב להאמין לו (כלומר אני מאמין לו שהוא חושב ככה, אבל לא מאמין לו שהוא צודק בחשיבה הזו).

לבדוק את זה? איני רוצה ואיני חייב.

מקדש מלך כתב:אסביר שוב.

הרבנים הגדולים ההמה (אגב, מיעוט מזהיר מכלל הרבנים הקיימים על פני הגלובוס) החליטו להאמין לכל מיני הנחות מחקריות. לא תורניות.
זה נראה להם אמין (לא ודאי).
אם מישהו מטיל ספק במיומנות של רב להבין בטיבם של מחקרים מדעיים, או בכלל ביכולת שלנו להסיק דבר מתוך חפירות ארכיאולוגיות ושלדי חלזונות עתיקים, הרי שזוהי זכותו המלאה.
איך בדיוק הרב נהיה מדען? זה כמו הרבנים שפוסקים הלכה בחיסונים. ואם הרב טוען על עצמו שהוא מדען דגול, זוהי גם כן זכותו המלאה, אבל אני איני מחויב להאמין לו (כלומר אני מאמין לו שהוא חושב ככה, אבל לא מאמין לו שהוא צודק בחשיבה הזו).

לבדוק את זה? איני רוצה ואיני חייב.

אתה מניח הנחות ע"ג הנחות, א. אין לסמוך על מחקרים בשום מצב, ב. הרבנים לא מבינים מספיק במחקרים אז חשובים ככל שיהיו הם טועים בזה שהם חושבים שהם יכולים לסמוך על מחקרים לא משנה איזה וכמה חזק, ג. והוא העיקר שהרבנים סמכו בעיקר על ראיות מחקריות ולא תורניות.

לא צריך להיות חוקר גדול לדעת שהיו משתמשים בזה לצביעה בזמן קדום, ולא צריך להיות חוקר גדול להבין שלא ידוע על בעל חי אחר ששימש לצביעה חוץ מחלזוני ארגמן ותולעת שני, ושלא נמצא במקורות שלנו סוג צביעה אחרת חוץ מתכלת ותולעת שני וארגמן.

אבל לא על זה עיקר הביסוס ההלכתי, רק שאין לך סימן מובהק יותר מזו שחילזון שידוע שצבעו בו בזמן קדום ועיקר מקומו בין צור וחיפה ואיי אלישה, ויש בו צבען כחול, וצבעו עמיד ביותר, זה עצמו מספיק לקבוע שזה התכלת, כיון שסימנים דאורייתא, וגם אתה יכול לחלוק על זה ולהגיד שזה לא סימן מובהק, ואפילו לא סימן בינוני שבדאורייתא צריך להחמיר גם בסימן בינוני, אבל זה בתנאי שראית כל מה שיש לתומכי התכלת לטעון.

ואני לא מבין, למה לחשוד ברבנים חשובים שהם טועים בלי לדעת בדיוק על מה הם מתבססים?

ומה אתה אומר על הטענה של ספיקא דאורייתא לחומרא?

מקדש מלך כתב:
לבדוק את זה? איני רוצה ואיני חייב.

זה שאינך רוצה, ניחא. אבל מדוע אינך חייב?

הורודנאי כתב:

מקדש מלך כתב:
לבדוק את זה? איני רוצה ואיני חייב.

זה שאינך רוצה, ניחא. אבל מדוע אינך חייב?

מדבריי לעיל

אני סתם מנסה לזרוק הרהור שהיה לי בנושא.
שמתי לב, שמאז הרדזינר, הדפוס היה פחות או יותר זהה. המגלה צועק חי וקיים שכבר מצא, הגדולים הכי גדולים שבדור פשוט 'מתחמקים', בלי שום הסבר נוסף, והגדולים שתחתיהם מחפשים ביאור למה הגדולים ביותר פשוט מתחמקים.
וזה מביא אותי להרהור כזה. לא מצינו חובה לחפש את התכלת, בזה אין ספק, שהרי בכל הדורות לא ניסו אף פעם לחפש אותה.
אם מגיע מישהו וטוען שעל סמך סימנים, ספרי היסטוריה, מדענים, סברות, מחק את המיותר או שאף אחד לא מיותר, הוא מצא את התכלת, הרי שאיני מחויב לסמוך על מיטב הבנתו של אותו אחד. אולי הוא טועה ? הרי כבר טעו גם לפניו. ומי אמר שניתן בכלל לשחזר פיסת היסטוריה כה רחוקה בעזרת הכלים הללו. אלא מה תאמר, שעלי בגילי המבוגר ללמוד את הנושא מתחילתו? זה כבר בכלל 'חיפוש התכלת' שאיני מחויב בו.
שאר עמך בית ישראל גם כן לא בודקים את הנושא לעומק, ואין להם שום חיוב לעשות כך (וזה גם הראוי, שכן אם חלילה יש בזה טעות, נפיק חורבה מיניה, ובזיון התורה, והפסד ממון ישראל, פרט לטעמים שעל פי הנסתר והשקפה).
ומי שנעבעך כן בדק את הנושא ביסודיות והשתכנע? אולי הוא באמת חייב... אז שילבש... (ואולי יש לפטור מדין 'כבוד הבריות' שהקילו בו בגנאי גדול בדאורייתא בשב ואל תעשה, כמבואר בהלכות ציצית... שכן יש חוגים שאצלם העושה כך יחשב כמי שנתבלעה דעתו ל"ע).

הורודנאי כתב:

מקדש מלך כתב:
לבדוק את זה? איני רוצה ואיני חייב.

זה שאינך רוצה, ניחא. אבל מדוע אינך חייב?

If there is a will there is a way