פורום אוצר החכמה

בס"ד
משום שהדיון שהועלה כאן בענין התכלת, הגיע למחוזות נוספים, ביקשנו להבהיר על ענין הראיות המדעיות לגבי התכלת
כאשר מדובר על "הוכחות מדעיות" רובם של המתנגדים לתכלת כותבים פחות או את המשפט הבא: "ישנו רושם שכל דבר מדעי הוא אמת מוחלטת, אבל "כידוע" המדע עצמו סותר את עצמו, ואין ספור פעמים התברר שהיו טעויות והשערות פורחות באויר וכו' וכו'...."
אך צריך להבין: ודאי שהוכחה מדעית צריכה בדיקה מה היא ומה עניינה, ופעמים רבות האמת היא בדיוק הפוכה ממה שנאמר בקטע הקודם "ישנו הרושם שכל דבר שבשם מדעי הוא תאורי' ללא שחר שיש להפריכה בקלות.... והאמת שישנם עניינם רבים מדעיים שהם אמת ברורה ואי אפשר להפריכה.
אנסה להסביר בקיצור: ישנה תאורי' מדעית, וישנו גילוי מדעי. המחשב שאנו כותבים בו הוא פרי של גילוי מדעי, הרכב והטלפון וכו' וכו'. כאשר ארכיאולוג מצא דבר מסוים, הדבר נמצא זו העובדה. התאורי' לגביו טעונה בדיקה, האם זה דמיון של הארכיאולוג/מדען או עובדה שאיננה ניתנת לויכוח.
ויש להדגיש: הידיעה שבמורקס - ארגמון קהה קוצים צבעו תכלת איננה מסתמכת רק על הממצא הארכיאולוגי, היא מסתמכת על הרבה דברים נוספים וכן על דעת גדולי ישראל אבל משום שטענה זו הועלה כאן, נעסוק בזה.
והנה עובדות:
נמצאו מספר רב מאוד של ארגמון קהה קוצים (מורקס) בארץ הקודש בעיקר סמוך לחופים. זה נמצא וזו עובדה. עתה נחשוב לבד ללא המדען והארכיאולוג: מאיזו תקופה זו? 200 שנה? לא ייתכן, ברור שהייינו יודעים זאת, לפני 500-1000 שנה גם לא ייתכן! לא היה כאן יישוב כה גדול עד כדי תעשיית מורקס כזו אדירה. ההגיון הפשוט מבין שמדבור שלכל הפחות 1600 שנה ויותר. ועל כך אין ויכוח.
נחשוב הלאה: לשם מה נאספו כל כך הרבה, ייתכן לבנין, ייתכן למאכל, וייתכן לצבע. לא ידוע לנו שישנה אפשרות רביעית, ונניח שישנה אפשרות רביעית שאיננו ידועים עליה. אם זה לבנין, יחתכו את המורקס? בוודאי שלא. לשם מה? אם לאכול את הפנים, הוצאת החי מתוכו צריכה להיעשות בצד מסוים של המורקס. ובכן: ברוב מוחלט (ואולי הכל אינני יודע ואינו נפק"מ), רואים שהחלק של הבלוטה שמשם מוצאים את הצבע - שבור.
נחשוב בהגיון בריא (ללא שמא ושמא), לשם מה שברו את החלק ההוא, אם אין צריכים את הצבע? לשם תחביב? התעמלות לאצבעות? (הטענות שרואים אצל מתנגדי התכלת זו יכולה להיות אפשרות ריאלית מבחינתם - הרי אין לך הוכחה שלא). מה עניו של המדע כאן? זוהי לא תאורי' מדעית! זו מציאות פשוטה ש-מה לעשות- הארכיאולוגים גילוה! הלאה: כתבי יוונים עתיקים מתארים את הליך הצביעה, ואת חילזון הפורפורא ואת הצבעים שאפשר להפיק מאותה הפורפורא. וזה הולם את מה שאנו רואים כיום. זו גם השערה מדעית?
והרי אפשר לצבוע על ידי זה תכלת, ואף הרומאי פליניוס כתב: "הצורים מכרו את ארגי הפורפור שלהם נגד משקל כסף, הם הוציאו מהחלזון ארבעה עשר מיני גוונים של צבע, אשר הודרגו משחור דיו הנוצץ עד הסגול והאדום, וביניהם עד הורד הבהיר הכחלחל הנוצץ... על ידי ערבוב חומר הצבע והעמדתו בשמש היו מקבלים כל מיני גוונים, ע"כ".
כאן מתחילים התירוצים שמא ושמא: מי אמר שהתרגום של פליניוס של המילה יקינתא הוא תכלת, ומה שכל המתרגמים כך סבורים אינו אלא השערה, ופעמים רבת תרגמו לא נכון.
אבל ההעמדה בשמש היא גם לא נכונה? אז מה קרה, השמש שלהם לא הביא את הצבע לתכלת? רק השמש שלנו? ייתכן שמתנגדי התכלת יאמרו: הרי השתנו הטבעים הרי ראינו בהרבה דברים שהטבע השתנה! ולמה לומר דווקא לגבי תכלת שהטבע נשאר אותו הדבר? ומה ענין זה להשערות מדעיות שמתחלפות? האם צריך בכלל את המדענים כדי שנבחן בסברא ישרה על מה מדובר?
דבר נוסף: בחורף תשע"ד התגלה אריג מתקופה קדומה הצבוע בכחול שלנו, ובבדיקת מעבדה הוברר שזה צבע מהאק"ק, גם כאן ישנה "השערה" מדעית?
הלאה: ייתכן שישנו תכלת של גוים וישנה תכלת של יהודים (שזה גם כן תירוץ "נפלא"), אבל גם בתנ"ך וגם בחז"ל מוכח לא כך, לגבי שלמה המלך, להבדיל לגבי נבוזראדן, שהתכלת היא אותה התכלת, וגם מדוע שעם ישראל לא יכול לצבוע עם אותה התכלת? מה הפסול בזה? ומוכח בש"ס (עירובין צו:) "המוצא תכלת בשוק לשונות פסולין.... אדעתא דגלימא צבעינהו" כלומר שבאותה תכלת צבעו גלימא וחסר בלשמה כדפירש"י ושא"ר.
ועוד לא ניגשנו לראיות האחריות ועוד לא ניגשנו מה אמרו חכמי הדורות האדירים אשר בארץ המה, ועוד לא ניגשנו מה נאמר בזוה"ק ובשם האר"י הקדוש, ובדברי הגר"א בהיכלות, ועוד לא דיברנו על הראשונים נוחי הנפש – רבינו הראבי"ה בשם הירושלמי. ולא דיברנו בדברי החוו"י התועפות ראם הגר"י עמדין והתפא"י.
אנו מדברים על התגלית "המדעית" בלבד, זו ולא השערה זו ידיעה של שכל ישר וסברא נכוחה, ואין שום מצוה לעקם ולהתעקם, כדי להוכיח שאין זה התכלת.
ושוב נעלה כאן קונטרס כלילת יופי מתוקן, בסוף הקונטרס תמצית הדברים וההשגות בטבלאות.

אני קורא את הדברים הללו, ושואל את עצמי מה אתה רוצה?
ישנו ממצא שמה לעשות הארכיאולוגים מצאו.
ישנן שיטות פשוטות לבדיקת גיל של חומר.
מצאו שהחומר הזה בן מליוני שנים.
מצאו מאובן, זו עובדה, אפשר להתכווח?!
אז יש מאובן של חיה שאינה קיימת, ישנם אלפי מאובנים של חיות בהתפתחויות שונות.
אפשר להגיד שהעולם נברא בגיל 15 מליארד שנה. אפשר אבל זה הגיוני...
אפשר להגיד שהמאובנים הללו אינם אלא שרידים של בריות שונות שהאמוראים בנו בספר יצירה, אפשר, אבל זה סביר?!
אפשר להגיד שהדרך שהמדע קובע גיל של מאובן זה לא נכון, אבל זה עומד בכל אמות המידה הפיזיקאיות שעליהם מושתת עולמנו שניתנים להוכחה, אפשר להניד ראש, אבל מה האמת?!
ישנן שכבות קרקע, שבכל אחת סוג אחר של מאובנים, אלו מימצאים שלא ניתן להכחיש.
אני יכול להמשיך עוד ועוד, אני בכוונה מדבר על תיאוריה ידועה, שמחזיקה מעמד שנים רבות.
נו אז העולם בן מליארד שנה, ונברא בהתפתחות איטית....
הגדיל לעשות בספר בראשית ברא, שנכתב על ידי פיזיקאי ידוע שם, איש דתי שאני מכירו פרופ' נתן אביעזר. הוא מנסה לחבר יחד את מעשה בראשית והתאוריה המדעית. אולי, זה לא נשמע שזה כך היה, אני מביא את זה כאן רק כדי שתבינו שזו תאוריה שפרופ' ידוע שם ואדם דתי שמשתדל ליישב את הדברים נאלץ להמציא תאוריה יפה מאד, אבל עדיין אינו פוסל אותה.

אז שלא תשארו כאן עם הרהורי כפירה. אני אסיים, המדע הוא דבר מאד מאד מאד משוער, והנה לנו דוגמא של תיאוריה חזקה שמחזיקה שנים רבות, שאינה נכונה בודאות גמורה.
אני לא יכול להעלות כאן את כל ההתרשמויות של אנשי מדע מהמדע בעצמו, אנו נאלצים לסמוך עליו כי הוא מוביל את העולם להרבה התקדמויות טכנולוגיות, [ואולי גם להידרדרות מוסרית, אך זה לא הנושא].
כנראה שהאמת שהבורא הרבה יותר חכם מכל ברואיו, וממילא איננו מסוגלים להבין את העולם, אך הוא בחסדו נתן לנו כלים ודרכים לחקור ולגלות, כדי שנבין מעט את עומק הבריאה נתפעל ממנה, נודה לו על כך. אולי לדור קטן אמונה זה גם יעזור להבין שיש בורא, כיון שבריאה כל כך מתוחכמת לא ניתנת ליצירה או היווצרות.

הבעיה שכל מי שלא מכיר את עולם המדע, זה או שהוא כופר בכל או מודה בכל כאמת, ולא מבין שהפער בן מימצא ארכיאולוגי לבין המסקנות המובלות בעקבותיו יש תהום שלא ניתן לעבור.
כן, מצאו מימצא, ואנו לא יודעים מה עשו איתו, קושיא יפה, מסקנה סבירה, אבל היא רק בגדר ה ש ע ר ה !!!! שיכולה להיות נכונה ויכולה לא! בדיוק כמו תיאוריית ההתפתחות וגיל העולם.

זה טבעו של המדע, מי שלא עוסק בזה מתקשה להבין, בדיוק כפי שמי שלא עוסק בגמרא, מתקשה להבין את טיב ודרך ההכרעות ההלכתיות, זה לא דבר שאפשר להסביר למי שלא בתחום. הוא הדין והוא הטעם כלפי מדע.
אני רק יוסיף משל מעניין שרץ אצל הפיזיקאים.
נגשו לפרופ' לפיזיקה ושאלו אותו, יש מוט ברזל באורך ארבע מטר, תקוע בים שתים בתוך המים ושתים בחוץ, חציו חלודה וחציו לא, מדוע? הפרופ' הסביר שברור מה שבחוץ מקבל חמצן ומחליד ומה שבפנים לא. אמרו, לא, פרופ', מה שבפנים חלוד, אז הוא השיב אהה ברור בפנים יש מים ומלח וכו.... הסיפור ממשיך ואני יעצור כאן.
זה מה שמלמדים באקדמיה פיזיקאים צעירים, מלמדים אותם מראש שהפיזיקה שהיא מדע שנבדק במציאות הגשמית, אינו אלא השערות!!! כולל ההנחות הכי הכי ותיקות ומוכחות....

היחס למדע כמובן משתנה, מחקרים צעירים שווים 0, ומחקרים ותיקים שוים קצת יותר, ואולי הרבה יותר, ישנו דבר שנבדק במשך שנים רבות בפקולטות רבות בכל העולם, הוא שווה יותר, אבל עדיין הוא השערה...

עם כל הכבוד, כמות המחקר שנעשה בענין התכלת לא מתקרב בכלל להגדרה, של מחקר ותיק הנחקר ומנוסה בפקולטות רבות. כך שהוא עדיין נחשב כתגלית אריכאולוגית שאו שהיא נכונה או שלא.
להתייחס אליה כודאי או כדבר שקרוב לודאי, זה פשוט דבר לא מדעי!!!
[בלי להתייחס לדברי החזו"א שאמרו לו לא יועיל לא יזיק, והשיב שאפשר ללבוש משקפיים עגולות כיון שאם לא יועיל לא יזיק.... לא מקיימים מצוות על בסיס השערות!!! אמנם עתה יש פוסקים שאומרים שמי שרוצה יכול ללבוש, אבל מכאן ועד להטיל דופי בנמנעים, או להגדירם כמתעקשים אל מול המציאות.... זה פשוט לא נכון לא חכם ולא מדעי]
אני יחתום
עם הרבה כבוד לכותבים ולאלו שעוסקים בזה מתוך תשוקה אמיתית לקיים מצוה יקרה בשלמות.
עם הרבה בוז לאלו שעוסקים בזה, כיון שצריכים חידושים ומשעמם להם בעבודת ה'.
עם בקשה להישאר רגועים, ולנסות להבין את הדברים. בנושא המדעי, שיהיה ברור שמי שמתכווח עם זה פשוט מכריז שהוא לא מבין בתחום, ואף לא מכיר אותו! אני לא מבין בכלל אבל מכיר דיי הצורך.
שבת שלום וחג שמח.
יאיר

בס"ד

יאיר1 כתב:אני קורא את הדברים הללו, ושואל את עצמי מה אתה רוצה?
ישנו ממצא שמה לעשות הארכיאולוגים מצאו.
ישנן שיטות פשוטות לבדיקת גיל של חומר.
מצאו שהחומר הזה בן מליוני שנים.
מצאו מאובן, זו עובדה, אפשר להתכווח?!
אז יש מאובן של חיה שאינה קיימת, ישנם אלפי מאובנים של חיות בהתפתחויות שונות.
אפשר להגיד שהעולם נברא בגיל 15 מליארד שנה. אפשר אבל זה הגיוני...
אפשר להגיד שהמאובנים הללו אינם אלא שרידים של בריות שונות שהאמוראים בנו בספר יצירה, אפשר, אבל זה סביר?!
אפשר להגיד שהדרך שהמדע קובע גיל של מאובן זה לא נכון, אבל זה עומד בכל אמות המידה הפיזיקאיות שעליהם מושתת עולמנו שניתנים להוכחה, אפשר להניד ראש, אבל מה האמת?!
ישנן שכבות קרקע, שבכל אחת סוג אחר של מאובנים, אלו מימצאים שלא ניתן להכחיש.
אני יכול להמשיך עוד ועוד, אני בכוונה מדבר על תיאוריה ידועה, שמחזיקה מעמד שנים רבות.
נו אז העולם בן מליארד שנה, ונברא בהתפתחות איטית....
הגדיל לעשות בספר בראשית ברא, שנכתב על ידי פיזיקאי ידוע שם, איש דתי שאני מכירו פרופ' נתן אביעזר. הוא מנסה לחבר יחד את מעשה בראשית והתאוריה המדעית. אולי, זה לא נשמע שזה כך היה, אני מביא את זה כאן רק כדי שתבינו שזו תאוריה שפרופ' ידוע שם ואדם דתי שמשתדל ליישב את הדברים נאלץ להמציא תאוריה יפה מאד, אבל עדיין אינו פוסל אותה.

אז שלא תשארו כאן עם הרהורי כפירה. אני אסיים, המדע הוא דבר מאד מאד מאד משוער, והנה לנו דוגמא של תיאוריה חזקה שמחזיקה שנים רבות, שאינה נכונה בודאות גמורה.
אני לא יכול להעלות כאן את כל ההתרשמויות של אנשי מדע מהמדע בעצמו, אנו נאלצים לסמוך עליו כי הוא מוביל את העולם להרבה התקדמויות טכנולוגיות, [ואולי גם להידרדרות מוסרית, אך זה לא הנושא].
כנראה שהאמת שהבורא הרבה יותר חכם מכל ברואיו, וממילא איננו מסוגלים להבין את העולם, אך הוא בחסדו נתן לנו כלים ודרכים לחקור ולגלות, כדי שנבין מעט את עומק הבריאה נתפעל ממנה, נודה לו על כך. אולי לדור קטן אמונה זה גם יעזור להבין שיש בורא, כיון שבריאה כל כך מתוחכמת לא ניתנת ליצירה או היווצרות.

הבעיה שכל מי שלא מכיר את עולם המדע, זה או שהוא כופר בכל או מודה בכל כאמת, ולא מבין שהפער בן מימצא ארכיאולוגי לבין המסקנות המובלות בעקבותיו יש תהום שלא ניתן לעבור.
כן, מצאו מימצא, ואנו לא יודעים מה עשו איתו, קושיא יפה, מסקנה סבירה, אבל היא רק בגדר ה ש ע ר ה !!!! שיכולה להיות נכונה ויכולה לא! בדיוק כמו תיאוריית ההתפתחות וגיל העולם.

זה טבעו של המדע, מי שלא עוסק בזה מתקשה להבין, בדיוק כפי שמי שלא עוסק בגמרא, מתקשה להבין את טיב ודרך ההכרעות ההלכתיות, זה לא דבר שאפשר להסביר למי שלא בתחום. הוא הדין והוא הטעם כלפי מדע.
אני רק יוסיף משל מעניין שרץ אצל הפיזיקאים.
נגשו לפרופ' לפיזיקה ושאלו אותו, יש מוט ברזל באורך ארבע מטר, תקוע בים שתים בתוך המים ושתים בחוץ, חציו חלודה וחציו לא, מדוע? הפרופ' הסביר שברור מה שבחוץ מקבל חמצן ומחליד ומה שבפנים לא. אמרו, לא, פרופ', מה שבפנים חלוד, אז הוא השיב אהה ברור בפנים יש מים ומלח וכו.... הסיפור ממשיך ואני יעצור כאן.
זה מה שמלמדים באקדמיה פיזיקאים צעירים, מלמדים אותם מראש שהפיזיקה שהיא מדע שנבדק במציאות הגשמית, אינו אלא השערות!!! כולל ההנחות הכי הכי ותיקות ומוכחות....

היחס למדע כמובן משתנה, מחקרים צעירים שווים 0, ומחקרים ותיקים שוים קצת יותר, ואולי הרבה יותר, ישנו דבר שנבדק במשך שנים רבות בפקולטות רבות בכל העולם, הוא שווה יותר, אבל עדיין הוא השערה...

עם כל הכבוד, כמות המחקר שנעשה בענין התכלת לא מתקרב בכלל להגדרה, של מחקר ותיק הנחקר ומנוסה בפקולטות רבות. כך שהוא עדיין נחשב כתגלית אריכאולוגית שאו שהיא נכונה או שלא.
להתייחס אליה כודאי או כדבר שקרוב לודאי, זה פשוט דבר לא מדעי!!!
[בלי להתייחס לדברי החזו"א שאמרו לו לא יועיל לא יזיק, והשיב שאפשר ללבוש משקפיים עגולות כיון שאם לא יועיל לא יזיק.... לא מקיימים מצוות על בסיס השערות!!! אמנם עתה יש פוסקים שאומרים שמי שרוצה יכול ללבוש, אבל מכאן ועד להטיל דופי בנמנעים, או להגדירם כמתעקשים אל מול המציאות.... זה פשוט לא נכון לא חכם ולא מדעי]
אני יחתום
עם הרבה כבוד לכותבים ולאלו שעוסקים בזה מתוך תשוקה אמיתית לקיים מצוה יקרה בשלמות.
עם הרבה בוז לאלו שעוסקים בזה, כיון שצריכים חידושים ומשעמם להם בעבודת ה'.
עם בקשה להישאר רגועים, ולנסות להבין את הדברים. בנושא המדעי, שיהיה ברור שמי שמתכווח עם זה פשוט מכריז שהוא לא מבין בתחום, ואף לא מכיר אותו! אני לא מבין בכלל אבל מכיר דיי הצורך.
שבת שלום וחג שמח.
יאיר

בס"ד
מי שקורא את כל התורה הארוכה של ר' יאיר שליט"א, ואינו קורא מה שנכתב קודם, ככל הנראה (וזו השערה, לא מדעית, אך די מבוססת), יחשוב שהדיון כאן הוא על גיל העלם ח"ו, או על מאובנים, על כל פנים מה היחס שלנו להשערות מדעיות.
כי אם לא כן תמוה מאוד מה כבוד ר' יאיר עונה על מה שנכתב ומה השייכות זה לזה, ודן אני אותו שוב לכף זכות שלא בדק את העובדות הפשוטות מה מצאו ומה המומחים אומרים וכו' (זו השערה, לא מדעית, אך די מבוססת).
האם כתבתי שהידיעות על המורקס הוא משום השכבות? האם הזכרתי אני או אחרים כאן (ככל שקראתי) כזה דבר? מלבד שדברים הנמצאים מתקופת בית שני, סוג הבדיקה שר' יאיר דיבר היא וודאית גם לדעת היהדות, משום שמוכח שזו התקופה המדוברת, אך לא על זה הדיון כאן כלל וכלל!
אנו דיברנו על ענין שונה לחלוטין, וכתבנו זאת הנה הציטוט.

מבקש לדעת כתב:והנה עובדות:
נמצאו מספר רב מאוד של ארגמון קהה קוצים (מורקס) בארץ הקודש בעיקר סמוך לחופים. זה נמצא וזו עובדה. עתה נחשוב לבד ללא המדען והארכיאולוג: מאיזו תקופה זו? 200 שנה? לא ייתכן, ברור שהייינו יודעים זאת, לפני 500-1000 שנה גם לא ייתכן! לא היה כאן יישוב כה גדול עד כדי תעשיית מורקס כזו אדירה. ההגיון הפשוט מבין שמדבור שלכל הפחות 1600 שנה ויותר. ועל כך אין ויכוח.
נחשוב הלאה: לשם מה נאספו כל כך הרבה, ייתכן לבנין, ייתכן למאכל, וייתכן לצבע. לא ידוע לנו שישנה אפשרות רביעית, ונניח שישנה אפשרות רביעית שאיננו ידועים עליה. אם זה לבנין, יחתכו את המורקס? בוודאי שלא. לשם מה? אם לאכול את הפנים, הוצאת החי מתוכו צריכה להיעשות בצד מסוים של המורקס. ובכן: ברוב מוחלט (ואולי הכל אינני יודע ואינו נפק"מ), רואים שהחלק של הבלוטה שמשם מוצאים את הצבע - שבור.
נחשוב בהגיון בריא (ללא שמא ושמא), לשם מה שברו את החלק ההוא, אם אין צריכים את הצבע? לשם תחביב? התעמלות לאצבעות? (הטענות שרואים אצל מתנגדי התכלת זו יכולה להיות אפשרות ריאלית מבחינתם - הרי אין לך הוכחה שלא). מה עניו של המדע כאן? זוהי לא תאורי' מדעית! זו מציאות פשוטה ש-מה לעשות- הארכיאולוגים גילוה! הלאה: כתבי יוונים עתיקים מתארים את הליך הצביעה, ואת חילזון הפורפורא ואת הצבעים שאפשר להפיק מאותה הפורפורא. וזה הולם את מה שאנו רואים כיום. זו גם השערה מדעית?
והרי אפשר לצבוע על ידי זה תכלת, ואף הרומאי פליניוס כתב: "הצורים מכרו את ארגי הפורפור שלהם נגד משקל כסף, הם הוציאו מהחלזון ארבעה עשר מיני גוונים של צבע, אשר הודרגו משחור דיו הנוצץ עד הסגול והאדום, וביניהם עד הורד הבהיר הכחלחל הנוצץ... על ידי ערבוב חומר הצבע והעמדתו בשמש היו מקבלים כל מיני גוונים, ע"כ".

כלומר: ללא המדע ללא מדענים ישנה את הסברא הישרה וישנה את המתפתלתלת ללא סוף, כפי שכתבנו אם אין שום הגיון שהמורקס היא מתקופה מאוחרת יותר, א"כ הוא מתקופה קדומה יותר שעדיין היה תכלת.
אלא שעדיין ישנה טענת שמא של מתנגדי התכלת:

מבקש לדעת כתב:כאן מתחילים התירוצים שמא ושמא: מי אמר שהתרגום של פליניוס של המילה יקינתא הוא תכלת, ומה שכל המתרגמים כך סבורים אינו אלא השערה, ופעמים רבת תרגמו לא נכון.
אבל ההעמדה בשמש היא גם לא נכונה? אז מה קרה, השמש שלהם לא הביא את הצבע לתכלת? רק השמש שלנו? ייתכן שמתנגדי התכלת יאמרו: הרי השתנו הטבעים הרי ראינו בהרבה דברים שהטבע השתנה! ולמה לומר דווקא לגבי תכלת שהטבע נשאר אותו הדבר?

מה ענין השערות מדעיות לכאן? אנא עזבו כבר את הדישה בנושא! זה לא הדיון ולא הוא אמינא של דיון, הדיון הוא אם אנו מוכנים לבדוק באמת באופן בריא וברור מה מדובר, או לרדת תהומה ולדלות משם תירוצי הבל שאין בהם ובין ההגיון ולא כלום!


אי"ה נקבל את התורה וכפי שנאמר נפשי יצאה בדברו, אמרו חז"ל (לא מצאתי לע"ע היכן) שהדיבור שאל כל איש ישראל אם הנך מקבל אותי וענה הן, ובדאי שענינו הן גם על ציווי ה' ית' ברוך הוא וברוך שמו: וַיֹּ֥אמֶר ה' אֶל־מֹשֶׁ֥ה לֵּאמֹֽר: דַּבֵּ֞ר אֶל־בְּנֵ֤י יִשְׂרָאֵל֙ וְאָמַרְתָּ֣ אֲלֵהֶ֔ם וְעָשׂ֨וּ לָהֶ֥ם צִיצִ֛ת עַל־כַּנְפֵ֥י בִגְדֵיהֶ֖ם לְדֹרֹתָ֑ם וְנָ֥תְנ֛וּ עַל־צִיצִ֥ת הַכָּנָ֖ף פְּתִ֥יל תְּכֵֽלֶת: וְהָיָ֣ה לָכֶם֘ לְצִיצִת֒ וּרְאִיתֶ֣ם אֹת֗וֹ וּזְכַרְתֶּם֙ אֶת־כָּל־מִצְוֹ֣ת ה' וַעֲשִׂיתֶ֖ם אֹתָ֑ם וְלֹֽא־תָת֜וּרוּ אַחֲרֵ֤י לְבַבְכֶם֙ וְאַחֲרֵ֣י עֵֽינֵיכֶ֔ם אֲשֶׁר־אַתֶּ֥ם זֹנִ֖ים אַחֲרֵיהֶֽם: לְמַ֣עַן תִּזְכְּר֔וּ וַעֲשִׂיתֶ֖ם אֶת־כָּל־מִצְוֹתָ֑י וִהְיִיתֶ֥ם קְדֹשִׁ֖ים לֵֽאלֹהֵיכֶֽם:
ברוך אתה ה' אוהב עמו ישראל!

אין זה מענייני אבל אני מסכים עם הרב מבקש לדעת, שם האשכול הוא "הבהרות נוספות בענין התכלת" אפשר לפתוח אשכול בשם "הפילוסופיה של המדע" ולהתחיל לדבר על תומס קון ועל שינויי פרדיגמות, אבל אין טעם לפתוח דיון על נושא כללי באמצעות קישור רופף לנושא הלכתי כלשהו.

לקורא היקר, קשה להיכנס לכאן בלי לקרא את שתי ההודעות הראשונות באשכול זה.
אז אני יבהיר.
הרב מבקש לדעת פתח אשכול שבו הוא מבקש לטעון שישנן הוכחות מדעיות לכך שהתכלת העתיק הוא מה שטוענים עתה שהוא תכלת.
זאת מלבד שאר הראיות שיש שבהם לא בא לעסוק כאן.
אני מתייחס אל ההוכחות המדעיות.
בסיס הטענה היא, שאם ישנה טענה מדעית ואין לנו הסבר הגיוני לתופעה או לממצא מלבד הסבר אחד, הרי הסברא הקרובה ביותר היא האמת. ולהתווכח עם זה, זה לומר ש'כל דבר מדעי הוא מופרך'.
על טענה זו באתי להשיב בדוגמא מפורסמת. ולכן כתבתי באריכות על ענין גיל העולם למרות שזה לא נושא האשכול.
מפני שבסיס נושא האשכול הוא משקלו של המדע, דרגת האמת שיש בממצאים והוכחות מדעיות.
משום כך אני סבור שדבריי דווקא נאמרו בהקשר מדוקדק.
זה שיש או אין לי הסברים אחרים לממצאי החלזונות על חוף הים, אינו אומר שאין כאלו, או שהטענה של תומכי התכלת היא האמיתית, בדיוק באותה המידה שזה שאין לי הסבר על ממצא ארכיאולוגי בן מליוני שנים, לא אומר שבאמת הוא מלפני מליוני שנים.
מבקש לדעת חזר על ממצאים שהן עובדות, ופרשנויות אחרות מלבד צביעה בהפרשה מהבלוטה אינה הגיונית.
ואני שב וטוען שזה שאין לי הסבר אחר, אינו מוכיח את צדקת סברתו, כפי שמוכח באלף ואחד מחקרים וממצאים. אם אספיק אוכל לפתוח כאן אשכול שיביא עשרות מחקרים וממצאים שהונחו הנחות מוצקות על גביהן והתבררו לאחר מכן שלא נכונות.
נמצא שהממצא וההנחות והשכל הישר, זה יפה, אבל לטעון הפוך זה לא לעקם את השכל אלא להיות ריאלי!!!

זה שמבקש לדעת לא הזכיר את ענין גיל העולם, אינו סיבה שלא ניקח את הדוגמא הזו [ולמען האמת ישנן המון דוגמאות כאלה] כדי להבין מה טיבו של המדע. ואולי את זה מבקש לדעת מבקש לא לדעת...:)

אני לא כופר בעובדות, אני רק יודע שישנם הרבה עובדות שנמצאו, ואני לא מואס בשכל הישר, אני רק יודע שפעמים רבות הוא שגה בהסקת מסקנות.
אז מה בעצם הסיבה לסמוך על העובדות והסברות הישרות ככלל שיהיו, כאשר יתכן וזה בעצם לא נכון, כפי שקורה פעמים רבות מאד.

ולאביאסף אומר, הנושא ההלכתי כאן, הוא כיצד יש להתייחס לראיות מדעיות וממצאים אריכיאולוגיים והמסקנות הנלמדות מהם.
וממילא בסיס נושא האשכול הוא מהי הוכחה מדעית ומהי השערה על סמך ממצא ארכיאולוגי.
אני לא מצליח להבין מה היה לא מובן מלכתחילה.
מקווה שעתה הצלחתי להבהיר את דבריי.
שבת שלום וחג שמח.
יאיר

בעניין גיל העולם לענ"ד העובדה הידועה לנו בבירור שהעולם נברא לפני חמשת אלפים שבע מאות ושבעים וחמש שנה בנס אינה סותרת את המחקר המדעי וכבר דובר ע"ז.

אבל גם לפי הבנתך טענתך פלא גדול, הלא שם, לפי הבנתך, הסיבה העיקרית שאינך מקבל את עמדת המדע היא שידוע לך ההיפך, וכאשר ידוע משהו אפילו אם הסברא אומרת להיפך הידיעה הברורה גוברת, אבל בעניין התכלת הלא הדיון הוא על משהו שאינו ידוע ולמה שדברים המסתברים יידחו באופן עקרוני.

אני מדבר על הטענה העקרונית שלך, ולא על טענות מצדדי התכלת באופן פרטי שכן אני עצמי לא בחנתי אם הם מסתברות.
כמו שהזכרתי לעיל יש גם שאלות אחרות אפילו אם טענתם מסתברת, הן הלכתיות, והן שיקולים של חשש מתקלות.

לאוצר החכמה.
אני לא מבין את דבריך.
אני בא לתת יחס להחלטה מדעית. ואני מביא דוגמא מהחלטה שודאי אינה נכונה.
יש הרבה ממצאים שסותרים את הידיעה שהעולם נברא לפני פחות מששת אלפים שנה. אני לא יודע מה דובר בזה, אבל זו פשוט טעות להוותווכח עם זה, זה מה שהכללים של המדע אומרים, ולמרות שזה בודאי לא נכון.
הסיבה שאינני מקבל את גיל העולם זו כי יש לי ידיעה ברורה אחרת.
הסיבה שאני לא מקבל את התכלת כאמת, היא כיון שהכלים שעל ידיהם הגיעו אל המסקנה הזו, הוכחו כלא מדוייקים.
הדברים המסתברים אינם נדחים, אלא מתקבלים כספק, אולי זה כך, ואולי לא, כפי שיש להתייחס לדבר שהוכח בכלים לא מדוייקים.
תמיד הדרך להבין דבר שאין לנו מידע עליו, היא דרך דבר שיש לנו מידע עליו.
הרי אם היה לך ברור שבעוד שנים יגלו דברים חדשים, אז לא היית סומך על ההנחה עתה, והרי יתכן ויתגלו, אז יתכן וזה לא נכון.
יתכן וגם לא יתגלו ואע"פ כן זה לא נכון....
ואני רוצה לחזור על זה, אנשי מדע מתייחסים ביותר ספקנות להנחותיהם, ממה שכאן טוענים בתכלת.
אלא שבשיח המדעי מוכרחים להתייחס למה שעתה נראה אמת, אבל בשיח סלוני עם המדענים הם יודו שזה רק אולי, הם ייאמרו שקשה להתכוכח על זה, אבל באותה נשימה ימנו לך עשרות מקרים שהם עצמם אמרו כך, ושינו את דעתם...

יאיר1 כתב:לאוצר החכמה.
אני לא מבין את דבריך.
אני בא לתת יחס להחלטה מדעית. ואני מביא דוגמא מהחלטה שודאי אינה נכונה.
יש הרבה ממצאים שסותרים את הידיעה שהעולם נברא לפני פחות מששת אלפים שנה. אני לא יודע מה דובר בזה, אבל זו פשוט טעות להוותווכח עם זה, זה מה שהכללים של המדע אומרים, ולמרות שזה בודאי לא נכון.
הסיבה שאינני מקבל את גיל העולם זו כי יש לי ידיעה ברורה אחרת.
הסיבה שאני לא מקבל את התכלת כאמת, היא כיון שהכלים שעל ידיהם הגיעו אל המסקנה הזו, הוכחו כלא מדוייקים.
הדברים המסתברים אינם נדחים, אלא מתקבלים כספק, אולי זה כך, ואולי לא, כפי שיש להתייחס לדבר שהוכח בכלים לא מדוייקים.
תמיד הדרך להבין דבר שאין לנו מידע עליו, היא דרך דבר שיש לנו מידע עליו.
הרי אם היה לך ברור שבעוד שנים יגלו דברים חדשים, אז לא היית סומך על ההנחה עתה, והרי יתכן ויתגלו, אז יתכן וזה לא נכון.
יתכן וגם לא יתגלו ואע"פ כן זה לא נכון....
ואני רוצה לחזור על זה, אנשי מדע מתייחסים ביותר ספקנות להנחותיהם, ממה שכאן טוענים בתכלת.
אלא שבשיח המדעי מוכרחים להתייחס למה שעתה נראה אמת, אבל בשיח סלוני עם המדענים הם יודו שזה רק אולי, הם ייאמרו שקשה להתכוכח על זה, אבל באותה נשימה ימנו לך עשרות מקרים שהם עצמם אמרו כך, ושינו את דעתם...

כמו שהסביר מבקש לדעת, זה לא ענין של מהי השערה מדעית ומה מוכרחים או לא בשיח המדעי זה ענין של שכל ישר. מבקש לדעת טוען שהשכל הישר מורה שהמורקס הוא התכלת. אתה טוען שהשכל הישר מורה גם שהעולם בן 15 מיליארד שנה למרות שאנחנו יודעים שזה לא נכון. במילים אחרות, אם יש שאלה שאנחנו לא יודעים את התשובה עליה, אנחנו כבר לא יכולים לדעת שום דבר על שום דבר בכלל. נשמע לך הגיוני שבגלל שאלה שאתה לא יודע לענות עליה תשובה נזרוק את השכל הישר לפח?

בס"ד
מקווה שכולם קיבלו את התורה בתשוקת אמת וברצון אמיתי לכלות הנפש לרצון הי"ת עפ"י מה שנכתב בתורה ע"י השושבין משה רבינו ע"ה. וכמו שאמרו חז"ל עה"פ נפשי יצאה בדברו.

אני שמח שחבריי - אלופיי הת"ח שהגיבו כאן הסכימו עם הדברים הברורים שהסברנו כאן, אך משום שר' יאיר שליט"א עדיין טוען על הענין המדעי ברצוני להבהיר את הנקודה באופן היותר פשוט.
נשאל כך: מה נקרא מדעי ומה יש ספק ללא קשר למדע. אם אחד מאיתנו ימצא ברחוב כדור למשל, ויניח את ההנחה שילד ששיחק בו, האם זו שאלה מדעית? ברור שלא! אלא נתייחס לענין ללא קשר למדעי:
הרי כל דבר ייתכן שזה לא זה אלא דבר אחר, כגון: הכדור של אדם מבוגר שנזקק להתעמלות וכו', יתירה מזו – הרי גם אם אין שום הסבר בשום אופן ואין שום אפשרות שכדור ישמש לשום דבר אלא למשחק של ילד, עדיין אפשר לטעון אולי זה משמש לדבר שאינו ידוע לנו? והנה הציטוט:

יאיר1 כתב:ואני שב וטוען שזה שאין לי הסבר אחר, אינו מוכיח את צדקת סברתו, כפי שמוכח באלף ואחד מחקרים וממצאים. אם אספיק אוכל לפתוח כאן אשכול שיביא עשרות מחקרים וממצאים שהונחו הנחות מוצקות על גביהן והתבררו לאחר מכן שלא נכונות.
נמצא שהממצא וההנחות והשכל הישר, זה יפה, אבל לטעון הפוך זה לא לעקם את השכל אלא להיות ריאלי!!!

נכון, הרבה דברים היינו בטוחים על דבר מסוים ואחר כך התברר שלמעשה היה סיפור די נדיר ולא מה שחשבנו. לכן מה? לכן לא נוכל להגיע לשום מסקנה מתבקשת? הרי זו טענה הזוי' שאין שני לה! כלומר: מחר נמצא תפילין עם שקית כפי שמייצרים כיום, ונגיע למסקנה המתבקשת שאדם בן ימינו הניח את התפילין, יבא "הראלי" ויאמר: מי אמר שהתפילין מתקופה זו אולי מתקופה קדומה? ואם תשאל הרי פעם לא היו כאלו שקיות? נכון שאיננו יודעים אך אולי יש מציאות שאיננו יודעים על קיומה? טענה נפלאה, אך למה קוראים לזה מדעי? תקרא לזה אין הגיון בשום דבר ואי אפשר להסיק כלום כי אולי יש מציאות שאיננו חיודעים על קיומה.
וזה מה שבאתי לשאול מה קרה אם זה שמצא את החפץ שמו "ארכיאולוג", מה ענין המדע לכאן? ומה קרה אם גם אנשי מדע הגיעו למסקנה דומה? דל אנשי המדע מהכא, נחשוב לבד, ונגיע למסקנה.
זו לא שאלה ריאלית זה לעקם את השכל, לעקם הכל כדי לומר: לא!!!
ואחזור על דברי בנושא הקודם: אם היינו יודעים שכל יום שהולכים עם תכלת בציצית מקבלים 75,000$ במזומן, האם גם היינו אומרים אולי ישנה מציאות שלא ידועה לנו? או שאז היינו מאוד מקוים שזהו התכלת, והיה מספק אותנו האפשרות הסבירה שזהו ולא אחר?

ממצאים מלפני מאות שנים או יותר, נותנים לנו אפשרות ל'שער' מה הם מלמדים אותנו, אולי צבעו בחילזון זה, אולי היה מלך שהיה מרפא את החתולות שלו על ידי שהיה צובע את קצה זנבם בנוזל הזה, ויכול להיות עוד אלף ואחד דברים שאני לא יכול להעלות על דעתי, מציאות שונה תרבות שונה.... מייצרת אלפי אפשרויות אחרות.
זה טיבו של מימצא ארכיאולוגי, יהיה אשר יהיה.
כדי להגיע לרמת סבירות הגיונית, על מה שהיה בעבר, צריך הרבה הרבה ממצאים בכל מיני סוגים.
וגם שיתקיים מחקר ביקורת שינסה להתנגד ולהוכיח פרשנות שונה, וכו'.
החברים כאן לא קלטו את המסר של גיל העולם, ונתפסו לגופו של ענין במקום לציון שזה נותן לכלי שנקרא ארכיאולוגיה.
אם אתה מוצא שקית עם תפילין זה אומר שיש שקית עם תפילין ולא שום דבר מעבר לכך, כל דבר מעבר לכך זו השערה.
בתוך מציאות החיים כרגע אדם יכול לנסות לנחש מה באמת היה עם המציאה שמצא, כאשר נודדים מאות שנים אחורה קשה לדעת כמה דברים ושימושים שאין לנו מידע עליהם יכולים להתבצע במימצא התמים שמצאנו.
מה שלדעתכם הוא שכל ישר, לדעתי הוא חוסר ביקורת.
מה שלדעתכם לעקם את השכל, בעיני זה להיות מפוקח וזהיר עם הסקת מסקנות.
הבעיה שלכם, זה שבצד שלי יש את רוב פוסקי הדור, כי הרי אם זה באמת לעקם את השכל, אז למה הרב וואזנר לא ראה את זה והלך עם השכל הישר והורה להטיל תכלת בציציות.
חסידי התכלת, מנופפים בשמחה רבה, על כך שהפוסקים אינם שוללים את הטלת תכלת בציצית, אבל אם זה היה לעקם את השכל, הם הרי לא חשודים על כך..
אני רק יחזור וייאמר, שזה שבעיני החברים זה נראה לעקם את השכל, זה לא חדש לי, אבל מי שיילמד ויתעסק מעט בנושאים אחרים בתחום הסקת מסקנות היסטוריות ממיצאים ארכיאולוגים, יבין עד כמה ההתלהבות הזו אינה במקומה.
הארכתי מספיק בנושא זה, גם אם לא שיכנעתי איש, אני מקווה שהצלחתי לגרום למאן דהוא לבדוק או להבין שיש מה לבדוק, האם באמת ניתן להתייחס כקרוב לודאי על סמך מימצאי המורקוס.
שלום רב.
איסור חג שמח..

עוד הערה.
למיטב ידיעתי, ותקנו אותי אם אני טועה, לא מדובר על מימצא מאד מוכח, כלומר נמצאו קונכיות של ארגמון, בחלק מהמקרים, לא בכולם, הם נמצאו באתרי צביעה, הם נמצאו גם לא באתרי צביעה, מענין למה הם היו שם.
נמצאו גם שיברי כלים הצבועים בצבעו, אך לא נמצאו פתילי תכלת צבועים בו.
אם הממצאים היו, שבכל המקומות שנמצאו שרידי הארגמון, נמצאו גם כלי צביעה וכדו', אם היו במקומות רבים נמצאים גם פתילי ציציות, היה ניתן להבין מנין אנשים מתייחסים לזה ברצינות, ועדיין לא היה אלא ספק, אולי דווקא זה הצבע המזוייף...
אבל עדיין אנחנו לא שם...אז לאט לכן חברים...
מקווה שעד תשראו את ההודעה הזו משיח יבוא וימצא את התכלת...

בס"ד
לְבַד֙ רְאֵה־זֶ֣ה מָצָ֔אתִי אֲשֶׁ֨ר עָשָׂ֧ה הָאֱלֹהִ֛ים אֶת־הָאָדָ֖ם יָשָׁ֑ר וְהֵ֥מָּה בִקְשׁ֖וּ חִשְּׁבֹנ֥וֹת רַבִּֽים:
ספרי פרשת האזינו: הצור, הצייר שהוא צר את העולם תחלה ויצר בו את האדם וייצר ה' אלהים את האדם. תמים פעלו, פעולתו שלימה עם כל באי העולם ואין להרהר אחר מעשיו אפילו עילה של כלום ואין אחד מהם שיסתכל ויאמר אילו היו לי שלש עינים ואילו היו לי שלש ידים ואילו היו לי שלש רגלים ואילו הייתי מהלך על ראשי ואילו היו פני הפוכות לאחורי כמה היה נאה לי תלמוד לומר כי כל דבריו משפט, יושב עם כל אחד ואחד בדין ונותן לו מה שהוא ראוי לו. אל אמונה, שהאמין בעולם ובראו. ואין עול, שלא נבראו בני אדם להיות רשעים אלא צדיקים וכן הוא אומר לבד ראה זה מצאתי אשר עשה האלהים את האדם ישר והמה בקשו חשבונות רבים. צדיק וישר הוא, מתנהג בישרות עם כל באי העולם.

יאיר1 כתב:עוד הערה.
למיטב ידיעתי, ותקנו אותי אם אני טועה, לא מדובר על מימצא מאד מוכח, כלומר נמצאו קונכיות של ארגמון, בחלק מהמקרים, לא בכולם, הם נמצאו באתרי צביעה, הם נמצאו גם לא באתרי צביעה, מענין למה הם היו שם.
נמצאו גם שיברי כלים הצבועים בצבעו, אך לא נמצאו פתילי תכלת צבועים בו. ציטוט:
דווקא למדתי את הענין לעומק, כיון שהיה אדם ששאל לדעתי, [לא חקרתי בעצמי אלא על סמך הקונטרסים הכתובים].

כך הנשא נבדק לעומקו ולרוחבו.
כמובן שלגבי הטענות לעיל הענין מוצה והרואה יראה מה מן הנכון ומה מן הכזב.
אך בענין זה ... שוב צריך לבאר לאלו שרואים לראשונה ולא מכירים את הענין. היעלה על הדעת שיימצאו בהררי החלזונות ציציות עם פתיל תכלת? הרי אלו היו תעשיות צבע של בגדים שצריך בשבילם כ"כ הרבה חלזונות, והרי זה שלא לשמה! מדובר על ייצור גויי (או יהודי לשם מסחר) כפי שתיארו הגויים בזמן ההוא, ובוודאי שלא לציצית! ומוכח בגמ' שישראל עם קדושים צבעו בעצמם שהרי אמרו (מנחות מב:) אמר ליה אביי לרב שמואל בר רב יהודה: הא תכילתא היכי צבעיתו לה? אמר ליה: מייתינן דם חלזון וסמנין ורמינן להו ביורה, ושקלינא פורתא בביעתא וטעמינן להו באודרא כו' ע"כ. ועוד אמרו שם ואין נקחית אלא מן המומחה. ובוודאי שלא היה כזו תעשיי' לתכלת של מצוה. מי שצבע בעצמו או אפילו למכור לאחרים עשה זאת בביתו, אך לא בבתי צביעה וכדומה. אלא - כדי לא לפתוח טיעון נוסף- שמוכח בתנ"ך ובש"ס בכמה מקומות שהתכלת שצבעו בו לשם חולין הוא אותו מין של תכלת לציצית (אמנם ממתנגדי התכלת יש שראיתי שגם על כך מתווכחים ואלו מתחלקים לב' סוגים: א. לא מכירים את העובדות. ב. לא מכירים את הסוגיא, מלבד אלו שאומרים סברות ישרות כנ"ל). אלא שצבעו בו לשמה.
ומאחל אני לכל הרואים שיזכו לקיים את כל המצוות בשלימותן, כולל מצות ציצית עם פתיל תכלת!

הצלחת לגרום לי לחשוב שאין עוד דעת מלבדך.
חבל.
ובא לציון גואל

בס"ד

אַתָּה֙ הָרְאֵ֣תָ לָדַ֔עַת כִּ֥י ה' ה֣וּא הָאֱלֹהִ֑ים אֵ֥ין ע֖וֹד מִלְבַדּֽוֹ:

הוא, ולא אחר חס ושלום.

בס"ד
עוד רגע אדבר ויסלחו לי חבריי.
ראיתי עתה את הדיון שעלה כאן לפני כ- 3 שנים בנושא בשם התכלת.
ובמחילה מכבוד הכותבים שם רואים בברור שקראו את הקונטרס כליל תכלת, וכל כך קיבלו כל מילה הכתובה שם, עד שהתווכחו בכזה ביטחון ולהט על הדברים וממש לא הבינו איך יעלה על הדעת שחילזון המורקס זהו התכלת.
עצוב, פשוט עצוב.
(בקונטרס שעלה כאן כלילת יופי נדחים דבריו מכל וכל).
אני כבר לא מדבר שכתב שם אי מי, שסיפר לו אדם ש"עובד בזה" שהמורקס הוא דג ענק...

ואולי באמת כאשר אנו רואים אי מי שכתב בנושא מסויים כדאי מאוד לבדוק כל דבר ודבר. ולפני שכל כך משתכנעים מדבריו וובודאי קודם שמתווכחים בלהט פשוט לבדוק.
התעוררתי לזאת משום כמה דברים "שמתגלים" לאחרונה כולל כאן בפורום, על ספרים שנכתבו בהם דברים שאין בינם ובין המציאות או לבין המקורות שהביאו ולא מידי.
עלה כאן נושא בשם "האם החרים הב"י...." הסיפור שם הוא לא פחות ממזעזע.
להאמין באמונה שלימה בהי"ת ובתורתו ובכל חלקי האמונה, כל השאר טעו בדיקה.
היו ברוכים.