פורום אוצר החכמה

חוקרת מרשות העתיקות איתרה ליד קומראן 3 פיסות בד שנצבעו בתכלת, בארגמן ובשני, הצבעים היוקרתיים ביותר של התקופה הרומית. ייתכן שמדובר באריגים של פליטי מרד בר כוכבא.

מחקר שביצעה רשות העתיקות חשף שלושה אריגים נדירים שנצבעו בחילזון הארגמן לפני 2,000 שנה. עד היום נמצאו בישראל שני אריגים בלבד אשר נצבעו בצורה זו. האריגים מייצגים את הצבעים היוקרתיים ביותר של העת העתיקה: תכלת, ארגמן ותולעת השני, המוזכרים כולם במקורות.

את המחקר ערכה ד"ר נעמה סוקניק במסגרת עבודת הדוקטורט שלה באוניברסיטת בר אילן. האריגים שאיתרה עשויים היו לשמש לפיסות יוקרתיות, כחלק מפרטי לבוש בתקופה הרומית. האריגים נחשפו במערות ואדי מורבעאת מדרום לקומראן. הם אותרו במסגרת המחקר, שבדק את חומרי הצבע של 180 דגימות אריגים ממערות מדבר יהודה. בין היתר נמצאו אריגים רבים שנצבעו בחומרים מן הצומח.


שניים מהאריגים, בגוון ארגמני-בורדו, נצבעו בצביעה כפולה בעזרת שניים מהחומרים היקרים ביותר בעת העתיקה - ארגמון כהה-קוצים וכנימה ארמנית. האריג השלישי עשוי צמר, דבר המעיד על כך שסיבי החוטים שלו נצבעו בחשיפה לאור שמש או שבושלו לאחר צביעתם. הסיבים מייצגים שימוש נוסף בחילזון הארגמן כדי להשיג את הגוון הכחול. ייתכן שמדובר באריג תכלת, שנעשה באמצעים דומים ששימשו לעשיית התכלת שבציצית.

מבין כל הצבענים שהיו בשימוש בתקופה הזו, הארגמן נחשב ליוקרתי ביותר. בתקופה ההלניסטית-רומית, יוקרתו עלתה מאוד והגיעה לשיא. אריגים הצבועים בארגמן העידו על יוקרתו של הבגד ועל מעמדו החברתי של בעליו. בכמה תקופות לבוש הארגמן הותר לקיסר ולמשפחתו בלבד; מחירו של צבע הארגמן נסק והיה זהה למחירו של הזהב.

ברשות העתיקות עדיין לא יודעים להסביר בוודאות כיצד התגלגלו האריגים היוקרתיים הלו למערות מורבעאת. יתכן כי שהאריגים היו חלק מרכושם של פליטים יהודים מתקופת מרד בר-כוכבא, ומייצגים את מצבם הכלכלי הטוב עוד לפני פרוץ המרד.

אפשרות אחרת היא שהאריגים היו חלק מרכושם של יחידה צבאית רומית קטנה שעל-פי הממצאים התמקמה במערות מורבעאת לאחר מרד בר-כוכבא. יתכן כי אותם חיילים הביאו חלק מרכושם מחוץ לגבולות הארץ, וחלקו האחר רכשו במהלך שירותם בארץ מהאוכלוסייה המקומית היהודית.

יאיר כתב:ברשות העתיקות עדיין לא יודעים להסביר בוודאות כיצד התגלגלו האריגים היוקרתיים הלו למערות מורבעאת. יתכן כי שהאריגים היו חלק מרכושם של פליטים יהודים מתקופת מרד בר-כוכבא, ומייצגים את מצבם הכלכלי הטוב עוד לפני פרוץ המרד.

אפשרות אחרת היא שהאריגים היו חלק מרכושם של יחידה צבאית רומית קטנה שעל-פי הממצאים התמקמה במערות מורבעאת לאחר מרד בר-כוכבא. יתכן כי אותם חיילים הביאו חלק מרכושם מחוץ לגבולות הארץ, וחלקו האחר רכשו במהלך שירותם בארץ מהאוכלוסייה המקומית היהודית.

או שאחד מאנשי כת קומראן, פשוט גנב את האריגים היקרים מבעליו, והחביאו באדמה באחת המערות...

התמונה של החילזון הינה של הינטינה. הצבע מופק ממנה אינו יציב. זוהי כנראה תמונת אילוסטרציה

ברש"י שבת עג,א במשנה מבואר שאת כל הגוונים הללו (תכלת ארגמן ותולעת שני) היו יוצרים מן הצומח, אף שבסוגיא להלן שם עד,ב [ובוודאי בעוד מקומות] מבואר ברש"י שאת התכלת היו יוצרים מחילזון.

מנין להם שהבד נצבע בארגמון הכהה-קוצים?

תוכן כתב:מנין להם שהבד נצבע בארגמון הכהה-קוצים?

מניחוש.....

תוכן כתב:מנין להם שהבד נצבע בארגמון הכהה-קוצים?

אולי באמצעות DNA

אם הבנתי אותם נכון.
טענתם שבאריג אחד ישנו ממצאים המעידים על כך שסיבי החוטים נחשפו לאור או בושלו.
וכדי להסביר את התופעה הם מבקשים להניח שהוא נצבע בארגמון קהה קוצים מה שמצריך חשיפה לאור או בישול כדי שייהפך לתכלת.
אך אין להם כל ראיה שאכן הוא נצבע בארגמון קהה קוצים.
http://www.antiquities.org.il/Article_h ... 40&id=2037

לומד_בישיבה כתב:אם הבנתי אותם נכון.
טענתם שבאריג אחד ישנו ממצאים המעידים על כך שסיבי החוטים נחשפו לאור או בושלו.
וכדי להסביר את התופעה הם מבקשים להניח שהוא נצבע בארגמון קהה קוצים מה שמצריך חשיפה לאור או בישול כדי שייהפך לתכלת.
אך אין להם כל ראיה שאכן הוא נצבע בארגמון קהה קוצים.
http://www.antiquities.org.il/Article_h ... 40&id=2037

אתה קראת מה שכתוב שם? הם בדקו במכשירים מקצועיים, ומצאו שהבדים האלו נצבעו בארגמונים.

וזה לשונם.

ואריג שלישי, עשוי צמר המעיד על כך שסיבי החוטים נצבעו בחשיפה לאור או בושלו לאחר צביעתם ומייצגים שימוש נוסף בחלזון הארגמן להשגת הגוון הכחול ויתכן כי לפנינו אריג תכלת שנעשה בטכניקה הדומה לעשיית התכלת שבציצית
חשיבותו של אריג זה גדולה, שכן כמעט שאין לו מקבילות בממצא הארכיאולוגי.

הצבעים נבדקו באמצעות מיכשור אנליטי מתקדם לזיהוי חומרי צבע (HPLC) על ידי ד"ר סוקניק ובסיוע ד"ר אלכסנדר ורוואק

היכן הם כותבים שהם בדקו במכשירים ומצאו שנצבעו בארגמון.
המכשירים הוכיחו להם שמדובר בתכלת וכדומה ותו לא.

לא תמיד אפשר להפיק דנ"א מחומר בן אלפיים שנה, זה דבר ראשון. דבר שני, הם צריכים לדעת את הגנום של הארגמון כהה-הקוצים כדי לייחס הצבע אל הארגמון, ומסופקני אם כבר פיענחו את הגנום ההוא.

https://he.wikipedia.org/wiki/HPLC
עתה שראיתי בויקיפדיה שעל ידי בדיקת HPLC ניתן לדעת את מרכיביו ולא רק את הגוון כפי שסברתי בתחילה יתכן שהצדק עם הרב אפרקסתא. ולפי זה יש לנו ראיה מוחצת (במידה ונאמין להם כמובן) שהתכלת היו עושים אותו מארגמון קהה קוצים.
אך משום מה איני נוטה להאמין להם ובפרט לאחר שראיתי מה שהם כותבים שם לגבי תולעת שני שהוא מן הצמח וכידוע שהוא נגד כל הראשונים. ורק הרמב"ם תפס כן.
והבוחר יבחר.

אריג כזה יכול להשמר כ"כ הרבה שנים מבלי להאכל, להרקב ולהעלות עובש?

הממצאים מעוניינים, אבל אין להם שום השלכה לגבי תכלת של ציצית, שהרי לא נמצאו חוטי ציצית אלא בד בעלמא. יתכן שזה אותו צבע שממנו צובעים תכלת של ציצית ויתכן שלא, אבל אין שום דרך לדעת את זה.

לומד_בישיבה כתב:https://he.wikipedia.org/wiki/HPLC
עתה שראיתי בויקיפדיה שעל ידי בדיקת HPLC ניתן לדעת את מרכיביו ולא רק את הגוון כפי שסברתי בתחילה יתכן שהצדק עם הרב אפרקסתא. ולפי זה יש לנו ראיה מוחצת (במידה ונאמין להם כמובן) שהתכלת היו עושים אותו מארגמון קהה קוצים.
אך משום מה איני נוטה להאמין להם ובפרט לאחר שראיתי מה שהם כותבים שם לגבי תולעת שני שהוא מן הצמח וכידוע שהוא נגד כל הראשונים. ורק הרמב"ם תפס כן.
והבוחר יבחר.

בס"ד
לא ראיתי מה הם כתבו על תולעת שני. ואשמח אם תאמר לי היכן המחלוקת ראשונים.
ולא נראה שיש להם איזו שהיא נגיעה לומר שהוא מהארגמון קהה קוצים.
עכ"פ בל"נ אעלה ב"נושא חדש" קונטרס כלילת יופי מענה לקונטרס כליל תכלת שכבר הועלה כאן בעבר, ועתה במהדורה חדשה.
ונפלא לראות שישנו מחקר מדעי נוסף שמתווסף לכל הראיות הרבות שהארגמון קהה קוצים הוא התכלת.

חובב_ספרים כתב:הממצאים מעוניינים, אבל אין להם שום השלכה לגבי תכלת של ציצית, שהרי לא נמצאו חוטי ציצית אלא בד בעלמא. יתכן שזה אותו צבע שממנו צובעים תכלת של ציצית ויתכן שלא, אבל אין שום דרך לדעת את זה.

כפי שכבר נידון בעבר רבות, מוכח מפסוקי התנ"ך ומדברי חז"ל בכמה מקומות (יעויין בקונטרס הנ"ל), שהתכלת לא היה רק של ציצית אלא היה שם כללי שצבעו בו ג"כ בגדים אחרים וצבעו בו ג"כ הגוים כפי שנאמר באחשורוש, ומוכח ג"כ בתוספתא ובגמ' שהיה רק אפשרות צביעה אחת מלבד הקלא אילן שממנו חז"ל הזהירו. ולכן אם רואים אריג צבוע מהתקופה ההיא שהוא בצבע המקובל בעם ישראל כתכלת, והוא נצבע לפי כלי הבדיקה הטכניים מהארגמון קהה קוצים מוכח שזהו התכלת, הוא ולא אחר.
יישר כח.

אוהב אוצר כתב:אריג כזה יכול להשמר כ"כ הרבה שנים מבלי להאכל, להרקב ולהעלות עובש?

בהחלט, בכל מה שקושר לקומראן \ מצדה והגלילות, תודות לאוויר היבש של המדבר השתמרו ממצאים בצורה מצוינת. לראיה, הנך מוזמן לגשת למוזיאון מצדה, תזכה לשזוף במו עיניך מאות פריטים שהשתמרו בצורה מצוינת. אם תרצה להוזיל עלויות, הנך רשאי להסתפק בנסיעה לאתר קומראן, שם תזכה לחזות במספר מצומצם אמנם, של ממצאים מאותה תקופה, אף הם השתמרו בצורה מצוינת. לחילופין, חפש ברשת את המגילות הגנוזות. אין עובש, אין רטיבות, אפילו לא זכר. כך הוא טבעו של המדבר היבש והחם.

מבקש לדעת כתב:בס"ד
לא ראיתי מה הם כתבו על תולעת שני. ואשמח אם תאמר לי היכן המחלוקת ראשונים.

על תולעת שני פי' הרמב"ם פ"ג מפרה אדומה דהוא רק דומה לתולעת אבל לא תולעת ממש. ועיין בתורה תמימה על הפסוק תולעת שני ס"ק ד' שכתב להסביר משום דאם היה תולעת לא היה מציאות למשכן דהא מן המותר בפיך בעינן למלאכת שמים ועפ"י זה הסביר דברי הרבינו בחיי וכו'. ועיין עוד בתוספתא מנחות (פ"ט) שני תולעת, מן התולעת שבהרים, הביא שלא מן התולעה שבהרים פסולה ובשו"ת חת"ס או"ח סי' ל"ט ובשו"ת נודע ביהודה מהדורה קמא או"ח סימן א.

חובב_ספרים כתב:הממצאים מעוניינים, אבל אין להם שום השלכה לגבי תכלת של ציצית, שהרי לא נמצאו חוטי ציצית אלא בד בעלמא. יתכן שזה אותו צבע שממנו צובעים תכלת של ציצית ויתכן שלא, אבל אין שום דרך לדעת את זה.

אכן אין מזה כל ראיה שכך עשו את התכלת של הציצית – אך מכל מקום יש מזה ראיה על תהליך הייצור של עשיית התכלת בזמנם. שהיו חושפים אותו לאור ושהיו משתמשים עם ארגמון ק"ק.

לומד_בישיבה כתב:https://he.wikipedia.org/wiki/HPLC
עתה שראיתי בויקיפדיה שעל ידי בדיקת HPLC ניתן לדעת את מרכיביו ולא רק את הגוון כפי שסברתי בתחילה יתכן שהצדק עם הרב אפרקסתא. ולפי זה יש לנו ראיה מוחצת (במידה ונאמין להם כמובן) שהתכלת היו עושים אותו מארגמון קהה קוצים.
אך משום מה איני נוטה להאמין להם ובפרט לאחר שראיתי מה שהם כותבים שם לגבי תולעת שני שהוא מן הצמח וכידוע שהוא נגד כל הראשונים. ורק הרמב"ם תפס כן.
והבוחר יבחר.

ציינתי לעיל רש"י שבת עג,א במשנה שכתב שהתולעת שני נעשה מהצומח.

ראה היטב בדבריו של התורה תמימה.