רבנים בני זמנינו שלובשים תכלת

[צופה_ומביט]

אני יודע מה שכתבו כאן הרבה פעמים שממה שכן מצאו אין הוכחה על מה שלא מצאו. הפירוש המדויק של "נגנז" לא ממש משנה לי. ואקצר.

[מלבב]

כיון שקיצרת כ"כ, לא הצלחתי להבין מה אתה טוען, אבל אם כוונתך לטעון שגם אם אין לנו ראיה שנעלם ונגנז, עדיין עצם ההיתכנות שנגנז כבר גורם שסימנים לא מועילים, אז זה לא יתכן, משל למה הדבר דומה לאדם שנעלם ורוצים להתיר עגונותו ע"פ סימנים שמצאו באדם מת ביער, יבא צופה ומביט ויטען איך אתם יכולים להתיר אותו ע"פ סימנים, מאן יימר שגופתו עדיין קיימת בעולם, דלמא הסיבה שנעלם כי חיה רעה אכלתהו או דלמא בלעו דג כיונה אחר שהטילהו במים, האם זה נראה לך טענה?

[ונתנו ידידים]

כיון שקיצרת כ"כ, לא הצלחתי להבין מה אתה טוען, אבל אם כוונתך לטעון שגם אם אין לנו ראיה שנעלם ונגנז, עדיין עצם ההיתכנות שנגנז כבר גורם שסימנים לא מועילים, אז זה לא יתכן, משל למה הדבר דומה לאדם שנעלם ורוצים להתיר עגונותו ע"פ סימנים שמצאו באדם מת ביער, יבא צופה ומביט ויטען איך אתם יכולים להתיר אותו ע"פ סימנים, מאן יימר שגופתו עדיין קיימת בעולם, דלמא הסיבה שנעלם כי חיה רעה אכלתהו או דלמא בלעו דג כיונה אחר שהטילהו במים, האם זה נראה לך טענה?

אבל זהו בדיוק מה שצופה ענה לך.
שם יש לנו סימנים באדם שמצאו שהוא הוא הבעל, וכל עוד שאין לך סימנים מובהקים על זה לא יעזור לומר שהרי מכל הגופות שמצאו זה הכי מסתבר דהרי דלמא חיה רעה אכלתהן ואינו בכלל מהגופות שמצאו.
והכא הרי אין לך סימנים מובהקים שהאק"ק הוא התכלת רק טענותיך שמבין שלל החלזונות הידועים הוא הכי מסתבר, ואין זה ראיה שלא היה חלזון אחר והוא חילזון התכלת.
ותל"מ.

[מלבב]

קראת מה שכתבתי פה?
viewtopic.php?t=35086&start=160#p832753

[ונתנו ידידים]

אז אתה טוען שצירוף העניינים נעשה בגדר סימן מובהק שזהו חילזון התכלת, וצופה חולק עליך דאין כאן סימן מובהק על חילזון התכלת אלא הסתברות שמבין כל מה שיש זה הכי מסתבר,
נו באובנתא דליבא תליא ואני מסכים עם הצופה במקרה הזה משום טענתם של כשתילי ויהושפט.

[מלבב]

כיון שקיצרת כ"כ, לא הצלחתי להבין מה אתה טוען, אבל אם כוונתך לטעון שגם אם אין לנו ראיה שנעלם ונגנז, עדיין עצם ההיתכנות שנגנז כבר גורם שסימנים לא מועילים, אז זה לא יתכן, משל למה הדבר דומה לאדם שנעלם ורוצים להתיר עגונותו ע"פ סימנים שמצאו באדם מת ביער, יבא צופה ומביט ויטען איך אתם יכולים להתיר אותו ע"פ סימנים, מאן יימר שגופתו עדיין קיימת בעולם, דלמא הסיבה שנעלם כי חיה רעה אכלתהו או דלמא בלעו דג כיונה אחר שהטילהו במים, האם זה נראה לך טענה?

אבל זהו בדיוק מה שצופה ענה לך.
שם יש לנו סימנים באדם שמצאו שהוא הוא הבעל, וכל עוד שאין לך סימנים מובהקים על זה לא יעזור לומר שהרי מכל הגופות שמצאו זה הכי מסתבר דהרי דלמא חיה רעה אכלתהן ואינו בכלל מהגופות שמצאו.
והכא הרי אין לך סימנים מובהקים שהאק"ק הוא התכלת רק טענותיך שמבין שלל החלזונות הידועים הוא הכי מסתבר, ואין זה ראיה שלא היה חלזון אחר והוא חילזון התכלת.
ותל"מ.

לא קשור לאובנא דליבא, יש כללים די ברורים בפוסקים מה נקרא סימן מובהק, ואתה צריך להסביר מאי שנא מחור במקום פלוני, וממה שכתב הבית שמואל שדבר נדיר כאחד מאלף הוי סימן מובהק להתיר דאורייתא, ולהחמיר בדאורייתא נקטינן שסימנים דאורייתא אפילו בסימנים בינונים, מה שכן תלוי באובנא דליבא זה אם יש קושיות מכריעות נגד הזיהוי, אז כשתילי זיתים אולי סובר שכן אבל יהושפט לפי מה שכתב כל הזמן לא רואה קושיות גדולות, אולי חזר בו.

[ונתנו ידידים]

אין כאן דבר נדיר באחד מאלף ועל זה תלוי הויכוח

[מלבב]

תסביר בבקשה

[מלבב]

גם לחייב בדאורייתא לא צריך אחד מאלף שזה סימן מובהק, מספיק סימן בינוני שהוא דבר ששכיח קצת.

[מלבב]

quote]
לא מוזר בכלל, אם האק"ק הוא התכלת אז זה הפשטות שהוא סגול מכמה וכמה כיוונים, וכן דעת הרבה חוקרים, (גם זיידרמן סבר כן עד לאחרונה שגילה את דרך החימום, שמאוד מוזר להגיד שזהו התכלת במקורות העתיקים, ארגמן שנתבשל). וכמן כן בדיקת הגמרא א"ש רק אם היה סגול והיו מערבים תולעת שני, וכו' וכו' וכו' ואכמ"ל

https://en.wikipedia.org/wiki/Tekhelet

Modern scholars believe that tekhelet probably referred to blue-purple and blue colors
The color of tekhelet was likely to have varied in practice, as ancient dyers were generally unable to reproduce exact colors from one batch of dye to another.