אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

[לייבעדיג יענקל]

כתבי פילון ויוסף ב"מ תורגמו לעברית לפני שנים לא מעטות.
מה הענין להביאם בשפת נכר שרבים ממשתתפי הפורום אינם מבינים אותה (ושמא זו באמת המטרה ...)?

[כשתילי זיתים]

כל ראיה שהתכלת הוא כחול, הוא רק ראיה נגד האק''ק, כמובן.

[באמונתו]

עדות רואי התכלת שבמקדש, מצ"ב:

[ומלאה הארץ דעה את ה]

1. החוקרים סוברים שזה מקור התכלת.

החוקרים סבורים שתכלת זה סגול. ובעולמם אכן אין מקום לחשוש שהיה עוד מין שנכחד, אבל אצלינו בודאי שיש, שהרי כתוב שהתכלת נגנז וכ"פ הגר"א, ואינו תואם לסימני חז"ל במנחות מד, ובפשטות תכלת הוא כחול ולא סגול

4. אין סיבה אובייקטיבית שדוקא ישראל יצבעו בתכלת והגויים לא.

מלבד שליוונים ורומאים לא היה כחול צבע חשוב, ויש מומחים הטוענים שהיה צבע נבזה ושנאוי בעיניהם

6. חלזון האק"ק יש בו ברום ואינדיגו, הברום אינו יציב ואינדיגו יציב, ויש כמה אפשרויות שבקלות הברום יצא והאינדיגו יישאר.

לא יודע מה הכוונה 'כמה אפשריות', המציאות מוכיחה שבצביעה טבעית מפיקים רק סגול ולא כחול

7. לאחרונה נמצא חלזון האק"ק בתוניס ורק אינדיגו בלבד.

הכוונה רק כחול? מקור בבקשה

9. באזור צור נמצאו 2 ערמות ענקיות של קונכיות אחד של האק"ק ואחד של אח"ק , ההנחה שמשום הבדל הצביעה.

אכן יש הרבה גוונים של סגול, עיין בהרחבה כתבי הגוים

מי שסובר שייתכן - אדרבה. אבל סיכוי זהה לחלזון בים, מלבד הפורפורא.

לא מובן למה כ"כ פשוט לך שהחלזון הוא ממיני הארגמון ולא מבריה שנכחד, הרי במדרש איתא שנגנז התכלת וכ"פ הגר"א בביאורו. וביד רמ"ה כתב שהחלזון אינו ממיני מה שקוראים 'חלזון' בערבית, היינו שאינו ממיני הארגמון. אז נכון שיש מעט סברא נגד זה, אבל הוכחה אין כאן כלל

הנידון הוא אם יש ראיה לזה, וכמובן רק להגיד שכן דעת חוקר פלוני לא מעלה או מוריד לגוף השאלה, כל זמן שלא תביא למה הם סוברים ככה.
וכשתעיין בזה תראה, שהחוקרים לא ס"ל שקרוב לוודאי שזה התכלת, והתכלת הוא כחול. מאוד מאוד רחוק להגיד כך. או שנאמר שהתכלת הוא סגול, או נאמר שהאק"ק לאו דוקא (וכן כותב פתיל תכלת מפורש).
אבל כותבי הקונטרסים מתארים כאילו רק זה התכלת, והתכלת הוא כחול, וזה דבר שלא מוסכם כלל וכלל, ורחוק מאוד מן השכל והמדע

ביקשנו באשכול זה מהמתנגדים ומהתומכים לדון כאופן מסודר דבר אחר דבר. בצורה אחרת ישנם אשכולות סמוכים.

הרב שת"ז הביא טענותיו שאין כחול בכתבי הגויים, ובזמנם לא צבעו מזה כחול. חשבתי שלדבריו ייתכן כחול בכתבי הגויים, הוא כתב שקשה לומר כן.

עדיין לא עניתי לדבריו הנ"ל. וכן לא דיברנו בדברי חז"ל והראשונים בחלזון וטבעיו. אלא הבאנו כמה דברים ברורים. ולזה אתייחס. על הדברים הנ"ל אי"ה בהמשך.

1. לא כל מה שהחוקרים אומרים צריך לקבל. רק שידעו שהחוקרים כולם סבורים כך והמתנגדים חולקים עליהם.

ציטטו מפרופסור צבי קורן שמהמתנגדים סומכים על דעתו:
" לסיכום: מעדויות ביולוגיות ארכיאולוגיות וכימיות היסטוריות ותלמודיות, אפשר להסיק כי הן צבע הארגמן והן צבע התכלת הופקו ממין הארגמון קהה קוצים, אך משני סוגים שונים של מין זה. הקדמונים ידעו איזה חלזונות לדוג היכן ומתי, כדי להגיע אל הסוג הנדרש להפקת צבעונים סגולים הנוטים לאדום או לכחול, לפי הנדרש. התעלומה בת 3,000 שנה סביב מקורם המדויק של הצבעים המקראיים שהופקו מחלזונות באה סוף סוף אל פתרונה".
והוא סבור שמדובר בין כחול לסגול. וחוקרים אחרים סבורים שהפיקו את הכחול ממש מהאק"ק כפרופסור עמר וד"ר סוקניק ונ. קרמון. ועוד ועוד. אתה אומר שהחוקרים אומרים לא - תביא מקורות.

4. איני רוצה שנחזור שוב ושוב. טוען אני שאין סיבה אובייקטיבית שישראל יצבעו בכחול ולא הגויים. אם יש טעם בזה - תכתוב. אם יש חוקרים הסבורים שצבעו הגויים מהקל"א ולא מחלזון, אותו הסברא גם בישראל. וחז"ל אמרו לא כן.

6. לגבי הצביעה הטבעית אתייחס אי"ה בהמשך כנ"ל. אבל כיום האפשרויות. א. חשיפה לאור. ב. חום מסוים. ג. לאחר שנעשו חוטים וצריך לשזרם. (גם הרב לבנון מודה... שגם בצביעה טבעית כך זה יוצא).

7. צודק צריך מקור. שחלזון האק"ק בטוניס צובע רק כחול. נכון שעם נטייה לסגול שכמעט אי אפשר להבחין בה.

כך כתב הרב י' טופורוביץ' שליט"א:
"מזה חודשים רבים אפ' אולי יותר משנה שיש קבוצה של אברכים מליקווד שעומדים בקשר עם תושב טוניס שחשקה נפשו להתעסק עם צביעה מחלזונות ובמיוחד מהאק"ק.
נראה לי שאפשר לקבל מה"ליקוודים" את חליפת המי'לים שהיה להם עם הנ"ל, בזמנו ראיתי אחד מהמיי'לים שבו הוא כותב לגבי האק"ק שהוא הוטעה ע"י חברי פתיל תכלת לחשוב שניתן לצבוע סגול מהאק"ק מבחינתו הכוונה מנסיונו אפשר לצבוע עם זה רק כחול.
בהמשך קיבלו בליקווד ממנו דם חלזון אק"ק וצבעו ממנו בלא חשיפה לאור UV בכלל! יש כמה דוגמאות של צביעה שהם עשו אפשר לקבל גם זאת במיי'ל ולהיווכח הצביעה היוצאת היא כחול ועד מקסימום כחול עם נטיה קלה מאוד מאוד לסגול
וזאת בלא חשיפה לאור כלל .
יתירה מכך: הדם עצמו המגיע מטוניס של האק"ק הוא עצמו כמו שהוא אמנם סגול אך הרבה יותר קרוב לכחול מאשר האק"ק בצד השני של ים התיכון.
לפני כמה חודשים בהיותי בארה"ב במונסי עשיתי בעצמי ניסוי אצל הרב מרדכי הוניג שקיבל מטוניס כמות מוגבלת של דם זה הנ"ל (אגב א"א לקבל במשלוח ישיר מטוניס לכאן בארץ ישראל) והתוצאה שהייתי עד לה היא כנ"ל = צביעה באותו האופן ובמהירות שיא בלא חשיפה ל UV כלל כאשר הצבע המתקבל הוא כחול עם נטיה קלה מאוד לסגול שצריך עין חדה בכדי להבחין. ידגש כי מדובר באק"ק בלא פקפוק הוא נראה אותו הדבר ואינו תת מין נוסף.
בכל הכבוד הראוי
יחזקאל משה הלוי
טופורוביץ'

8. לגבי נגנז ושאר דברי חז"ל והראשונים עדיין לא נגענו בזה כנ"ל.
9. וכן לגבי כתבי הגויים על סגול כנ"ל.

וכדאי לקרוא תשובת הגרי"ש בענין תכלת, ותבין בדיוק כוונת הגמרא "חכם עדיף מנביא"

כמה גדולים דברי חכמים, המהרי"ל שכתב: (שו"ת מהרי"ל החדשות סימן ה) וסברא הוא דשמא יחזור דבר לקילקולו שיהא תכלת מצוי, כ"ש למאי דכתב סמ"ג דאותו דג חלזון הוא בים המלח וכתב סימנין, בקל היה לעשות תכלת עכ"ל. וכ"כ החמדת שלמה ועוד אחרונים.

[כשתילי זיתים]

הנה סיכום של הגילויים החדשים של אחה"ת, שכל מי שלא מסכים איתו פשוט "לא יכול לקרות המפה".
התכלת היה בשימוש רב אצל הגוים בזמן הרומאים (וזה מוכח מהשערות על גבי השערות על גבי עוד השערות) וא"כ בעל כרחך שגם מוזכר בספריהם

, ואף שזה מוסכם אצל החוקרים שהם דוקא לא מזכירים שצבעו כחול, בעל כרחך כל החוקרים טועים. ואף שבאמת אין זכר לזה, יש לעשות תרגומים חדשים, שונים ומשונים, כדי למצוא איזה רמז קל וקלוש בספרי הגוים שצבעו בזה כחול. וזה שהתרגומים החדשים מופרכים מעשרות מקומות, ונגד כל מי שאוחז אפילו במשהו בעניינים, אין שום בעיה עם זה, שרוב קוראי הקונטרסים הם בני א"י, שאינם יכולים לבדוק בעצמם ולהבין שהכל דמיונות וחלומות.
וזהו כבר הראיה השנייה של אחה"ת, אחר שהביא ראיה הראשונה של הקונכיות, כנגד הגמרא שחילזון דומה לדג.
אדרבה, בבקשה להביא עוד ראיות, שכולם יבינו עד היכן הדברים מגיעים.

[כשתילי זיתים]

וראה כאן מה שהבאתי דברי סוקניק בענין זה

viewtopic.php?f=52&t=59941&p=770402&h#p770402

[כשתילי זיתים]

וכדאי לקרוא תשובת הגרי"ש בענין תכלת, ותבין בדיוק כוונת הגמרא "חכם עדיף מנביא"

כמה גדולים דברי חכמים, המהרי"ל שכתב: (שו"ת מהרי"ל החדשות סימן ה) וסברא הוא דשמא יחזור דבר לקילקולו שיהא תכלת מצוי, כ"ש למאי דכתב סמ"ג דאותו דג חלזון הוא בים המלח וכתב סימנין, בקל היה לעשות תכלת עכ"ל. וכ"כ החמדת שלמה ועוד אחרונים.

אני לא זוכר אם הגרי"ש הזכיר זה שהתכלת נגנז, כוונתי היה זה שהסתייג בכללות ממסקנות אקדמיות, שהרי בעוד ימים יבוא עוד אחד ויפריכו, וזה היה בימיו שחשבו שצבע הכחול זה צבע טבעי, ואפשר רק מהאק"ק, אבל בדיוק כאשר כתב, כן קרה, שכיום נתברר שהכחול זה לא דבר טבעי כלל, ואפשר להפיקו מעוד 1600 מינים, ורואים מזה עינו החדה של הגרי"ש שהבין בדיוק האיך "לקרות המפה" עם מסקנות אקדמיות, גם אלו שבשעתם "מוסכמים".

[ומלאה הארץ דעה את ה]

הנה סיכום של הגילויים החדשים של אחה"ת, שכל מי שלא מסכים איתו פשוט "לא יכול לקרות המפה".
התכלת היה בשימוש רב אצל הגוים בזמן הרומאים (וזה מוכח מהשערות על גבי השערות על גבי עוד השערות) וא"כ בעל כרחך שגם מוזכר בספריהם, ואף שזה מוסכם אצל החוקרים שהם דוקא לא מזכירים שצבעו כחול, בעל כרחך כל החוקרים טועים. ואף שבאמת אין זכר לזה, יש לעשות תרגומים חדשים, שונים ומשונים, כדי למצוא איזה רמז קל וקלוש בספרי הגוים שצבעו בזה כחול. וזה שהתרגומים החדשים מופרכים מעשרות מקומות, ונגד כל מי שאוחז אפילו במשהו בעניינים, אין שום בעיה עם זה, שרוב קוראי הקונטרסים הם בני א"י, שאינם יכולים לבדוק בעצמם ולהבין שהכל דמיונות וחלומות.
וזהו כבר הראיה השנייה של אחה"ת, אחר שהביא ראיה הראשונה של הקונכיות, כנגד הגמרא שחילזון דומה לדג.
אדרבה, בבקשה להביא עוד ראיות, שכולם יבינו עד היכן הדברים מגיעים.

ביקשתי אוירה עניינית וחבל.

אין בהודעתך פירכה אחת על הנ"ל. דברי חז"ל ולהבדיל כתבי הגויים, יש לי מה לומר אבל במפורש לא עניתי. על מה אתה טוען? בזבוז הודעות ותגובות מיותרות. ביקשו מקור, הבאתי מקור. את דברי נ. סוקניק אביא בהמשך.

רק בזאת שחז"ל אמרו במפורש שצבעו בגדים ולא רק ציצית, ישראל ולא גוים? למה? מי שיש בידו הסבר- שיכתוב.

אולי יעזרו לי הקוראים? ההודעה האחרונה של שת"ז מפירכה מה שכתבתי? אפילו דבר אחד (כולל פרופסור קורן....!?)?

[כשתילי זיתים]

טוב, אסביר. קראתי כל דבריך, ולא ראיתי אפילו מילה אחת לענין, שזה אפילו ראיה קצת, שכדאי להתייחס. למשל, הבאת שקורן סובר שזה התכלת, כבר הבאתי דבריו עשרות פעמים, מה אתה מחדש?
אז הבנתי כוונתך: אתה רוצה "להוכיח" שהתכלת היה בשימוש רב אצל הגויים בזמן הגמרא. אז מה? מאי נפק"מ? הבנתי, שכוונתך להמשיך, שא"כ למה אין זכר לכך מספרי הגוים מתקופה ההוא? אז הלכתי ישר אל הראיה, בלי לבזבז זמן על הפקקים.

ביקשו מקור, הבאתי מקור.

מקור למה? אני לא מבין.

[ומלאה הארץ דעה את ה]

טוב, אסביר. קראתי כל דבריך, ולא ראיתי אפילו מילה אחת לענין, שזה אפילו ראיה קצת, שכדאי להתייחס. למשל, הבאת שקורן סובר שזה התכלת, כבר הבאתי דבריו עשרות פעמים, מה אתה מחדש?
אז הבנתי כוונתך: אתה רוצה "להוכיח" שהתכלת היה בשימוש רב אצל הגויים בזמן הגמרא. אז מה? מאי נפק"מ? הבנתי, שכוונתך להמשיך, שא"כ למה אין זכר לכך מספרי הגוים מתקופה ההוא? אז הלכתי ישר אל הראיה, בלי לבזבז זמן על הפקקים.

ביקשו מקור, הבאתי מקור.

מקור למה? אני לא מבין.

'לא ראיתי מילה לענין', זו קושיא? זה הוכחה? למה לא להתייחס עניינית? זה כנראה קשה. ברור. '

אין שום משמעות שישראל שהיו חלק נכבד בא"י -וככל הנראה גם גויים- צבעו כחול, והאק"ק יש במינו אינדיגו כמעט בלבד, ובכל מקומות הצביעה הקדמונים נמצאו רק 3 מינים אק"ק ואח"ק ואה"פ, ונמצאו בצור ב' ערמות ענקיות נפרדות אק"ק ואח"פ, ונמצא בצפון א"י, והחוקרים סבורים שזו התכלת הקדומה. - נכון כתבתי לא לענין.

הבאתי מקור שיש במין האק"ק בתוניס שצובע אינדיגו בלבד.

בעזה"י אביא את דברי חז"ל ולהבדיל הגויים.

על טענות 'אתה משער השערות על גבי השערות' 'אתה מדבר לא לענין', אין לי תשובות.

[כשתילי זיתים]

אתייחס עניינית למה? לא ראיתי שום דבר שלא התייחסתי אליו כבר עשרות פעמים. מחילה, לא כתבת הרבה. רק כתבת שהגוים השתמשו הרבה בחילזון לכחול, שזה השערה שלך, כן כן, בנוי על השערות על גבי השערות. וזה נגד כל המומחים.
לא כתוב בשום מקום שהיה זה נפוץ אצל היהודים אז, כש"כ אצל הגוים.
קראת בכלל איזה ספרים המדברים מתקופה ההיא? אתה יודע משהו על עניינים אלו? אז למה לדבר על עניינים שאין לך בהם מושג?
וגם כתבת שמצאו קונכיות של אק"ק, והחוקרים כותבים שזה תכלת. אני צריך להתייחס לזה? באמת?
מקור לתוניס, אני מבין עכשיו. אני לא שאלתי למקור, זה הרב עכ"פ. אני לא מבין בכלל מה רוצים מזה. קורן כבר כתב שבחלק מהם אפשר לצבוע כחול כהה/סגול.

[ומלאה הארץ דעה את ה]

איך נסחפתי... סוג התגובות האחרונות לא מקדמים.

האם 7 הדברים שכתבתי מישהוא טוען שדבר אחד אינו נכון? שיביא מקורות.

לגבי פרופסור קורן א. הבנתי מהאשכול הסמוך שהוכחות החוקרים הם רק מהקונכיות. וקורן כתב שההוכחות מכל המקומות.
והמתנגד סבור שהחוקרים טעו בכל. ב. קורן לא מתייחס לחלזון מתוניס, להיפך, דעתו שיש אק"ק שמוציא אדום, ויש שמוציא כחול- סגול שזה התכלת. אבל האק"ק שהכחול הוא נטו כמעט לחלוטין.

[כשתילי זיתים]

1. טרחתי למצוא
2. בכל השבע אותיות
3. משהו נוגע לענין
4. שאתה מחכה לתשובה
5. יגעתי ולא מצאתי
6. אולי תברר
7. למה אתה מתכוון

במכתב מטפורוביץ הוא כותב שהאק"ק מטוניס צובע כחול עם נטייה קלה לסגול, אני משער שזה בערך כמו הכחול כהה/סגול של קורן. בין כך ובין כך אין נפק"מ, וכי השתמשו חז"ל רק עם חלזונות מתוניס?

[ומלאה הארץ דעה את ה]

אשאיר לך את זכות התגובה האחרונה בכל האשכולות.... אשריך!

נוהג אני באיפוק ואמשיך כך. וחבל שרוב התגובות הם ללא הוכחה או שלילה, ו/או חזרה על דברים.

מה לא נכון? כגון החלזון בצפון א"י - האם הוא בדרומה?

במכתב מטפורוביץ הוא כותב שהאק"ק מטוניס צובע כחול עם נטייה קלה לסגול, אני משער שזה בערך כמו הכחול כהה/סגול של קורן. בין כך ובין כך אין נפק"מ, וכי השתמשו חז"ל רק עם חלזונות מתוניס?

ההשערה היא לא בצד שלי. אז שלא, טופורביץ' הוא צובע תכלת, וכותב עובדה שללא חשיפה הוא כחול ורק חד עין יראה נטיית צבע קלה, בזמן מאמרי קורן לא נמצא חלזון מתוניס.

ומותר לקוות שלא נחזור 10 פעמים? שבאק"ק בתוניס יש כמעט רק אינדיגו, ובא"י וביוון יש גם ברום לא יציב?

בהמשך אביא דברי חז"ל ולהבדיל מאמרי המדע.

[ומלאה הארץ דעה את ה]

צילום מסך 2022-11-22 150102.png (17.79 KiB) נצפה 4640 פעמים

[כשתילי זיתים]

אין לי מושג מה אתה רוצה עם צפון ודרום.
השתדלתי לדון על כל הדברים שהעלית, פשוט לא ראיתי שכתבת שום טענות שאוכל לענות. למשל כתבת "הם מצאו קונכיות, והחוקרים משערים שזה תכלת". מה כבר אוכל לדון על דברים כאלו? וכן שלש מה"7" אותיות רק הבאת שקורן סובר שזה תכלת, ושוב פעם לא הבאת שום ראיה שזה תכלת.
הימים שתומכי התכלת רק כותבים מה שרוצים, ואף אחד לא מעיין בדבריהם אם זה אמת או לא, כבר גמרו. אם אין לך שום דבר להוסיף להדיונים, אתה לא צריך לכתוב כלום. אבל עם כל האשכולות שפתחת, עדיין לא הוספת כלום להנידון.

החילזון של תוניס, אני לא ראיתי תמונה. ממה שטופורוביץ מתאר, זה משמע שהוא כמו הכחול כהה/סגול של קורן. זה שכתבת שיש בה רק אינדיגו, מסתבר שזה לא נכון, בטח יש בה הרבה מונוברומו ודיברומו, אולי יש קצת יותר אינדיגו מזה של קורן.
בין כך ובין, אני ממש לא מבין מה רוצים מזה. וכי היו צובעים רק עם חילזון של תוניס? אולי תתן לנו קצת הסבר, מתחת ידך הרחבה והמלאה, מה אתם רוצים מזה.

[כשתילי זיתים]

צילום מסך 2022-11-22 150102.png

עוד רב שזכיתם להטעות, אשריכם

[ומלאה הארץ דעה את ה]

ראיתי שכתבת שההוכחה רק מהקונכיות שלא נמצאו:

viewtopic.php?f=52&t=59941&p=776048&hilit=%D7%A7%D7%95%D7%A0%D7%9B%D7%99%D7%95%D7%AA&sid=c971374f64be93d4e3a017d2af88f9c9#p776048

לכן הבאתי את פרופסור קורן היחיד שסבור שאינו כחול ממש זה לשונו שוב -

"לסיכום: מעדויות ביולוגיות ארכיאולוגיות וכימיות היסטוריות ותלמודיות, אפשר להסיק כי הן צבע הארגמן והן צבע התכלת הופקו ממין הארגמון קהה קוצים, אך משני סוגים שונים של מין זה. הקדמונים ידעו איזה חלזונות לדוג היכן ומתי, כדי להגיע אל הסוג הנדרש להפקת צבעונים סגולים הנוטים לאדום או לכחול, לפי הנדרש. התעלומה בת 3,000 שנה סביב מקורם המדויק של הצבעים המקראיים שהופקו מחלזונות באה סוף סוף אל פתרונה".

אתה חולק על החוקרים? מותר. אבל זה מה שהם אומרים.

בתוניס יש מצבור צביעה ענק של אק"ק, הגדול בעולם מלבד מה שבצור.

אותו חלזון אק"ק צובע במהירות כחול, אין אפשרות שיצבע צבע אחר.

צ" שהתכלת 'שמזמרים בו בכל העולם', בחוף מסוים צבעו באק"ק, ובחוף א"י שיש אתרים עם אק"ק צבעו בחלזון נעלם...

מישהו ישנה דעתו כאן? נו. אבל אלו המחפשים אמת זו ידיעה מכרעת.

[ומלאה הארץ דעה את ה]

צילום מסך 2022-11-22 150102.png

עוד רב שזכיתם להטעות, אשריכם

לך אליו עם הטענות שלך. בכבוד!

[כשתילי זיתים]

עדיין לא מבין, אז לציצית הם הלכו רק לתוניס?
באמת, האק"ק מתוניס זה דבר מעניין. לא שיש נפק"מ למעשה, לדעתי, אבל מ"מ יש אנשים שרואים מזה איזה ראיה.
לכשתימצי לומר, אחר 3 אשכולות ומאות הודעות, כמדומה לי זה הדבר הראשון שהעלה אחה"ת, שמוסיף קצת להנידון. (המכתב מטפורוביץ).
אגב, ידועה לך אם הם השתמשו בנתרן דיתיוניט?

[כשתילי זיתים]

צילום מסך 2022-11-22 150102.png

עוד רב שזכיתם להטעות, אשריכם

לך אליו עם הטענות שלך. בכבוד!

במקום להסביר לרבנים התמימים הענין, אני מסביר לאלו ששכנעו הרבנים, את הטעות שלהם, וממילא הם ילכו להרבנים ויסביר להם טעותם.
וכבר שכנעתי כמה מהתומכים הגדולים שאי אפשר שהתכלת הוא כחול על ידי פוטו-דיברומונציה. (ולזכותם, הם הודו על האמת).
עדיין צריך ביאור אם אפשר לצבוע כחול כהה/סגול באופן טבעי, והדבר עדיין בבדיקה.

[ומלאה הארץ דעה את ה]

אין לי מושג מה אתה רוצה עם צפון ודרום.

החילזון של תוניס, אני לא ראיתי תמונה. ממה שטופורוביץ מתאר, זה משמע שהוא כמו הכחול כהה/סגול של קורן. זה שכתבת שיש בה רק אינדיגו, מסתבר שזה לא נכון, בטח יש בה הרבה מונוברומו ודיברומו, אולי יש קצת יותר אינדיגו מזה של קורן.

האם טענות מסוג כזה אמורים לענות? אין מתנגד מלבד שתילי זיתים? כנראה שלא. דעתם טובעה בים סוף עם מרכבות פרעה.

ההצעה לא התקבלה שאין צורך ב 10 פעמים.

תוניס היתה קרתגו. במצבורי ענק של צביעיה נמצא האק"ק שצובע רק כחול.

אם כן היו ב' מיני תכלת בעולם - ובעיקר בעולם הרומי. 1 אק"ק. 2. מין חלזון שנעלם-

ובמקרה בא"י יש המון אק"ק בצור מקום תעשיית התכלת, וליד כמה בתי הצביעה.

ואחזור שלא נכון דברי שתילי זתים כ"פ שהוכחות הם רק מהקונכיות. אלא כפי שכתב קורן כנ"ל.

[כשתילי זיתים]

[

אין לי מושג מה אתה רוצה עם צפון ודרום.

החילזון של תוניס, אני לא ראיתי תמונה. ממה שטופורוביץ מתאר, זה משמע שהוא כמו הכחול כהה/סגול של קורן. זה שכתבת שיש בה רק אינדיגו, מסתבר שזה לא נכון, בטח יש בה הרבה מונוברומו ודיברומו, אולי יש קצת יותר אינדיגו מזה של קורן.

האם טענות מסוג כזה אמורים לענות?

כמובן שלא, אם אין לך מה לענות.
עוד שאלות בשבילך: עשו בדיקת hplc? מה בדיוק האחוזים של IND, DBI, MBI? כמה מהם בדקו? יש תמונה של הצביעה, או החומט בעצמו? האיך בדיוק עשו הצביעה? וכו' וכו', צריכים עוד הרבה פרטים, עד שנדע מה לדון בה.

[באמונתו]

עוד על צביעת כחול מהמורקס מימי קדם:

Thus it is possible to produce both purple and blue dyes from the same snail. The ancients knew this
also. See Vitruvius De Architectura (ed. H.L. Jones), Loeb Classical Library, Cambridge London 1930
Book VII, c. VII-XIV, p113-129. “For it does not yield the same color everywhere, but it is modified
naturally by the course of the sun. As we proceed between the north and south it becomes a leaden
blue"...

[כשתילי זיתים]

ויטרוביוס! לוידיום! בוקר טוב עוד הפעם!!

[כשתילי זיתים]

כבר ביארתי באורך שמוכח מתוכו שהכוונה לאיזה סוג סגול.
והנה דברי ד"ר מנדל סינגר בענין זה.

In my article I refuted efforts by P’til to demonstrate that murex snails were used to dye blue in antiquity. Dr. Sterman has not responded to my refutations, but instead offers another possibility. Vitruvius writes that depending on the location, murex purple could come out one of four different shades: black, red, blue and violet.28 From the context it is clear that he is speaking of shades of purple, and is not suggesting that murex was used to dye blue or black. This is consistent with modern writings citing this work, as well as with Rabbi Herzog’s understanding of Vitruvius’ remarks.29 Rabbi Herzog also demonstrates that Vitruvius was not speaking about murex trunculus, but of other murex snails.30 Additionally, according to Vitruvius, the shade of purple associated with Tyre and Israel is red, not blue.

[באמונתו]

ליבידוס - ליבידום, וגוונו במקורות:

līvidus (feminine līvida, neuter līvidum, superlative līvidissimus, adverb līvidē); first/second-declension adjective
(color) leaden, bluish, blue

https://en.wiktionary.org/wiki/lividus

[כשתילי זיתים]

אז לדעת באמונתו יש אק"ק שצובע שחור.
חדשות

[ומלאה הארץ דעה את ה]

[

אין לי מושג מה אתה רוצה עם צפון ודרום.

החילזון של תוניס, אני לא ראיתי תמונה. ממה שטופורוביץ מתאר, זה משמע שהוא כמו הכחול כהה/סגול של קורן. זה שכתבת שיש בה רק אינדיגו, מסתבר שזה לא נכון, בטח יש בה הרבה מונוברומו ודיברומו, אולי יש קצת יותר אינדיגו מזה של קורן.

האם טענות מסוג כזה אמורים לענות?

כמובן שלא, אם אין לך מה לענות.
עוד שאלות בשבילך: עשו בדיקת hplc? מה בדיוק האחוזים של IND, DBI, MBI? כמה מהם בדקו? יש תמונה של הצביעה, או החומט בעצמו? האיך בדיוק עשו הצביעה? וכו' וכו', צריכים עוד הרבה פרטים, עד שנדע מה לדון בה.

צודק. לא אוסיף כלום ולא אענה.
רק אביא שוב דברי הרב טופורוביץ', והציבור יראה מי עונה, מי משער, ומי כותב עובדות.
כך כתב הרב י' טופורוביץ' שליט"א:
"מזה חודשים רבים אפ' אולי יותר משנה שיש קבוצה של אברכים מליקווד שעומדים בקשר עם תושב טוניס שחשקה נפשו להתעסק עם צביעה מחלזונות ובמיוחד מהאק"ק.
נראה לי שאפשר לקבל מה"ליקוודים" את חליפת המי'לים שהיה להם עם הנ"ל, בזמנו ראיתי אחד מהמיי'לים שבו הוא כותב לגבי האק"ק שהוא הוטעה ע"י חברי פתיל תכלת לחשוב שניתן לצבוע סגול מהאק"ק מבחינתו הכוונה מנסיונו אפשר לצבוע עם זה רק כחול.
בהמשך קיבלו בליקווד ממנו דם חלזון אק"ק וצבעו ממנו בלא חשיפה לאור UV בכלל! יש כמה דוגמאות של צביעה שהם עשו אפשר לקבל גם זאת במיי'ל ולהיווכח הצביעה היוצאת היא כחול ועד מקסימום כחול עם נטיה קלה מאוד מאוד לסגול
וזאת בלא חשיפה לאור כלל .
יתירה מכך: הדם עצמו המגיע מטוניס של האק"ק הוא עצמו כמו שהוא אמנם סגול אך הרבה יותר קרוב לכחול מאשר האק"ק בצד השני של ים התיכון.
לפני כמה חודשים בהיותי בארה"ב במונסי עשיתי בעצמי ניסוי אצל הרב מרדכי הוניג שקיבל מטוניס כמות מוגבלת של דם זה הנ"ל (אגב א"א לקבל במשלוח ישיר מטוניס לכאן בארץ ישראל) והתוצאה שהייתי עד לה היא כנ"ל = צביעה באותו האופן ובמהירות שיא בלא חשיפה ל UV כלל כאשר הצבע המתקבל הוא כחול עם נטיה קלה מאוד לסגול שצריך עין חדה בכדי להבחין. ידגש כי מדובר באק"ק בלא פקפוק הוא נראה אותו הדבר ואינו תת מין נוסף.
בכל הכבוד הראוי
יחזקאל משה הלוי
טופורוביץ'

אז לדעת באמונתו יש אק"ק שצובע שחור.
חדשות

ויטרביוס כותב שהפורפורא צובע שחור, כצבע אחר מלוידום. הרב באמונתו לא אשם, אלא שלמה כאן ולא באשכול אחר.

צילום מסך 2022-11-22 150102.png

עוד רב שזכיתם להטעות, אשריכם

לך אליו עם הטענות שלך. בכבוד!

במקום להסביר לרבנים התמימים הענין, אני מסביר לאלו ששכנעו הרבנים, את הטעות שלהם, וממילא הם ילכו להרבנים ויסביר להם טעותם.
וכבר שכנעתי כמה מהתומכים הגדולים שאי אפשר שהתכלת הוא כחול על ידי פוטו-דיברומונציה. (ולזכותם, הם הודו על האמת).
עדיין צריך ביאור אם אפשר לצבוע כחול כהה/סגול באופן טבעי, והדבר עדיין בבדיקה.

לא כדאי שתשכנע למשל את פרופסור עמר ראש מחלקה באוני'. שסבור אחרת? השאר תמימים.

[כשתילי זיתים]

א. לא רואים כלום ממכתב של טפורוביץ שהוא תשובה לשאלות ששאלתי. (מזה שכתב שהדם הוא סגול, מוכח לכאורה שיש בה הרבה DBI, אבל לא רואים המספרים בדיוק)
ב. מזה שויטרוביוס כתב שחור, וכל אחד מבין שזה סוג של סגול, גם כשכותב לוידיום, מוכח שכוונתו הוא סוג של סגול, כמו שאני ויהושפט הסבירו לך הרבה פעמים.
ג. עמר באמת לא סובר שזה מאה אחוז שהתכלת הוא כחול, ומקורו מהאק"ק, כידוע.

[ומלאה הארץ דעה את ה]

עכשיו ממש לא הבנתי.
עמר סבור שבצורה טבעית מהאק"ק יוצא כחול. אתה סובר שאין אפשורת. שכנעת אברכים, למה שלא תשכנע אותו?

ב. מזה שויטרוביוס כתב שחור, וכל אחד מבין שזה סוג של סגול,

?

[כשתילי זיתים]

א. כמדומה לי שעמר סובר שהתכלת כולל כמה מיני גוונים, והשתמשו לזה בכמה מיני ארגמונים, כולל הארגמון חד קוצים. לא ראיתי שהוא כותב כדבר ברור שזה כחול. ובלא"ה, אני לא קנאי במלחמת מצוה לשכנע כל אחד בעולם שאוכל לדבר איתם, כמו התומכים שהולכים סביב העולם אל כל רב תמים שיש כדי לשכנע אותם על כל הדמיונות שחלמו לעצמם, ועל החילזון שמצאו טמון אצל שבע פרות הרקות שדופות קדים של חלום פרעה.
ב. זה הפעם האחרון שאסביר זאת בשבילך. בפרק שלו על סגול, הוא כותב שיש 4 מיני סגול שזה צובע, אחד מהם לוידיום, ואחד מהם שחור. כל אחד מבין שכוונתו לסגול שחרחר, אז גם בלוידיום-במקרה שפירושו כאן הוא כחול-כוונתו לסגול כחלחל. יש לו פרק אחר המדבר על הכחול, לא כאן זה פרק המיוחד אך ורק לסגול, כמש"כ בתחילת הפרק.
אגב, ד"ר סינגר מביא מהרב הרצוג שויטרוביוס לא מדבר כלל על האק"ק בפרק זה. אבל לא עיינתי בזה לע"ע.

[ומלאה הארץ דעה את ה]

שוב פעם? שוב פעם!

עמר סבור שאפשר להפיק כחול מאק"ק, בצביעה טבעית. הוא לא תמים.

מה הקשר אם סבור שהוא חלזון התכלת ב -100%?

מלבד זאת, עמר צבע טבעית בדם מיובש, בזמן חז"ל ידעו לייבש.

לגבי כתבי הגויים אתייחס אי"ה בהמשך.

[ונתנו ידידים]

כבוד הרב ומלאה שליט"א
אני קורא את האשכול הסה ושאר האשכולות בשקיקה, אני לא מתערב כי אין לי מה להוסיף בענין רק רוצה להעשיר ידיעותי, ומאז שהתחיל הגל האחרון עם הרב כשתילי באמת העשרתי הרבה.
אני אישית לא לובש תכלת ולא נראה לי שאלבש עד שיבוא משיח גם אם תוכיח במאה אחוזים שהמורקס הוא התכלת או משהו אחר כי כך קיבלתי לא לזוז מהמסורת ואכהמ"ל, ועכ"פ כל קריאתי הוא לידיעת האמת ואיני צד בעניין.
הויכוח ביניכם יש בו הרבה חוסר סבלנות משני הצדדים ולא אכנס לזה מי אשם. רק דבר אחד אני אומר לך, זה שאתה חוזר שוב ושוב שאתה רוצה לדון דבר דיבור על אופנו, זה לא הולך ככה בפורומים בכלל ובפרט בנושא הזה שכל דבר קשור אחד לשני, למשל לדעת המתנגדים כל הדיון על לשונות חז"ל תלוי ברמת ההוכחה בעצם המורקס ואם רמת ההוכחה מתמעטת אז הטענה מסימני חז"ל מתרבה כך שאחד קשור לחבירו. וכהנה עוד הרבה, ולכן אתה מלאה את עצמך יבקש שוב ושוב לדון על דבר בנפרד, ובפרט שכבר דנו על הכל פה בעבר וכולם קראו את זה ורק רוצים לראות אם יתחדש משהו.
בנוגע להחלזון שבטוניס, נראה לי שאתה לא מבין את דברי הרב כשתילי, הטענה היא כך, עיקר הראיה על התכלת מהאק"ק הוא מזה שלא נמצא קונכיות אחרות פה בארץ, אמנם אם נטעון שמהחלזון שנמצא לא הוציאו תכלת. אז זה לא יעזור שיש חלזון בטוניס שכן הוציאו ממנו תכלת שהרי ודאי לא הלכו לטוניס לקחת את זה, ולכן צריך לומר א משתים או שבעבר היה גם החילזון ההיא פה בארץ או שהיה מין ימי אחרת ושניהם לא מצאו קונכיות ממנו, אז מה הרוחת בזה שהבאת חלזון מטוניס הרי אין ממנו קונכיית בארץ, ואם אתה טוען שהוציאו תכלת מהאקק שנמצא בארץ תוכל להגיד ככה בלי להביא מסמכים מטוניס ואיך שלא יהיה לא הרווחנו כלום בזה שמצאנו בטוניס.
אני הייתי אומר שאולי פעם היה החילזון ההיא גם החופי הארץ והקונכיות שמצאו הם מהחילזון ההיכ שנראות כמי האקק אבל כני מניח שהרב כשתילי יענה שהקונכיית שמצאו הם בודאות מהחלזון שיש לני בחופי ארץ ישראל ולא בשל ההיא שבטוניס

[באמונתו]

היה לי קשר אישי עם עמר כבר מלפני כ20 שנה (עוד לפני הפרופסורה...) על עניין התכלת, ואני מכיר משכך די טוב, מהי דעתו בעניין.
האמת, כי הוא אחד מהתומכים הרציניים ביותר (כיהודי שומר תורה ומצוות, ככל הידוע לי, אף מטיל בעצמו התכלת מארגמון קהה קוצים בציצית שלו, ולא מדין ספק דאורייתא...).
אלא מאי, כמדען הזהיר, מומחה ומנוסה, לעולם לא תשמע ממנו, בהקשר אל שום מסקנה מדעית, כי הוא "בטוח", "במאת אחוזים", "אין ספק כלל".
שפה הזאת ("שפראך" כזה), לא קיים בלקסיקון האקדמי שלו!
מה עוד, כשעמר מבחינת אישיותו, הוא "איש שלום", אשר בורח מכל עימות, כשאין נושא רגיש מן התכלת.
אדם האחרון שיצהיר משהו ברור מפורש, בניגוד לעמדת רב אלישיב או ר"ח קניבסקי, או אף חסידי ראדזין! הוא זהר עמר.
זו דוגמה טובה. עמר מעולם לא יצהיר שתכלת ראדזין מופרך לגמרי, אע"ג שזהו דבר ידוע לכל כעת.
כ"ז, עפ"י התרשמותי הברורה, ולפי הבנתי האישית כתבתי.

[ומלאה הארץ דעה את ה]

כבוד הרב ומלאה שליט"א

אני אישית לא לובש תכלת ולא נראה לי שאלבש עד שיבוא משיח גם אם תוכיח במאה אחוזים שהמורקס הוא התכלת או משהו אחר כי כך קיבלתי לא לזוז מהמסורת ואכהמ"ל, ועכ"פ כל קריאתי הוא לידיעת האמת ואיני צד בעניין.
למשל לדעת המתנגדים כל הדיון על לשונות חז"ל תלוי ברמת ההוכחה בעצם המורקס ואם רמת ההוכחה מתמעטת אז הטענה מסימני חז"ל מתרבה כך שאחד קשור לחבירו. וכהנה עוד הרבה, ולכן אתה מלאה את עצמך יבקש שוב ושוב לדון על דבר בנפרד, ובפרט שכבר דנו על הכל פה בעבר וכולם קראו את זה ורק רוצים לראות אם יתחדש משהו.
בנוגע להחלזון שבטוניס, נראה לי שאתה לא מבין את דברי הרב כשתילי, הטענה היא כך, עיקר הראיה על התכלת מהאק"ק הוא מזה שלא נמצא קונכיות אחרות פה בארץ, אמנם אם נטעון שמהחלזון שנמצא לא הוציאו תכלת. אז זה לא יעזור שיש חלזון בטוניס שכן הוציאו ממנו תכלת שהרי ודאי לא הלכו לטוניס לקחת את זה, ולכן צריך לומר א משתים או שבעבר היה גם החילזון ההיא פה בארץ או שהיה מין ימי אחרת ושניהם לא מצאו קונכיות ממנו, אז מה הרוחת בזה שהבאת חלזון מטוניס הרי אין ממנו קונכיית בארץ, ואם אתה טוען שהוציאו תכלת מהאקק שנמצא בארץ תוכל להגיד ככה בלי להביא מסמכים מטוניס ואיך שלא יהיה לא הרווחנו כלום בזה שמצאנו בטוניס.

הרב ונתנו ידידים שליט"א.

כואב כזו החלטה. אבל עדיף שתחשוב שאינו תכלת 'מוטב שיהיו שוגגין ואל יהיו מזידין'.

תמוה להניח ש: לא יכלו לצבוע בו תכלת, כל ההוכחה מקונכיות, מחז"ל משמע שזו לא התכלת.
כל ההנחות לא נכונות.

החידוש מתוניס, אינו מעצם צביעתו, אלא מהמצבור העצום שם.
מוכח שהרומאים צבעו מאק"ק כחול ורק כחול, א"כ צ"ל שידעו שיש שתיים?

אי אפשר לצבע מאק"ק כחול? לא נכון. דם מיובש ודאי שאפשר, עמר צבע כך. ואף לולי זאת אפשר.

בגמ' 'מייתינן דם חלזון' ולא 'חלזון', ייתכן שהיה דם מיובש, ידעו לייבש כל דבר.

[באמונתו]

"קושיה עצומה" הקשו, באם אמנם ייבשו הבלוטות של החילזון לפני הצביעה (ולדעת לבנון, העיקר זה הייבוש בשמש), מדוע בתי הצביעה נמצאו בחוף?
כמובן, הקושיה היא בדוחק רב, ולא חסרים טעמים מתבקשים, פרקטיים מצוינים לנוהג זה, (ולו בשביל מעשה הייבוש בשמש גופו, הרי אין מקום מתאים מן החוף).
עכ"פ, מצאנו דברים מפורשים בזה, וצירפתים פה:

[מגופת חבית]

מוכח שהרומאים צבעו מאק"ק כחול ורק כחול, א"כ צ"ל שידעו שיש שתיים?

ממתינים בכליון עינים להוכחה זו?

[ומלאה הארץ דעה את ה]

עוד פעם? עוד פעם!
האק"ק בקרתגו צובע כחול ללא ייבוש וללא חשיפה ובמהירות שיא. ונמצא מצבור ענק.
קתרגו כבשו הרומיים. א"כ צבעו הם מאק"ק .

[ומלאה הארץ דעה את ה]

וכבר שכנעתי כמה מהתומכים הגדולים שאי אפשר שהתכלת הוא כחול על ידי פוטו-דיברומונציה. (ולזכותם, הם הודו על האמת).

ובלא"ה, אני לא קנאי במלחמת מצוה לשכנע כל אחד בעולם שאוכל לדבר איתם, כמו התומכים שהולכים סביב העולם אל כל רב תמים שיש כדי לשכנע אותם על כל הדמיונות שחלמו לעצמם, ועל החילזון שמצאו טמון אצל שבע פרות הרקות שדופות קדים של חלום פרעה.

?
רק עוד אחד. את פרופסור עמר.