עוד בעניין התכלת

[אוצר החכמה]

בירור העובדה אם זה אפר פרה הוא בירור מציאותחי וזה אפשר ע"פ נבואה וגם ע"פ רוח הקודש אבל לקבוע שדין מסויים אינו נוהג היום (לא שאין סיכוי למצוא) זה עניין הלכתי וע"ז אין נביא רשאי לאמרו בנבואה כמבואר בגמרא במגילה ובדברי הרמב"ם שהזכרתי .

והנה כאן דברי הישועות מלכו במה שהבין בדברי האריז"ל שאין בזמה"ז מצווה http://www.otzar.org/crops/1068626346178305.html

וכן כאן http://www.otzar.org/crops/106862347687221738.html


וכאן הקטע שבו כתב שאם היה לנו ברור היה ראוי לאחוז במצווה http://www.otzar.org/crops/106863357702366601.html

[תולעת ספרים07]

אקח לעצמי פנאי לעיין בתוכן דברי האר"י ז"ל עצמם.

אמנם ממה שכתב כבודו להוכיח ממה שכתב שאילו היה הדבר מוכרח לא היינו שומעים לו. - מזה אין ראיה.
שהרי גם אם היינו מחזיקים בכפורת במאה אחוז על פי שתי עדים היינו מן הסתם מניחים אותו גם בבית שני - למרות דברי חז"ל שנגנז.

ולעצם העניין מוזר לי מאוד אם כדבריך מהו שהגרי"ש אלישיב שליט"א מעתיקו את דברי הישועות מלכו ומסתמך כמעט כל כולו על דברי האר"י ז"ל כדי לפסול את התכלת. - וצריך ישוב.

[אוצר החכמה]

אמנם ממה שכתב כבודו להוכיח ממה שכתב שאילו היה הדבר מוכרח לא היינו שומעים לו. - מזה אין ראיה.
שהרי גם אם היינו מחזיקים בכפורת במאה אחוז על פי שתי עדים היינו מן הסתם מניחים אותו גם בבית שני - למרות דברי חז"ל שנגנז.

זה אתה כותב לפי הבנתך בדברי האריז"ל (לא בדקתי בפנים אם אפשר לפרש את דברי האריז"ל כך, שבוודאי זה יותר נוח לאמרו), אבל אני כתבתי לפי הבנתו של הישועות מלכו שכוונת האריז"ל היא שאין חיוב, ולא שאין במציאות כי נגנז.

[תולעת ספרים07]

גם לשיטתו דמר עדיין עלינו לברר אם לדעתם הוא ברור מעל כל ספק - וגם אם היה מדובר בתרופה משרד הבריאות היה מאשר זאת וכדברי הסטייפלר בחיי עולם או שמא כפי שראיתי אותם כותבים שגם הם עדיין סקפטים בדבר ועודם למדים אם צבע צ'יאן הוא צבע יסוד אם לאו - כי לדעת כמה חוקרים גרמנים התורה מדברת רק מצבעי יסוד ועוד כהנה דברים שאיני יודע מנין לקחו כל הדברים האלו.
וכידוע לכבודו שהיפנים המציאו צבע יסוד חדש על מטבע השטר שלהם שלא ניתן לזייפו - כך שעוד נוכונו לנו כמה הפתעות בדרך.

[אליחי]

הישועות מלכו אינו לפני כעת:
אך עד כמה שזכור לי האר"י הק' כותב שהתכלת נגנז. - ולא שאין עניין בתכלת כשאין בית המקדש.
למה הדבר דומה - במידה ויבוא מאן דהוא להרכיז שמצא את כלי המקדש שאמרו חז"ל שנגנזו - או אם יכריז מאן דהוא שמצא את ספר הרפואות - למי עלינו להאמין לדברי חז"ל או לחוקר המכריז.
.

האריז"ל לפני והוא כותב שאין לנו תכלת כיון שנתעלמו אורות דאבא, וכבר כתבתי שישל"ע לפי"ז מה שמצינו שעד סוף האמוראים היה תכלת. {ושמא יאמר מר שעדיין היה להם ניצוצי אורות ביהמ"ק, ה"נ אפ"ל שכבר התחילו להתגלות ניצוצי ביהמ"ק השלישי, וכדחזינן שדעת כל גדולי הדור דהאידנא דור עיקבתא דמשיחא, שידוע מהאריז"ל שהוא תחילת התגלות אורות עקביים דמשיח ואכמ"ל וד"ל} (תולעת, הפעם כתבתי במיוחד בשפה ההלכתית שלך.)

דווקא היה אמורא שטען שראה את כלי המקדש, וכי אם בזמן חז"ל זה היה גנוז אי אפשר שיחזור ויתגלה עוד לעולם. ורעות רבות היו בזמן חז"ל והאידנא לית לן.

אילו היה הדבר בטוח במאה אחוז שזהו התכלת ניחא - העניין הוא שגם אצלהם הוא מוכרח בתשעים וחמש אחוז. - בשביל זה דברי האר"י יבואו ויכריעו שאין זה התכלת - ויהי מה.

הדבר מוכרע ברמה שכל שאלה הלכתית מוכרעת. כמובן לא כל סברא של הגרי"ש והחזו"א זה 100% ואפ"ה פוסקים מזה, ודרכה של תורה שפוסקים מסברא ואי"ז חכמת התשבורת כידוע מהרמב"ן בהקדמה למלחמות.

נ.ב: דרך אגב מה פסול יש בה לשאול שאלת תם מדוע לא ביקש האר"י הק' הודיעני נא את דרכיך לקיים מצוות ציצית כהלכה. - וכמה וכמה תפילות תיקן יגלה לן טעמא דתריסר נעמי ועוד כהנה. - אלא מאי - ביקש ונענה שהתכלת נגנז.
תקן אותי. אם טעיתי.

כי במשנה ברורה ובחזו"א ובב"י וברשב"א לא מצאנו כאלו סגנון של ראיות, וחדש אסור מן התורה {צריך לדעת לתפוס כלל זה במקומו, ולא כאשר מדברים על תכלת שאינו קשור לנידון היות ולא היה להם האפשרות, אמנם לחדש בדרך הלימוד ופסיקת ההלכה בזה ודאי שייך חדש אסור מה"ת, כאמרם שלא אמר דבר שלא שמע מרבו. וגרוע הרבה יותר לערבב בהלכה ראיות מסוג זה, שהוא דבר שלא שמענו מעולם מרבותינו כזאת וכדומה לזה, מאשר לחדש מצוות תכלת}
שתי הלחם קשור לזמירות שבת היות והיו נותנים הלחם בשבת, ולא ביקש אלא ידיעת הטעם ולא הקיום. כך שאין לזה כל קשר לתכלת.

[עוד יש לציין שהאר"י הק' היה ענק בתורת הנגלה וכדברי מוהרח"ו ז"ל שהיה מפרש ביגיעת בשר ונפש כל דבר הלכה בששה פנים בפשט ופעם אחת בדרך סוד - עיין שם הדברים בארוכה וראה גם איך ש"ס וילנא מצאו לנכון להדפיס את חידושיו בתוך חידושי אנשי שם סביב הרי"ף והדברים ידועים. - וראה דברי הגר"ח מואלזין ז"ל שהגר"א ז"ל נעמד על רגליו ורעד בכל גופו כשהיה מזכיר את האר"י הק' והדברים ארוכים].

זה שהאר"י היה ת"ח בנגלה, לא רלוונטי לנידון, היות ואתה מצפה שיכיע בדרך קבלה ורוה"ק, שהוא דבר שמימות תנורו של עכנאי לא נשמע כזאת.

לעצם העניין מוזר לי מאוד אם כדבריך מהו שהגרי"ש אלישיב שליט"א מעתיקו את דברי הישועות מלכו ומסתמך כמעט כל כולו על דברי האר"י ז"ל כדי לפסול את התכלת. - וצריך ישוב.

טעות, זו רק טענה אחת מבין חמש של הגרי"ש. וכל הקורא תשובתו רואה שאינה אלא דיחויי קמדחי ליה לשואל, כפי שאמר לא' מנאמני ביתו ששאל אותו משהו על המכתב הנ"ל. והרבה יש להאריך בעניין מכתב זה במה ששמעתי מת"ח מהימן ביותר.

[קול אומר קרא]

יש לציין שהאר"י הק' היה ענק בתורת הנגלה ....וראה גם איך ש"ס וילנא מצאו לנכון להדפיס את חידושיו בתוך חידושי אנשי שם סביב הרי"ף והדברים ידועים. -.

תגיד, אתה לא מתבייש לפעמים?

[תולעת ספרים07]

לעצם העניין מוזר לי מאוד אם כדבריך מהו שהגרי"ש אלישיב שליט"א מעתיקו את דברי הישועות מלכו ומסתמך כמעט כל כולו על דברי האר"י ז"ל כדי לפסול את התכלת. - וצריך ישוב.

טעות, זו רק טענה אחת מבין חמש של הגרי"ש. וכל הקורא תשובתו רואה שאינה אלא דיחויי קמדחי ליה לשואל, כפי שאמר לא' מנאמני ביתו ששאל אותו משהו על המכתב הנ"ל. והרבה יש להאריך בעניין מכתב זה במה ששמעתי מת"ח מהימן ביותר.

אליחי שלום רב:
בגלל שאתה בחור חכם וממוקד אכפת לי וכואב לי שאתה שבוי בידי מאמריו של שמואל אריאל ועתה חוזר עליהם שוב ושוב במקום לפקוח עיניים ולראות עוד צד.

ובכן לעניינינו:

העובדות הם כאלו: מצד אחד יש לנו את האר"י הק' שכותב שאין היום תכלת. – מאידך החוקרים המוזרים האלו אשר יצאו להתחקות אחר התכלת.
עכשיו בצורה לוגית אדבר אליך:

בינינו מי שהוא הכי מוסמך לדעת מהו צבע התכלת הדומה לרקיע ולכיסא הכבוד ולאבן הספיר זהו האר"י הקדוש – אשר גם אתה מודינא לי לבטח שהוא היה האחרון שכולי עלמא מודים שהוא ראה את הרקיע ואת אבן הספיר בפועל במראה ולא בחידות.!!!

עכשיו מגיעים כמה מן המתמיהין בירושלים ומקשים לקבוע שהם מצאו את התכלת - על ידי חוקרים גרמים שקבעו שהתורה מדברת מצבעי יסוד בלבד או צבעי הקשת וכדו' - ועל פי זה הם באו לקבוע מהו אבן הספיר ותכלת הדומה לרקיע. – וכך הלך הרב טבגר שבי אחר המחקרים שלהם לך וראה שם – שעל פי התפיסה שלו "תכלת" הוא מלשון תכלית וקץ ולכן הוא חייב להיות הצבע הכחול האחרון מתוך 255 צבעים של צבעי תכלת.

ועל כן בנימה של חיבה דוחה אותם הישועות-מלכו ובעקבותיו גם הרב אלישיב שליט"א ואומר להם כך:
שמעו נא רבותי!!!
בכדי לדחות דברי האר"י ז"ל שכותב שהיום אין תכלת צריך ודאות של הוכחה ברמה של התרת עגונה. – והיות שעדיין אינכם בטוחים בעצמכם במאה אחוז ולא תתירו עגונה על ידי מחקרים אלו – ואני הרב אלישיב כבר התרתי עגונות בגיל ארבעים ולא אתם על כן אני אומר לכם אל תיגעו במשיחי – אל תיגעו במלוא הנימה בדברי האר"י ז"ל.
ואין זה משנה למה האר"י כותב כך:
האר"י הוא הלכה למשה מסיני ובלעדי האר"י יש לנו חור שחור והעולם חוזר לתוהו. – מניין לך מהו התפשטות הגשמיות – או שוויתי השם לנגדי – איזה ציור יצייר לפניו – ומהו שם הוויה ברוך הוא...
כל זמן שאינכם יכולים להתיר במחקרים שלכם עגונות אסור לכם לנגוע בדברי האר"י ז"ל והרי גם הם מודים שכך כותב האר"י ז"ל שאין תכלת בזמן הזה...

הרב אלישיב שליט"א וכן גם רבי יהושע'לה קוטנר ז"ל בישועות-מלכו מחייך אליהם בצורה של חיבה – כאבא האומר לבנו החכם הקטן – אתה צודק בני.. אבל...

כך גם דחה הגרשז"א ז"ל להרב בורונשטיין את עניין התכלת בחיוך ותו לא. – כאחד האומר לידידו ...חבוב כבר עברתי משהו בחיים ואתה עוד לא יודע את הכול. – בהנחות ומחקרים כאלו לא מתירים עגונות ולא דוחים את דברי האריז"ל ולא קובעים היכן הוא מקום המזבח.

הישועות-מלכו ובעקבותיו הרב אלישיב שליט"א מדברים מאוד ברור למי שרוצה להבין אותם – הם אומרים דבר פשוט מאוד. – חברה הפסיקו להשתגע. ולכו ללמוד ואל תחפשו לכם כאבי ראש מיותרים. הניחו לו להאר"י הקדוש ז"ל.
וכשזה יהיה רציני כלומר במידה ותמצאו את התכלת ברמה של היתר עגונות – הרי אז אתיישב אני עצמי לחקור בדבריהם של החוקרים... ותו לא מידי.
צא לך ידידי בעקבי הצאן הלא הם הערוך השולחן והחזו"א ז"ל שהם צחקו מכל המחקרים הללו לאורך כל הדרך.

יש לנו דברים בכלל ישראל שלא נוגעים בזה: לא מצמיחים את הבית המקדש ולא מטפלים בדברי האר"י ז"ל ולא מחדשים את התכלת ואת המזבח.
אני מפציר בך – אנא פקח עיניך וראה היטב בדברי הישועות-מלכו ובעקבותיו הרב אלישיב שהוא דוחה אותם בחיוך רחב – כאומר להם לכו ללמוד ואל תחפשו לכם כאבי ראש – להתחיל עם האר"י ז"ל.
כל הברבורים שלהם מהרמב"ן וכדו' אין זה קשור לכאן.

כאן צריך רמת ודאות של היתר עגונה. – ומי ייקח על עצמו אחריות לפסוק בדבר זה – וכפי שכותב לנכון הישועות-מלכו ראה היטב בדבריו.

המשך יום נעים.

[היא שיחתי]

מאידך החוקרים המוזרים האלו אשר יצאו להתחקות אחר התכלת.

אתה לא חושב שיש בזה מעט מן החוצפה לדבר כך על הראדזינר, הרב הרצוג, הגר"ע שלזינגר, המהרש"ם מבערזאן (תכלת מרדכי), ר' איצ'לה פונביז'ער, (ולהבחל"ח) הרב זילברמן, הרמ"מ קארפ (לפי השמועה) ועוד רבים וטובים?

[היא שיחתי]

אציין עם זאת ש"אוצר-החכמה" כבר העיר לי לעיל שהרזינערס עושים נכון להיום תכלת משלהם – ואנוכי השבתי לו על פי מה שאמר לי בזמנו אחד הנכדים של הראדזינער שאינו מטיל תכלת בהיות שאין כל זכר לאופן עשיית תכלת ראדזין – ונכד זה מפורסם כת"ח גדול. – גם מצאתי סימוכין לדבריו במאמרי עמותת פתיל תכלת.
אתמהה!!!

אני מכיר נכד אחר שדווקא כן מטיל תכלת

[תולעת ספרים07]

מאידך החוקרים המוזרים האלו אשר יצאו להתחקות אחר התכלת.

אתה לא חושב שיש בזה מעט מן החוצפה לדבר כך על הראדזינר, הרב הרצוג, הגר"ע שלזינגר, המהרש"ם מבערזאן (תכלת מרדכי), ר' איצ'לה פונביז'ער, (ולהבחל"ח) הרב זילברמן, הרמ"מ קארפ (לפי השמועה) ועוד רבים וטובים?

שום כלום:
סה"כ באתי לפרש את דבריו של הישועות-מלכו ואת תשובתו של הרב אלישיב שליט"א.
ועד כמה שהבנתי אתמול גם "אוצר-החכמה" מודה לי בזה שזהו כוונת הישועות-מלכו שכותב "מי יקח אחריות לפסוק בדבר זה"
את הרבנים האחרונים שהזכרת כבודם במקומם מונח - אין להם שום עדיפות עלי....

יש פוסקי הדור כמו החזו"א הרב אלישוב הרב הרצוג הגרי"ז שישבו לדון אחרי השואה אם להתיר את הניצולות מדין עגונה - הפוסקים ברמה הזו - אך ורק הם מסוגלים לדון בעניין התכלת - שום רב בקנה מידה כזה עוד לא קבע שזה תכלת...

[תולעת ספרים07]

דרך אגב: איני בטוח בדבר אם הראדזינער זי"ע היה נחשב לזמנו לפוסק בדיני אבן עזר וטיב גיטין וקידושין...
כבודו במקומו מונח הוא לבטח לשם שמים התכווין - הוא הציע את מה שהציע לפני גדולי הדור והם אלו אשר סירבו לקבל את הדברים.

מה גם שאלו המאמצים היום את התכלת של טבגר טוענים שהראדזינר זי"ע בסה"כ אימץ דעתו של חוקר מסויים לפניו - לפחות כך מובא בויקי בערך תכלת ראה שם.. כרגע אין לי גישה לשם.
אי אפשר להחזיק חבל בשלוש קצוות - פעם לרקוד עם הראדינער זי"ע ולאמץ אותו ומאידך גיסא בנוגע לעניין זיהוי התכלת ללגלג עליו.

האמן לי והיה בטוח שאני מכבד את הראדזינער זי"ע יותר מרבני עמותת פתיל תכלת כבודם במקומם מונח.

[אליחי]

אליחי שלום רב:
בגלל שאתה בחור חכם וממוקד אכפת לי וכואב לי שאתה שבוי בידי מאמריו של שמואל אריאל ועתה חוזר עליהם שוב ושוב במקום לפקוח עיניים ולראות עוד צד.

אינני יודע מי זה שמואל אריאל, ומימי לא עברתי על מאמריו.

העובדות הם כאלו: מצד אחד יש לנו את האר"י הק' שכותב שאין היום תכלת. – מאידך החוקרים המוזרים האלו אשר יצאו להתחקות אחר התכלת.

[/quote]
האר"י כתב שבזמנו לא היה תכלת, ואת זה כולם יודעים.
ואין זה אלא ביאור על דרך הפנימיות למצב שהיה בזמנו, אין כל ראיה לזמנינו.
ואף לו יהיבנא לך, אני מדגיש וחוזר ומדגיש, אין שום צורה שאנו יכולים להתייחס לדברי האריז"ל בהלכה, דבריו רוה"ק ואסור לשמוע אותם תוך כדי דיון הלכתי. וכל החורג מכלל זה הרי הוא חורג מכללי ההוראה המסורים לנו מדור דור ומדרך רבותינו.
ובפרט שכבר צטטו לך מגדולי הראשונים והאחרונים שיתכן שתחזור התכלת.

עכשיו בצורה לוגית אדבר אליך:
בינינו מי שהוא הכי מוסמך לדעת מהו צבע התכלת הדומה לרקיע ולכיסא הכבוד ולאבן הספיר זהו האר"י הקדוש – אשר גם אתה מודינא לי לבטח שהוא היה האחרון שכולי עלמא מודים שהוא ראה את הרקיע ואת אבן הספיר בפועל במראה ולא בחידות.!!!

ערבוב דברים יש בכאן, האריז"ל היה מפרש ומנחיל הקבלה שלא היה כמותו כמעט, ואף שהיו אחריו הרמח"ל והגר"א.
האר"י השיג את הבחינות שיש בכסא הכבוד וברקיע שהוא כעין אבן ספיר. {ויתכן מאוד שזה היה בחידות ועי' קלח להרמח"ל כמדומני בפט"ז}
כמובן שכל זה לא קשור במהומה לצבע התכלת, שודאי אין לאר"י השגה בדבר זה יותר מהרמב"ם והחזו"א.
צבע התכלת הוא כצבע הים והרקיע, ולכסא הכבוד אין שום צבע, ואין קשר בין זה לבין הספיר הגשמי.
וזהוי התכלת מוכח באופן מושלם אף אם לא נדע מה הוא אבן ספיר, היות ויש לנו מסורת מה הוא צבע התכלת.
אף לו יהיבנא לך, אין לדברי האר"י משמעות בהלכה, היות והם רוה"ק.
ובפרט שנתבאר שהאר"י רק ביאר מפני מה לא היה בזמנו תכלת.
עכ"פ זה רחוק מצורה לוגית, זו צורה רגשית אנטי הלכתית. {אתה ודאי היית משתכנע מהוכחותיו של ר"א לדעתו בתנורו של עכנאי}

עכשיו מגיעים כמה מן המתמיהין בירושלים ומקשים לקבוע שהם מצאו את התכלת - על ידי חוקרים גרמים שקבעו שהתורה מדברת מצבעי יסוד בלבד או צבעי הקשת וכדו' - ועל פי זה הם באו לקבוע מהו אבן הספיר ותכלת הדומה לרקיע. – וכך הלך הרב טבגר שבי אחר המחקרים שלהם לך וראה שם – שעל פי התפיסה שלו "תכלת" הוא מלשון תכלית וקץ ולכן הוא חייב להיות הצבע הכחול האחרון מתוך 255 צבעים של צבעי תכלת.

איני יודע מה אתה רוצה מחוקרים גרמניים, ומצבעי יסוד. לי התכלת מוכח בצורה ודאית אף בלא להכנס לכל המושגים האלו. מוכח שהתכלת היית בשימוש בזמן חז"ל בחופי א"י בנחלת זבולון, ומוכח שתכלת שהייתה פעם בשימוש חול אצל או"ה, היא תכלת של מצוה. בקיצור.
ומה זה נוגע מהו הלשון של תכלת {אגב פירוש זה של הרב טבגר נמצא כבר ברמב"ן}
גוון התכלת המדוייק לא משנה, העיקר שיהיה כחול.

ועל כן בנימה של חיבה דוחה אותם הישועות-מלכו ובעקבותיו גם הרב אלישיב שליט"א ואומר להם כך:
שמעו נא רבותי!!!
בכדי לדחות דברי האר"י ז"ל שכותב שהיום אין תכלת צריך ודאות של הוכחה ברמה של התרת עגונה. – והיות שעדיין אינכם בטוחים בעצמכם במאה אחוז ולא תתירו עגונה על ידי מחקרים אלו – ואני הרב אלישיב כבר התרתי עגונות בגיל ארבעים ולא אתם על כן אני אומר לכם אל תיגעו במשיחי – אל תיגעו במלוא הנימה בדברי האר"י ז"ל.
ואין זה משנה למה האר"י כותב כך:

הרב אלישיב שליט"א וכן גם רבי יהושע'לה קוטנר ז"ל בישועות-מלכו מחייך אליהם בצורה של חיבה – כאבא האומר לבנו החכם הקטן – אתה צודק בני.. אבל...

כך גם דחה הגרשז"א ז"ל להרב בורונשטיין את עניין התכלת בחיוך ותו לא. – כאחד האומר לידידו ...חבוב כבר עברתי משהו בחיים ואתה עוד לא יודע את הכול. – בהנחות ומחקרים כאלו לא מתירים עגונות ולא דוחים את דברי האריז"ל ולא קובעים היכן הוא מקום המזבח.

הישועות-מלכו ובעקבותיו הרב אלישיב שליט"א מדברים מאוד ברור למי שרוצה להבין אותם – הם אומרים דבר פשוט מאוד. – חברה הפסיקו להשתגע. ולכו ללמוד ואל תחפשו לכם כאבי ראש מיותרים. הניחו לו להאר"י הקדוש ז"ל.
וכשזה יהיה רציני כלומר במידה ותמצאו את התכלת ברמה של היתר עגונות – הרי אז אתיישב אני עצמי לחקור בדבריהם של החוקרים... ותו לא מידי.
צא לך ידידי בעקבי הצאן הלא הם הערוך השולחן והחזו"א ז"ל שהם צחקו מכל המחקרים הללו לאורך כל הדרך.

ההצגה הארוכה הזאת לא מעניינת. הבא טיעון הלכתי. בכדי להסביר למה זה לא הוכחה כרמה של עגונות, צריך להביא ראיות.
אתה צריך להבין שמצות תכלת היא לא פחות חשובה משאר מצות {ח"ו} וראיה שמספיקה באר מצוות מספיקה גם בתכלת, ואם בהלכות לולב אתה סומך על ראיה אפילו אם לא תסמוך על זה בעגונות, אז גם בתכלת זה אמור להיות כך. {אגב בעגונה הקילו}
מתי ראית שהחזו"א צחק ממחקרים, והרי החזו"א בירר במחקרים הלכות חמורות {בנדה}. ומפני הגמרא כן חוקרת במחקרים בהלכות נדה ובכורות.
לדידי פשיטא שאם החזו"א היה היום היה לך תכלת בציצית.
ודאי שבהלכה אפשר להוכיח מקום המזבח מהוכחות, שהרי גמ' מפורשת היא שניתן לפסוק הלכה מארכיאולגיה.

יש לנו דברים בכלל ישראל שלא נוגעים בזה: לא מצמיחים את הבית המקדש ולא מטפלים בדברי האר"י ז"ל ולא מחדשים את התכלת ואת המזבח.
אני מפציר בך – אנא פקח עיניך וראה היטב בדברי הישועות-מלכו ובעקבותיו הרב אלישיב שהוא דוחה אותם בחיוך רחב – כאומר להם לכו ללמוד ואל תחפשו לכם כאבי ראש – להתחיל עם האר"י ז"ל.
כל הברבורים שלהם מהרמב"ן וכדו' אין זה קשור לכאן.

כאן צריך רמת ודאות של היתר עגונה. – ומי ייקח על עצמו אחריות לפסוק בדבר זה – וכפי שכותב לנכון הישועות-מלכו ראה היטב בדבריו.

המשך יום נעים.

ודאי וודאי. נוגעים בתכלת ונוגעים בביהמ"ק, אם יש לנו מצוה ללבוש תכלת אנו ניגע בזה, ואם יש לנו מצוה לבנות ביהמ"ק אנו ניגע בזה.
ומניין כל הסיסמאות הללו שאין להם שום ביסוס הלכתי.

האר"י הוא הלכה למשה מסיני ובלעדי האר"י יש לנו חור שחור והעולם חוזר לתוהו. – מניין לך מהו התפשטות הגשמיות – או שוויתי השם לנגדי – איזה ציור יצייר לפניו – ומהו שם הוויה ברוך הוא...
כל זמן שאינכם יכולים להתיר במחקרים שלכם עגונות אסור לכם לנגוע בדברי האר"י ז"ל והרי גם הם מודים שכך כותב האר"י ז"ל שאין תכלת בזמן הזה...

האר"י הלכה למשה מסיני???? מניין לך?? והרי רבים רבותינו חולקים על האריז"ל כשראו צורך בכך.
האם ראית מרבותינו שלא חלק על האריז"ל וקיבל דבריו בכל מקום??? האם ראית מישהו שנוהג כהאר"י בכל מקום??? האם אתה נוהג כהאר"י בכל מקום???
ולו יהיבנא לך מה זה קשור לפסיקת הלכה???
בעז"ה משתדלים אנו רבות בהבנת דברי רבינו האריז"ל הקדוש. אבל אסור לאבד את הפפורציות.
אין חולק על גדלות של האר"י. אבל מה זה קשור לנידון.
זה נראה מדבריך שהיהדות מתחילה באר"י.

זכור ואל תשכח. אין לכל הטענות הללו כל קשר להלכה, ומימינו לא ראינו שום ת"ח שיש לו טענות בסגנון הזה. ודע לך שאתה מזנה מהמסורת של כלל ישראל בדרכי הפסק בצורה החמורה ביותר שיכולה להיות.

הנשכחה מעמך סוגיית תורה לא בשמים היא???

[איש_ספר]

אם הויכוח גלש לדיון 'מלומד' אודות גדולתו של האריז"ל, אות הוא לנעילת האשכול ומופת הוא כי הטיעונים סביב זיהוי התכלת האבודה, כלו וגם תמו לעת עתה.

[קו ירוק]

נראה שכוונת המגיב באשכול היתה, שבלתי אפשרי להביא דברי סוד ואגדה מהאר"י (או מהו צבע 'תכלת' בספקטרום הצבעים שלנו, לפי האר"י - מה שבנקל אפשר ליישב) ולומר שכוונתו שלא קיימת התכלת בעולם. ממילא הדיון סביב סמכותו של האר"י, אינו מכוונת המגיב.
כבר הסבירו אחרים, ובאשכולות תאומים, שהתכלת נשכחה, והיה בזה מכוון מן השמים. אבל לא בהכרח סתירה לכך שביום מן הימים כן ימצאוה ויכירוה, כפי שנראה כיום. (כל המביט בעינא פקיחא יודע שנראה שזה התכלת, וכבר כתב על זה באופן הגיוני הג' ר"ש נדל שליט"א).
אילו היה כותב האר"י שעד ביאת גואל לא ימצא התכלת, היה מקום לדון. אבל לא ראיתי שזה מה שמביאים כתוב בשמו.

[איש גלילי]

הבבא סאלי זצ"ל ראה את אחיו הבבא חאקי זצ"ל כשבבגדו תכלת (של ראדזין). שאלו: מה זאת? ענהו: רב חשוב היה בפולין, וטען שהוא גילה את החלזון שבו צובעים תכלת. אמר לו הבבא סאלי: הבא נא את הספרים ונעיין. הביא לו את הספרים, 'ישב' עליהם הבבא סאלי כמה שבועות, עד שהכריע שאין הראיות מספקות, ולכן לא לבש.
כמדומני, שהבבא סאלי היה מספיק 'חסיד' של האר"י ז"ל, ובכל זאת לא עלה בדעתו שע"פ האר"י אסור ללבוש תכלת.

סיפור זה שמעתי מאחד מנכדי הבבא סאלי, ששם תכלת (פורפור"א) בבגדו.

[אפרקסתא דעניא]

http://tmsifting.org/729

נמצאה קונכיית חילזון ארגמון קהה קוצים בשפכי העפר שפונו מהר הבית

אנחנו חוזרים למנהגינו להכריז על ממצא החודש שנתגלה בחודש האחרון על ידי מבקרים בסינון. כזכור, הבחירה בממצא היא על-פי עניין, חידוש, יופי וחדוות המבקר שמצא אותו.

החודש בחרנו במשפחת סינגר מירושלים שמצאה קונכייה של החלזון הימי המוכר בשם ארגמון קהה קוצים (בלעז: Murex Trunculus).

ממצא זה מעורר תמיהה מכיוון שממצאים כאלו מוצאים בעיקר באתרים חופיים ולא באתרי ההר. עד כה מצאנו יותר מעשרים קונכיות כאלו עם סימני ניקוב. חלזונות אלו שימשו לתעשיית צבע יוקרתי בעת העתיקה, והופק מהן צבע הארגמן וצבע התכלת. מתקני תעשייה עם שברי קונכיות כאלו נתגלו באתרים פניקים לאורך החוף של הים התיכון, ובארץ מוכר מתקן כזה בעיקר מתל דור. חז"ל הגדירו חלזון ימי מסויים שרק ממנו ניתן להפיק את צבע התכלת שיהיה כשר הלכתית עבור צביעת חוטי הצמר של הציצית ואריגים ששימשו במקדש ובגדי הכהונים. כיום מקובל במחקר לזהות את הארגמון קהה קוצים עם חלזון התכלת של חז"ל.

אנחנו מוצאים בסינון צדפים וקונכיות רבים וחלקם ככל הנראה שימשו כמאכל שהיה חביב על נזירים ביזנטים. צדפים מסויימים שימשו כחרוזים או תליונים, וישנם צדפים ששימשו לחיפוי קירות או רצפות בתקופת הבית הראשון. במקרה של ארגמון קהה הקוצים עוד לא ערכנו מחקר מקיף על הנושא ובדיקה מקיפה של תפוצתו של ממצא מסוג זה באזור ההר, אך נראה שמתקני צביעה וקונכיות ממין זה נתגלו גם באתרים בפנים הארץ כגון יריחו, תל בית מירסים, תל מור ואף בחפירות של בנימין מזר מדרום-מערב להר הבית.

האם היה מתקן תעשיית צבע בהר הבית? באיזו תקופה פעל?אולי לאחר שנערוך בדיקות פחמן 14 בחלק מן הקונכיות נוכל לקבל תשובות לשאלות אלו, אך בדיקות אלו יקרות מאד ובשלב זה אין לנו תקציב לכך. נקווה שהדבר יתאפשר בעתיד ובמחקר עתידי התשובות לשאלות אלו יתבהרו יותר.

[אפרקסתא דעניא]

מתוך אשכול על רבי יהודה אריה הרשלר זצ"ל:

בשנותיו האחרונות אחר שנודע לו כי יש הטוענים שחלזון התכלת הוא חלזון הפורפור"א, החל ללבוש טלית קטן עם חוט תכלת.
(אלא שבפרהסיא היה קשה לו לנהוג כן, והיה מיצר על כך).
היו מבני משפחתו שחפצו להניאו ממנהג זה, וביקש הגאון זצ"ל לשמוע טענותיהם יחד עם טענות המצדדים בתכלת זו, ולאחר ששמע דברי שניהם קבע כי הצדק עם האחרונים.

[דרך ישרה]

אחת הטענות החוזרות ונשנות כהתנגדות לתכלת ראדזין, היא העובדה שבתהליך הכנת התכלת עובר הדיו בישול בחום גבוה במיוחד שתהליך זה מוציא ממנו את צבע התכלת כמו שתהליך שכזה יוציא את זה גם מדם שור.
האם מישהו יודע מי 'האבא' של הטענה הזו, כלומר, מי הראשון שעורר את הטענה הזו. למרות שיש התולים זאת ברב הרצוג לא מצאתי בכל כתביו ולא בספר התכלת של הרב בורשטין איזושהי אסמכתא לזה.
מי יוכל להחכימני?

[בברכה המשולשת]

בספר התכלת של בורשטין

הרב בורשטיין

[איתן]

אחת הטענות החוזרות ונשנות כהתנגדות לתכלת ראדזין, היא העובדה שבתהליך הכנת התכלת עובר הדיו בישול בחום גבוה במיוחד שתהליך זה מוציא ממנו את צבע התכלת כמו שתהליך שכזה יוציא את זה גם מדם שור.
האם מישהו יודע מי 'האבא' של הטענה הזו, כלומר, מי הראשון שעורר את הטענה הזו. למרות שיש התולים זאת ברב הרצוג לא מצאתי בכל כתביו ולא בספר התכלת של בורשטין איזושהי אסמכתא לזה.
מי יוכל להחכימני?

viewtopic.php?f=52&t=766&start=80#p375627

[דרך ישרה]

אחת הטענות החוזרות ונשנות כהתנגדות לתכלת ראדזין, היא העובדה שבתהליך הכנת התכלת עובר הדיו בישול בחום גבוה במיוחד שתהליך זה מוציא ממנו את צבע התכלת כמו שתהליך שכזה יוציא את זה גם מדם שור.
האם מישהו יודע מי 'האבא' של הטענה הזו, כלומר, מי הראשון שעורר את הטענה הזו. למרות שיש התולים זאת ברב הרצוג לא מצאתי בכל כתביו ולא בספר התכלת של בורשטין איזושהי אסמכתא לזה.
מי יוכל להחכימני?

viewtopic.php?f=52&t=766&start=80#p375627

לא הבנתי מה רוצה כב' להראות לי שם

[איתן]

אחת הטענות החוזרות ונשנות כהתנגדות לתכלת ראדזין, היא העובדה שבתהליך הכנת התכלת עובר הדיו בישול בחום גבוה במיוחד שתהליך זה מוציא ממנו את צבע התכלת כמו שתהליך שכזה יוציא את זה גם מדם שור.
האם מישהו יודע מי 'האבא' של הטענה הזו, כלומר, מי הראשון שעורר את הטענה הזו. למרות שיש התולים זאת ברב הרצוג לא מצאתי בכל כתביו ולא בספר התכלת של בורשטין איזושהי אסמכתא לזה.
מי יוכל להחכימני?

viewtopic.php?f=52&t=766&start=80#p375627

לא הבנתי מה רוצה כב' להראות לי שם

על כל פנים הרב הרצוג מביא את זהוי המומחים של התכלת של ראדזין עם "פרוסי כחול". ולפי הידוע לי אחד המרכיבים שהשתמשו בהם להפקת הצבע הנ"ל היה דם שור, אולי בתור מקור של ברזל.

[לענין]

תעשה חיפוש באוצר 'כחול פרוסי' ותחכים
לצערנו כתבי הרב הרצוג בשלמותם בענין התכלת אינם באוצר
ומה שאין באוצר איך נדע?

[דרך ישרה]

תעשה חיפוש באוצר 'כחול פרוסי' ותחכים
לצערנו כתבי הרב הרצוג בשלמותם בענין התכלת אינם באוצר
ומה שאין באוצר איך נדע?

עברתי על 'כל' מה שכתוב בפורום, ב'כל' האשכולות שבענין התכלת. עברתי גם על 'כל' מה שכתב הרב הרצוג בענין (יש לי את כל מה שכתב בזה), עדיין אין לי תשובה לשאלתי הנ"ל. מה הלאה?

[לענין]

א. התכוונתי תחפש באוצר גופיה, לא בפורום.
ב. במידה וזה לא סיפק אותך, מן הסתם פרופ' זהר עמר יוכל לסייע לך בבירור הענין.
ג. תוכל גם לעשות א' משני ניסויים, א. לצבוע לפי המתכון של הדיונון, ורק במקום דם הדיונון להכניס דם שור כמ''ש החזו''א, ב. ניסוי רעיוני, תנסה לחשוב מה קורה לדיונון בחום של כמה מאות מעלות, מה נשאר מזה.
ד. שתף אותנו במסקנותיך !

[מעט דבש]

ראה כאן:
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/ham ... iluy-2.htm

[מנין]

אחת הטענות החוזרות ונשנות כהתנגדות לתכלת ראדזין, היא העובדה שבתהליך הכנת התכלת עובר הדיו בישול בחום גבוה במיוחד שתהליך זה מוציא ממנו את צבע התכלת כמו שתהליך שכזה יוציא את זה גם מדם שור.
האם מישהו יודע מי 'האבא' של הטענה הזו, כלומר, מי הראשון שעורר את הטענה הזו. למרות שיש התולים זאת ברב הרצוג לא מצאתי בכל כתביו ולא בספר התכלת של הרב בורשטין איזושהי אסמכתא לזה.
מי יוכל להחכימני?

וראה גם כאן

[דרך ישרה]

אחת הטענות החוזרות ונשנות כהתנגדות לתכלת ראדזין, היא העובדה שבתהליך הכנת התכלת עובר הדיו בישול בחום גבוה במיוחד שתהליך זה מוציא ממנו את צבע התכלת כמו שתהליך שכזה יוציא את זה גם מדם שור.
האם מישהו יודע מי 'האבא' של הטענה הזו, כלומר, מי הראשון שעורר את הטענה הזו. למרות שיש התולים זאת ברב הרצוג לא מצאתי בכל כתביו ולא בספר התכלת של הרב בורשטין איזושהי אסמכתא לזה.
מי יוכל להחכימני?

וראה גם כאן

חסום לי

[מנין]

אחת הטענות החוזרות ונשנות כהתנגדות לתכלת ראדזין, היא העובדה שבתהליך הכנת התכלת עובר הדיו בישול בחום גבוה במיוחד שתהליך זה מוציא ממנו את צבע התכלת כמו שתהליך שכזה יוציא את זה גם מדם שור.
האם מישהו יודע מי 'האבא' של הטענה הזו, כלומר, מי הראשון שעורר את הטענה הזו. למרות שיש התולים זאת ברב הרצוג לא מצאתי בכל כתביו ולא בספר התכלת של הרב בורשטין איזושהי אסמכתא לזה.
מי יוכל להחכימני?

וראה גם כאן

חסום לי

מתוך: ויקיפדיה - ערך "חידוש מצוות התכלת"

הצעת הרב הרצוג[עריכת קוד מקור | עריכה]
הרב יצחק אייזיק הלוי הרצוג, הרב הראשי לישראל, למד בצעירותו באוניברסיטת לונדון, ובשנת 1913 כתב שם דוקטורט בנושא התכלת והארגמן. מטרתו העיקרית בעבודה זו הייתה לברר את מהותה של התכלת. בעבודה זו הציע הרב הרצוג חילזון אחר, הנקרא Janthina או סגולית בעברית של ימינו[17]. חילזון זה, אף על פי שלא הוזכר במקורות העתיקים, תואם, לדעתו, יותר לתיאור זה. רעיון זה לא היה חדש וכבר הוצע על ידי הבלשן גזניוס בלקסיקון העברי-ארמי שלו, שיצא לאור בשנת 1829 (גזניוס סבר, בטעות, שחילזון ה- Janthina משתייך למשפחת Murex, לכן הצעתו אינה חורגת מן הקו הכללי של החוקרים שקדמו לו).

בעבודת הדוקטור של הרב יצחק אייזיק הרצוג בנושא התכלת והארגמן, נדחתה השערת הדיונון בשתי ידיים. בעקבות עיסוקו בנושא זה, ערך הרב הרצוג התכתבות עם חצרו של האדמו"ר מראדזין, רבי מרדכי יוסף אלעזר ליינר, בנו של האדמו"ר 'בעל התכלת', משם קיבל את מתכון הצביעה (שלימים שימש לשחזור ייצור התכלת הרדזינאית שאבד בשואה) ואת הפתילים הצבועים עצמם. בדיקות של פתילים אלו בשתי מעבדות כימיות (האחת בדרמשטט שבגרמניה בניהולו של פרופ' פרידלנדר והשנייה בבית גובלן שבפריז[18]) העלו שהצבע המופק מהדיונון אינו הצבע הטבעי שבהפרשותיו, אלא 'כחול פרוסי', צבע סינתטי הניתן להפקה ממגוון מקורות אחרים. הבדיקות שנערכו על ידי הכימאי ד"ר סידני אדלשטיין, שנים רבות לאחר מכן (ב-1964 וב-1972), הגיעו שוב לאותה המסקנה.

[דרך ישרה]

OK. הערך בויקפידיה ללא מוסיף כלום. הוא אמנם כותב שניתן להפיק את הצבע הזה באמצעים אחרים, אך עדיין לא מבעלי חיים. אך יתכן שאכן מאמרו של ד"ר זיידרמן שהבאת קישור הוא הפתרון. עכ"פ תודה רבה.

[יהושעבנמי]

לא למדתי את הנושא עד הסוף אבל ממה שראיתי טענות שני הצדדים נראה שהראיות שזה התכלת הם חזקות גם אם לא ממש מאה אחוז, רק למתנגדי התכלת יש תילי תילים של קושיות אשר רובם המכריע אפשר לתרץ בקלות, גם אם יש כמה קושיות שצריכים לדוחק כדי לתרץ מדי ספיקא לא נפקא וספיקת דאורייתא לחומרא, ובפרט שכמה גדולי אחרונים כמו היעבץ והשלטי גבורים ועוד כתבו בפשיטות שזה התכלת, ונראה שמה שכתב מרן הרב אלישיב זצל שאולי בעוד כמה שנים יפריכו גם את התכלת הזה כבר לא שייך היום, כי הוא כתב דבריו בתחילת הגילוי, אבל אחרי שכבר עברו ככ הרבה שנים ויצאו כבר עשרות ספרים וקונטרסים על הנושא ועדיין לא הצליחו להפריך את זה נראה שגם מרן הרב אלישיב היה מודה שמידי ספיקא לא נפקא.