מלבב כתב:
מלבב כתב:יהושפט כתב:יוצא פוניבז' כתב:יהושפט כתב:כפי שכתבתי אין זכר בדבריהם לשום חלזון אחר, וממילא פשוט שאפשר לפרש שכשהם מזכירים חלזון בהלכות שבת, הכוונה לחלזון הידוע בדבריהם שהוא התכלת. פשוט קושיא בדוחק.
זה כמו שתאמר שאם הם מזכירים הדס בהלכות שבת, הכוונה להדס משולש דווקא, שהוא ההדס הידוע בדבריהם, ולא להדס שוטה הפסול לארבעת המינים
כל מי שקורא בדברי חז"ל מבין מדבריהם שיש ב' מיני הדס, מאידך כל מי שקורא בדברי חז"ל [בלי ידיעות חיצוניות] לא מעלה על דעתו שהיה עוד שימוש לאיזשהו חלזון שלא לצביעת תכלת, יחי ההבדל הקטן.
שוין, אני לא רואה כאן שום דוחק, אתה סבור שזה אפילו לא תירוץ בדוחק, העמדות הובהרו והבוחר יבחר.
בזמן חז"ל היה מי שלא העלה על דעתו עוד שימוש בחלזונות? מי קורה דברי חז"ל בלי ידיעות כה מפורסמות? 99 אחוז מהצביעה מחלזונות לא היה למצווה, וסתם פוצע חילזון מדובר למצוות תכלת, נו נו
זאב ערבות כתב:מי שזוכר באשכול קבצים ופרפראות העליתי קונטרס תשובות ובו תשובה בענין התכלת שכותב שצריך מסורה והחלו ללגלג, ולמען האמת איני עוקב אחר כל הפלפולים הארוכים בנושא שלא כ"כ מענין אותי. והנה קניתי בשבוע שעבר את ספר מגד גבעות עולם מר' מיכל זלמן שורקין הכולל ד' חלקים שעד עתה היו לי רק שני החלקים הראשונים, ובח"ב מעמ' עו יש השמטות ובעמ' פד יש התיחסות לנושא התכלת ושצריך מסורה, ואיני אומר שצריך לקבל את המובא שם והדברים ידועים ואולי כבר צוטטו איפשהו באשכולות התכלת, אך מדוע ללגלג על מי שאומר זאת?
יהושפט כתב:מלבב כתב:
טוב מאד שהעלית
כעת כל אחד יווכח מה הקשר בין מה שכתוב בגמ' למה שקורה במציאות
מי שהשתכנע מהפשט הנפתל מאד של הרב רפמן, אני לא הולך להתווכח איתו, משום מה הוקשה לגמ' לכתוב באופן הכי פשוט "כדי לא ליבלע צבעיה", כנראה שאות צ' בליצלח או ליציל היתה חביבה עליהם מאד
מלבב כתב:יהושפט כתב:יוצא פוניבז' כתב:יהושפט כתב:כפי שכתבתי אין זכר בדבריהם לשום חלזון אחר, וממילא פשוט שאפשר לפרש שכשהם מזכירים חלזון בהלכות שבת, הכוונה לחלזון הידוע בדבריהם שהוא התכלת. פשוט קושיא בדוחק.
זה כמו שתאמר שאם הם מזכירים הדס בהלכות שבת, הכוונה להדס משולש דווקא, שהוא ההדס הידוע בדבריהם, ולא להדס שוטה הפסול לארבעת המינים
כל מי שקורא בדברי חז"ל מבין מדבריהם שיש ב' מיני הדס, מאידך כל מי שקורא בדברי חז"ל [בלי ידיעות חיצוניות] לא מעלה על דעתו שהיה עוד שימוש לאיזשהו חלזון שלא לצביעת תכלת, יחי ההבדל הקטן.
שוין, אני לא רואה כאן שום דוחק, אתה סבור שזה אפילו לא תירוץ בדוחק, העמדות הובהרו והבוחר יבחר.
בזמן חז"ל היה מי שלא העלה על דעתו עוד שימוש בחלזונות? מי קורה דברי חז"ל בלי ידיעות כה מפורסמות? 99 אחוז מהצביעה מחלזונות לא היה למצווה, וסתם פוצע חילזון מדובר למצוות תכלת, נו נו
יוצא פוניבז' כתב:המסקנא הזו תהיה נכונה אם היינו מוצאים עשרות אריגים (או ציציות) צבועים מכל כלל החלזונות, ומתוכם רק כמה בודדים בלבד הם מחלזון האק"ק...
עכ''פ כתב:ממאות אריגים צבועים יש רק אחת הצבוע מחלזון, ז"א שצביעת בגד מחלזון כלשהו לא היה נפוץ בא"י. לאו דוקא אק"ק.
עכ''פ כתב:יוצא פוניבז' כתב:המסקנא הזו תהיה נכונה אם היינו מוצאים עשרות אריגים (או ציציות) צבועים מכל כלל החלזונות, ומתוכם רק כמה בודדים בלבד הם מחלזון האק"ק...
ממאות אריגים צבועים יש רק אחת הצבוע מחלזון, ז"א שצביעת בגד מחלזון כלשהו לא היה נפוץ בא"י. לאו דוקא אק"ק.
עכ''פ כתב:אבל לבא בטענות כאילו ארכיאולוגיות שבקופה זו בטח היו יודעים מחלזון אק"ק ואיך חז"ל לא פרשו משנתיהם, היא לא נכונה. אחד מתוך מאות, זה אומר משהו.
עכ''פ כתב:תקרא את דברי סוקניק. אחד מתוך מאות בגדים צבועים, שכולם מלבד זו נצבעו ממקורות אחרים ולא מחלזון.
יוצא פוניבז' כתב:דברתי על מה שרצית להוכיח ממיעוט הממצאים שזה לא היה מצוי. וע"ז עניתי שמוכח שזה היה מצוי לכה"פ יותר מאשר השימוש בחלזון למצוה.
עכ''פ כתב:זה ללא קשר לנושא הקונכיות, שאגב בין צור לחיפה לא מצאו אלא כ-297 קונכיות של אק"ק, כלומר הם כמעט לא חפרו כלום.
מלבב כתב:עכ''פ כתב:זה ללא קשר לנושא הקונכיות, שאגב בין צור לחיפה לא מצאו אלא כ-297 קונכיות של אק"ק, כלומר הם כמעט לא חפרו כלום.
מנין המספר הזה?
עיין פה
אמר אברהם כתב:תגובה להנ"ל
https://forum.moreshet-maran.com/thread ... ost-133203
אמר אברהם כתב:מצורף כאן
אמר אברהם כתב:מצורף כאן
זאב ערבות כתב:אמר אברהם כתב:מצורף כאן
בראש המאמר מובא שלקוח מצפונות גליון פ"א! האם ידוע במה מדובר?
אמר אברהם כתב:יש לי הרגשה כאילו מחייבי האק"ק, סוברים...
יוצא פוניבז' כתב:אמר אברהם כתב:יש לי הרגשה כאילו מחייבי האק"ק, סוברים...
(טוב שהקדמת שהכל הרגשות שלך, ושאתה מנסה לדבר בשמם של אחרים.
מובן שהם לא בהכרח מסכימים עם כלל ההנחות שלך ובודאי שלא עם הפרשנות שלך)
זאב ערבות כתב:אוסיף על הנ"ל, אפילו נניח שהתכלת היא התכלת האמיתית בודאות של 99.99 אחוז (בוודאי שאפילו המכשירים מודים שזה לא מאה אחוז ודאות, שאם כן היו כולם מחויבים ולא היה צורך בכל הפלפולים), מדי ספק לא יצאנו. וכבר ידוע על הרבה מאוד מקרים שמדענים משנים נתונים בכדי שיתאימו לתוצאה שהם רוצים, ולא משנה כמה הם נראים מכובדים ובעלי תוארים, הדבר נכון בכל תחומי המדע ובפרט בתחומים שקל לעשות בהם מניפולציות. כל עוד לא בדקו את כל החלזונות שהיו בזמן שהתכלת היה ידוע (מהם שנכחדו ולא רק אלו הידועים היום) איש אינו יכול לטעון שהמורקס שהיום מפיקים ממנו תכלת הוא הוא התכלת שהיה בימי חז"ל, וכאן נכנס לתמונה ענין המסורת שחסידי התכלת מזלזלים בו. אלא אם כן נאמר שזה לא צריך להיות ממש אותו חלזון עם אותו dna אלא קרוב לו מאותה משפחה.
מלבב כתב:זאב ערבות כתב:אוסיף על הנ"ל, אפילו נניח שהתכלת היא התכלת האמיתית בודאות של 99.99 אחוז (בוודאי שאפילו המכשירים מודים שזה לא מאה אחוז ודאות, שאם כן היו כולם מחויבים ולא היה צורך בכל הפלפולים), מדי ספק לא יצאנו. וכבר ידוע על הרבה מאוד מקרים שמדענים משנים נתונים בכדי שיתאימו לתוצאה שהם רוצים, ולא משנה כמה הם נראים מכובדים ובעלי תוארים, הדבר נכון בכל תחומי המדע ובפרט בתחומים שקל לעשות בהם מניפולציות. כל עוד לא בדקו את כל החלזונות שהיו בזמן שהתכלת היה ידוע (מהם שנכחדו ולא רק אלו הידועים היום) איש אינו יכול לטעון שהמורקס שהיום מפיקים ממנו תכלת הוא הוא התכלת שהיה בימי חז"ל, וכאן נכנס לתמונה ענין המסורת שחסידי התכלת מזלזלים בו. אלא אם כן נאמר שזה לא צריך להיות ממש אותו חלזון עם אותו dna אלא קרוב לו מאותה משפחה.
וכן אם נמצא תולעת שחותכת אבנים, ונדע שהשתמשו בזה בזמן המקדש לחיתוך, עדיין זה יהיה ספק אם זה השמיר כי עוד לא בדקנו כל התולעים שבעולם אם חותכים אבנים, וגם יתכן שנכחד והתולעת שמצאנו היה בשימוש רק לחיתוך ברזל ולאבנים השתמשו בתולעת אחר שחותך הרבה יותר מהר ונכחד.
זאב ערבות כתב:[
וכן אם נמצא תחש ונדע שהוא הוא התחש שממנו נעשו העורות למשכן, אך מובא שהוא נגנז כפי שמובא במדרש שהתכלת נגנז, אז האם אתה רוצה להכחיש את המדרש? אם כן, אז נפתח קופסת פנדורה וכל אחד יכחיש כל מדרש שלא נראה בעיניו, או פשוט יתעלם ממנו. .
זאב ערבות כתב:[ ואינך יכול להביא ראיה מתולעת שנועדה לחיתוך אבנים שזה לא מעלה ולא מוריד ולא מובא שלחיתוך אבנים מחויבים להשתמש בדווקא בתולעת זו (ובפרט לפי המובא שבית המקדש השלישי יבוא מוכן). .
זאב ערבות כתב:[. אך תכלת זו מצוה ויש רק תולעת אחת ממנה ניתן להפיק אותו, אפילו אם מחלזונות אחרים ג"כ ניתן להפיק צבע זהה, .
זאב ערבות כתב:[. בקיצור יש כאן ענין אמוני פשוט, האם אתה מאמין למדרש או למדענים, לכאורה אתה מאמין למדענים, .
מלבב כתב:זאב ערבות כתב:[
וכן אם נמצא תחש ונדע שהוא הוא התחש שממנו נעשו העורות למשכן, אך מובא שהוא נגנז כפי שמובא במדרש שהתכלת נגנז, אז האם אתה רוצה להכחיש את המדרש? אם כן, אז נפתח קופסת פנדורה וכל אחד יכחיש כל מדרש שלא נראה בעיניו, או פשוט יתעלם ממנו. .
יש לך טעות חמורה ידידי היקר, נגנז אין פירושו שאינו נמצא רק במקום מסתור, נגנז הכוונה נשכח, כך פירש העץ יוסף וכן מוכח בכמה ראשונים ואחרונים.
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 87 אורחים