עכ''פ כתב:מלבב כתב:א. להגיד ששניהם דוהים או שניהם לא דוהים באותה מידה, ואעפ"כ את זה ערבבו וזה לא, זה יותר גרוע מהשערה מוזרה.
לא ברור מה כוונתך את זה ערבבו, מי ערבב מה?
מלבב כתב:ז"ל הרמב"ם "והתכלת האמורה בציצית צריך שתהיה צביעתה צביעה ידועה שעומדת ביופיה ולא תשתנה וכל שלא נצבע באותה צביעה פסול לציצית אע"פ שהוא כעין הרקיע כגון שצבעו באסטיס או בשחור או בשאר המשחירין הרי זה פסול לציצית", אם אתה לא רואה בדברי הרמב"ם שקלא אילן אינו עומד ביפיה אז יש לך בעיה בהבנת הנקרא, בגמרא רק כתוב שזה לא יורד לגמרי אבל לא כתוב שאינו משתנה כלל.
אינו יורד בכביסות כפי שכתבת שזה ממש המצאה, והיה צבע יציב. ומש"כ שמשתנה כוונתו בבדיקות, שהרי משם מקורו. אם אתה רוצה תוכל לקרוא שמות על הכס"מ.
מלבב כתב:ג. לא אמרתי שזה ראיה גמורה, רק דוחק ולא סביר שלפי ההו"א ולפי המ"ד שצביעה שניה כשרה יהיה עוד חילזון שצובעים בו תכלת שהוא פסול, יותר מסתבר שיש רק חילזון אחד שצובעים בו תכלת או שכל החלזונות שאפשר לצבוע בהם כשרים, ולכו"ע לא פסול רק שלא מן החילזון, ואם נאמר שיש רק חילזון אחד בע"כ שידעו לצבוע בו כחול גם בצביעה ראשונה.
זה שלפעמים יצא כחול בצביעה שניה אינו הופך להיות "חלזון שצובעים בה תכלת", וזה פשוט.
מלבב כתב:אז בע"כ שידעו לעשות זאת בדרכים אחרות או שגם סגול הנוטה לכחול בכלל תכלת הוא כמו שכתב הרב הירש
זה כבר תירוצים. אבל ראיה אין כאן. ועדיין אני ממתין למקור דברי הרב הירש.
מלבב כתב:אבל אני כשלעצמי לא רואה למה לא סביר שחיממו את הבגד
כי זה מקלקל צבע יקר, וכבר כתבנו זה אלף פעמים והוא פשוט.
מלבב כתב:לגבי מי ים, כךצכותב זוהר עמר
ואגב זהר עמר כותב שבצביעה טבעית זה יוצא כמעט כחול בלי חשיפה לשמש מאשר צביעה כימיקלית, וכיון שידעינן שיש חלזונות יותר נוטים לכחול בוודאי לפעמים יוצא כחול לגמרי, לכן הכל על מקומו יבוא בשלום בלי דוחק.
אז יש לך תירוץ. אבל אתה צריך לחקור אם זה מתאים לגמ' בסממנין וכו' ואם עובד בכל אק"ק, אבל שוב, ראיה אין כאן.
מלבב כתב:שים לב כמה דוחקים יש בדבריכם
א. חילזון התכלת נעלם דווקא בזמן שהפחיתו בשימושו בהרבה אחר שהיה מצוי אלף שנה ומבוקש ביותר.
שומע, זה קשיא אויף א מעשה
מלבב כתב:ב. לא היה לו קונכיה בניגוד לכל שאר חלזןנות הצובעים ובניגוד לפשטות שחילזון בעל קונכיה הוא, או נעלם בדרך פלא.
מנין לך שזה הפשטות נגד כמה (או כל?) ראשונים? ואין בזה דוחק אם הוא מין שונה עם קונכיה שאינו מתקיים אלפי שנים.
מלבב כתב:ג. משני מוצרים יקרים מפורסמים תכלת וארגמן, נשתנה בזמן הרומאים לשני סוגי ארגמן קונכיליה ופורפורא, והתכלת לא מוזכר אע"פ שבגמרא מבואר שעדיין השתמשו בו לבגדים.
דמוגגיה. הכל חלומות, כמבואר בקונטרס.
מלבב כתב:ד. אע"פ שעינינו רואות כמה דרכים לצבוע תכלת מאק"ק הדבר היה כה נדיר בזמם עד שחז"ל לא ראו צורך להזהיר מפני זה, ואפילו כתבו בסתמא שרק שלא מן החילזון פסול.
כן, כי השתמשו בזה רק לסגול, ולא "החכימו" לקלקלו. זה דבר פשוט.
מלבב כתב:ה. אע"פ שקלא אילן ואק"ק זהות לגמרי לעניין דהייה, בזה השתמשו בערבוב ובזה לא.
לא יודע מה אתה מתכוין לומר וכנ"ל.
יש לך טעות חמורה, אתה יוצא מתוך הנחה שהאק"ק והקלא אילן זה אותו חומר, זה ממש רחוק מלהיות ככה.
הנה מה שכותב משה שלמה שיינמן בקונטרס פתרון בעית התכלת:
"יש להעיר שרבים מהדגמים של אינדיגו ואיסטיס שקבלתי מיהודית ספראי, השתנו מיופים במשך הזמן ]בלי שום בדיקה[,
חלק הפכו לבנים לגמרי והרבה נהפכו לצבע ירוק ככרתי. עכ"ל
וזה מה שכתב לי יהודי חשוב שחקר את הנושא הרבה:
"תרכובת הכימית של דם הפורפורא - מין הג' שדמו שחור כדיו - הוא בערך: 50% 'אינדיגוטין' Indigotin (C16H10N2O2) - הוא צבען הכחול; 35% 'מונו-ברומו-אינדיגוטין' 6’Mono-Bromo-Indigotin (C16H10N2O2Br1), [היינו 'אינדיגוטין' המורכב עם יחידה (אטום - Atom) אחת ('מונו' פירושו 'אחת') של 'ברום' - המעניק לו גוון האדום] - הוא צבען כחול מעורב באדום; 8% 'די-ברומו-אידיגוטין' 6’6Di-Bromo-Indigotin (C16H10N2O2Br2) [היינו 'אינדיגוטין' המורכב עם שתי יחידות ('די' פירושו 'שתי') של 'ברום'] - הוא צבען אדום; 4% 'אינדירובין' Indirubin - הוא צבען אדום, 3% 'מונו-ברומו-אינדירובין' 6’Mono-Bromo-Indirubin - הוא צבען אדום.
צמח האינדיגו (קלא אילן) מכיל בערך: 76% 'אינדיגוטין' Indigotin (C16H10N2O2) - הוא צבען הכחול; 24% 'אינדירובין' Indirubin - הוא צבען אדום; 0% של 'ברומן' Bromine - בכל אופן שהוא. צמח האיסטיס מכיל בערך: 58% 'אינדיגוטין' Indigotin (C16H10N2O2) - הוא צבען הכחול; 42% 'אינדירובין' Indirubin - הוא צבען אדום; 0% של 'ברומן' Bromine - בכל אופן שהוא.
הרי בשלשתם יש הרבה צבען כחול השווים לגמרי אהדדי גם באופן כימי הנקרא 'אינדיגוטין' - וא"א להכיר ביניהם, וגם יש בהם צבען אדום - של 'אינדירובין' או של 'ברומן'. וכיון שהצבענים של הכחול והאדום מעורבים אהדדי ובריכוז גבוה, הם שחורים כ'דיו' לח - שהוא ג"כ ריכוז גבוה של כחול ואדום.
אמנם אחר התהליך של מלאכת הצביעה, בשלשתם הצבען האדום - האינדירובין והברומן - מתבטלים רובו או יותר - ע"י הרתיחה, ונשארים הם עם הצבען הכחול ה'אינדיגוטין' - הצובע כחול. (ויש אופני צביעה שלא ע"י רתיחה - בין בדם הפורפורא ובין בהאינדיגו והאיסטיס - המניחים את האינדירובין והברומן בקיומם, ואז יתכן לקבל מהם צבע סגול, אלא שקשה לקבל כן צבע סגול עמיד, וכן אין זה אופן הצביעה המתואר בחז"ל ש'מרתחינן ליה', ואכן מצינו בחכמי אוה"ע (ראה פליניוס ב'תולדות הטבע' ספר ט פרק סב) שאת צבע הסגול צבעו דוקא ע"י עירוב ב' הדמים של ב' מיני פורפורות הנ"ל - דם הארגמן ודם התכלת - אהדדי, והארכנו בזה במקו"א).
ולפי כל זה מובן עכשיו, למה התכלת עומדת ביפיה ומשא"כ הקלא אילן אינה עומדת ביפיה - אע"פ ששניהם הם אותו צבע הכחול - 'אינדיגוטין'. והוא משום שהרי שניהם הם מ'צבעני יורה', שחוזק הצבע הוא ממה שהצבע חדר תוך הסיב במצב חיזור (-בלתי חמצן), וכפי טיבת החיזור כן הוא טיבת החידור תוך הסיב, וממילא מתחזק הצבע בחוזק תוך הסיב
והרי החוקרים גילו שה'אינדירובין' הנמצא ביורת הצביעה מקשה על החיזור, וזה יגרום שלא יחדור הצבע טוב טוב תוך הסיבים, וממילא לא יעמוד ביפיו. ונמצא שהקלא אילן שיש לו הרבה 'אינדירובין' כנ"ל, אין החיזור שלו כל כך טוב כמו התכלת שכמעט שאין לו 'אינדירובין'. (ראה: Art Craft Natural Dyeing, Traditional Recipes Modern Use, J. N. Liles, 1990, pg. 56: "אינדירובין מתחזר ביתר איטיות מאינדיגוטין, לכך אינדיגו שיש לו כמות גדולה של אינדירובין, מתקשה יותר לעבור את תהליך החיזור").
[וזהו גם סיבת הדבר למה האיסטיס - למרות הדמיון שלו אל האינדיגו - אינו חזק כהאינדיגו, בגלל שיש לו הרבה מאוד 'אינדירובין' כמעט פי שנים משל האינדיגו. וע"כ מובן למה זייפו את התכלת החזקה דוקא ממנו. (ואכן חילקם חז"ל - זה בשם 'קלא אילן' וזה בשם 'אסטיס', וכן לא מצינו שיפרשו על 'קלא אילן' שהוא 'אסטיס' דמתניתין, ועל 'אסטיס' שיפרשו שהוא 'קלא אילן' דתוספתא וגמרא)].
עוד גילו שחלק גדול של ה'ברומן' - המורכב עם חלק מן ה'אינדיגוטין' (MBI) המעניק לו גוון אדום כנ"ל, לא נתבטל לגמרי ביורת הצביעה, ועדיין קיים הוא, אלא הבישול שביורת הצביעה משנה את גודל מדתו הגורם שלא יעניק עוד גוון אדום, ויתכן שזה (MBI) חודר תוך הסיב ביותר חוזק. (ראה באריכות: Chemistry of 6-Monobrominated Indigo MBI - Hiroko Ajiki, 2014, Part III). [וכבר בכתבי אוה"ע מובא החילוק בחוזק הצבע בין הפורפורא לקלא אילן - למרות הדמיון ביניהם, ראה פליניוס הזקן בספרו 'חקר הטבע', (ספר כב, ג): "...גאול שמעבר לאלפים יכולה לצבוע צבעי הצורי והקונכיליא (צבע התכלת מחלזון הפורפורא [כנ"ל הערה 41]) - וכל הגוונים - מצמחים, (וע"ש בספר לה פרק כו שמזכיר שם את צבע האינדיגו ‘Indico’ הבא מארץ הודו ‘India’ - שהוא שני בחשיבתו להפורפורא). וזה בלי לחפש במצולות את המורקס (Murex) ולהציע את עצמו כמאכל למפלצי הים - בבהילותו לחטוף את שללו ולחקור הקרקעית שלא נגע בה עוגן, רק כדי למצוא חן בעיני אחרים. שם, בעמידה על היבשה הם יכולים לקצור את הצבע כמו שקוצרים את התבואה. אולם, יש חסרון בצבעים אלו שהם מתדהים בכביסה; בלי פגם זה, לוקסוס היה יכול להיות מקושט בצבעים המבהיקים ביותר, ובודאי בלי הסתכנות לחיי אדם"]." ע"כ
אם הקלא אילן לא היה דוהה לא היו מוציאים הון תועפות לתכלת, ולא היו מערבבים אק"ק עם חד קוצים כמו שכותב פליניוס, רק היו שמים קצת פחות קלא אילן עם קצת יותר חד קוצים.
גם מה שניסית לדחוק ברמב"ם הוא דוחק גדול עד בלתי אפשרי, כי לפי דבריך הקלא אילן לא דוהה כלל רק עם מתכון מאוד מסובך ומורכב, וזה בכלל לא פשטות לשון הרמב"ם, גם רבי תנחום הירושלמי כותב שהתכלת הוא הצבע היחיד שמתקיים הרבה זמן, ומה שהכס"מ הביא מקור לדברי הרמב"ם מהבדיקות, פשוט שאין כוונתו שסה הדרך היחיד שמשתנה, רק זה הוכחה שזה לא נתפס מאה אחוז חזק בצמר, ולכן זה לפעמים יכול לדהות בניגוד לתכלת שאפילו חומר חזק לא משנה אותו שינוי עצמי שלא אפשר לתקן אותו.
גם שתי האריגים הכחולים שמצאו וזה שלא מצאו אפילו אריג אחד שנצבע מחילזון אחר הוא הוכחה חזקה, כי לא יעלה על הדעת שדווקא מה שעשו לעתים רחוקות ישרוד ומה שעשו במשך אלף שנה הרבה לא ישרוד כלום,