מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טעם התנגדות הגדולים לתכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
כשתילי זיתים
הודעות: 805
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקווד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' דצמבר 14, 2022 10:53 pm

קיבלתי כעת מאת הרב טפורוביץ

בס"ד

לכבוד ר' ... הי"ו
סליחה על האיחור בתשובה
אני לא מחובר לאינטרנט באופן קבוע
ועל כן רואה מיילים פעם או פעמיים ביממה

אני אכן כתבתי את המכתב בעניין הצביעה הטבעית
ואני אכן צבעתי במיורקס טרונקלוס הטוניסאי
צביעה זו נעשתה בביתו של הגר' מרדכי הניג ברחוב בייטץ" במונסי
והגם שלא היה הקערה מכוסה כאשר עשיתי צביעה זו
בטוח אני שלא זה הסיבה שיצא כחול
וזאת מכיוון שהתהליך שעשיתי היה כל כך מהיר שגם אם היה בתאורת החדר איזו רמה של U.V זה לא היה מספיק להשפיע
זאת יודע אני בבירור ממאות צביעות שערכתי ב - 15 שנה האחרונות
עכ"פ כמו שצינתי במכתב הנ"ל
צביעה זו נעשתה בלילה וגם בחדר שבו נעשה היה תאורה לא חזקה בעליל

בכל הכבוד הראוי
יחזקאל משה הלוי
טופורוביץ
פעיה"ק ירושלים תובב"א

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 182
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » ה' דצמבר 15, 2022 12:17 am

כשתילי זיתים כתב:קיבלתי כעת מאת הרב טפורוביץ

בס"ד

לכבוד ר' ... הי"ו
סליחה על האיחור בתשובה
אני לא מחובר לאינטרנט באופן קבוע
ועל כן רואה מיילים פעם או פעמיים ביממה

אני אכן כתבתי את המכתב בעניין הצביעה הטבעית
ואני אכן צבעתי במיורקס טרונקלוס הטוניסאי
צביעה זו נעשתה בביתו של הגר' מרדכי הניג ברחוב בייטץ" במונסי
והגם שלא היה הקערה מכוסה כאשר עשיתי צביעה זו
בטוח אני שלא זה הסיבה שיצא כחול
וזאת מכיוון שהתהליך שעשיתי היה כל כך מהיר שגם אם היה בתאורת החדר איזו רמה של U.V זה לא היה מספיק להשפיע
זאת יודע אני בבירור ממאות צביעות שערכתי ב - 15 שנה האחרונות
עכ"פ כמו שצינתי במכתב הנ"ל
צביעה זו נעשתה בלילה וגם בחדר שבו נעשה היה תאורה לא חזקה בעליל

בכל הכבוד הראוי
יחזקאל משה הלוי
טופורוביץ
פעיה"ק ירושלים תובב"א


אתה תמים, פשוט תמים.
איך אתה יודע שהכותב הוא הרב טופורוביץ'? ראית אותו? הרי ברור שאדם אחר הזדהה בשם טופורוביץ' וענה לך!
ישר כח על ההדגשה. הקערה לא היתה מכוסה והאור השפיע, הצבע הוא סגול. טופורביץ' (המתחזה) לא יודע דבר. המומחיות שלך הגיעה לידי ביטוי.

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 182
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » ה' דצמבר 15, 2022 12:45 am

לייבעדיג יענקל כתב:התכתבתי עם אחד הת"ח החשובים בפורום, ובתוה"ד שאלתיו מה נראה לו שהעומדים מן הצד מסיקים מהפולמוס העכשווי על האק"ק, ויענני כך:
כאחד שלא קרא את ההודעות אלא במרוצה ממש, כשאני מבין בערך מילה אחת מכל שתי שורות, וכאחד שגם לובש כבר כמה שנים תכלת אק"ק, (אמנם רק בט"ק אבל לא מחביא), הרושם הכללי שקיבלתי שהטענה הידועה לפיה העובדות מדברות לצד תומכי האק"ק, וכל מה שיש למתנגדים זה רק שיקולים מטא הלכתים ("השקפה") התנפצה לחלוטין....! אם בעבר הייתי מייסר עצמי למה אני לא לובש גם בט"ג, שב ורפא לי... מתנגדי התכלת כאן, הרבה יותר מנומקים ומלומדים ממצדדיה. מאידך הרושם שמכלל ספק לא יצא ולכן אין אני תוהה על הראשונות...ורק לאחרונה קניתי במיטב כספי אצל וואלעס ט"ק עם תכלת של טופורוביץ ושילמתי סכום מופרז אבל שמחתי במצווה.


קשה לענות לת"ח אנונימי.

טענות המתנגדים כן הם 2 סוגיות. 1. תרגום כתבי הגויים. 2. א"א להפיק הכחול מהאק"ק בחומרים טבעיים.
המסקנה, שהרומאים לא דיברו על כחול משום שלא צבעו כלל בחלזון.

המסקנה הופרכה!
החלזון מטוניס שצובע רק כחול - שבחסדי ה' מקבל תהודה, מוכרע סופית שהרומאים צבעו מהאק"ק כחול.

מדברי הרב טופורביץ' על ניסינות הצביעה, מוכרח שאפשר להפיק תכלת מהאק"ק בצביעה טבעית. פרופסור עמר ג"כ סובר מניסיון צביעה שלו.


הטענה היחידה שנשארה שאני המצאתי את החלזון מטוניס....

או שמגוחך לטעון שהצבע נשאר מאז.
אבל למה לא אמרו בהתחלה, בזמן חז"ל האק"ק צבע סגול? אולי לבן, שחור, צהוב?

לכן שאותו ת"ח יטיל בזריזות תכלת בט"ג. אם ראה את הדברים הללו.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1390
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ה' דצמבר 15, 2022 1:55 pm

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:
טענות המתנגדים כן הם 2 סוגיות. 1. תרגום כתבי הגויים. 2. א"א להפיק הכחול מהאק"ק בחומרים טבעיים.
המסקנה, שהרומאים לא דיברו על כחול משום שלא צבעו כלל בחלזון.

המסקנה הופרכה!
החלזון מטוניס שצובע רק כחול - שבחסדי ה' מקבל תהודה, מוכרע סופית שהרומאים צבעו מהאק"ק כחול.


ממש לא נכון.

אבל
viewtopic.php?f=52&t=59941&start=1240#p779643

מי שמעוניין לבחון את הצדדים, לשמוע וללמוד (לאפוקי ממי שנעול ומגמתו היא אך ורק לשכנע את האחרים בצדקת הארגון שהוא מנהל) יכול לפנות באישי. אם כי הוא יקבל תועלת גדולה יותר אם יפנה לרב כשתילי זיתים באישי.

עמוס התקועי
הודעות: 176
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עמוס התקועי » ה' דצמבר 15, 2022 11:10 pm

לייבעדיג יענקל כתב:י... מתנגדי התכלת כאן, הרבה יותר מנומקים ומלומדים ממצדדיה....


גוזמא קתני.
אין כאן לא מלומדים ולא בקיאים (כולל ה'בקיאות' בשפה היוונית ולטינית) ולא חכמה או זקנה, אבל יש כאן ביטחון מופרז (משני הצדדים) והרבה השערות התלויים בשערה יוצאות מאסכולה של המתנגדים.
לסיכום: התומכים (וגם המתנגדים) צריכים להפסיק לדבר בביטחון מופרז על כל הענינים הקשורים למיורקס, והמתנגדים צריכים להפסיק לחזור על אולתם "שאין שום ראיה חזקה למיורקס" ולהודות שיש כאן טיעון חזק.

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 182
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » ו' דצמבר 16, 2022 12:21 am

לייבעדיג יענקל כתב:
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:
טענות המתנגדים כן הם 2 סוגיות. 1. תרגום כתבי הגויים. 2. א"א להפיק הכחול מהאק"ק בחומרים טבעיים.
המסקנה, שהרומאים לא דיברו על כחול משום שלא צבעו כלל בחלזון.

המסקנה הופרכה!
החלזון מטוניס שצובע רק כחול - שבחסדי ה' מקבל תהודה, מוכרע סופית שהרומאים צבעו מהאק"ק כחול.


ממש לא נכון.

אבל
viewtopic.php?f=52&t=59941&start=1240#p779643

מי שמעוניין לבחון את הצדדים, לשמוע וללמוד (לאפוקי ממי שנעול ומגמתו היא אך ורק לשכנע את האחרים בצדקת הארגון שהוא מנהל) יכול לפנות באישי. אם כי הוא יקבל תועלת גדולה יותר אם יפנה לרב כשתילי זיתים באישי.


מעולם לא כתבת שום טיעון, כלום. המתנגדים והתומכים כתבו טיעונים כולל סיסמאות, אבל סיסמאות בלבד?


ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 182
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » ו' דצמבר 16, 2022 12:31 am

עמוס התקועי כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:י... מתנגדי התכלת כאן, הרבה יותר מנומקים ומלומדים ממצדדיה....


גוזמא קתני.
אין כאן לא מלומדים ולא בקיאים (כולל ה'בקיאות' בשפה היוונית ולטינית) ולא חכמה או זקנה, אבל יש כאן ביטחון מופרז (משני הצדדים) והרבה השערות התלויים בשערה יוצאות מאסכולה של המתנגדים.
לסיכום: התומכים (וגם המתנגדים) צריכים להפסיק לדבר בביטחון מופרז על כל הענינים הקשורים למיורקס, והמתנגדים צריכים להפסיק לחזור על אולתם "שאין שום ראיה חזקה למיורקס" ולהודות שיש כאן טיעון חזק.


עד לרגע זה אף אחד לא ענה על החלזון מטוניס.
מלבד הטענה שהיום החלזון צובע כחול אבל פעם - סגול/ חום/ לבן/ שחור/ לא צבע כלל.
עכ"פ כתבי הגויים לא רלוונטיים כפי שכתבנו, שגם אם כתבו כחול, דיברו על קרתגו. ואם היתה תכלת אחת, למה צריך כתבי גויים?

ובעצם אנו חוזרים על עצמינו כו"כ פעמים. אם יש למישהו מה לחדש שיכתוב בבקשה.


כשתילי זיתים
הודעות: 805
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקווד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' דצמבר 16, 2022 4:37 am

עמוס התקועי כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:י... מתנגדי התכלת כאן, הרבה יותר מנומקים ומלומדים ממצדדיה....


גוזמא קתני.
אין כאן לא מלומדים ולא בקיאים (כולל ה'בקיאות' בשפה היוונית ולטינית) ולא חכמה או זקנה, אבל יש כאן ביטחון מופרז (משני הצדדים) והרבה השערות התלויים בשערה יוצאות מאסכולה של המתנגדים.

אבל רק המשגיח ר' עמוס יכול לכתוב עם ביטחון מופרז, שהוא כן בקי בכל השפות, כאשר ראינו כבר בשלל הודעותיו [אשר מאיזה סיבה מחק הרבה מהם]. (אגב, אף אחד לא כתב שהמתנגדים הם בקיאים, כנראה קשה לו לעזוב את מנהגו הישן להשים מלים בפי אנשים.)

החוזר
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:15 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי החוזר » ו' דצמבר 16, 2022 7:02 am

עמוס התקועי כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:י... מתנגדי התכלת כאן, הרבה יותר מנומקים ומלומדים ממצדדיה....


גוזמא קתני.
אין כאן לא מלומדים ולא בקיאים (כולל ה'בקיאות' בשפה היוונית ולטינית) ולא חכמה או זקנה, אבל יש כאן ביטחון מופרז (משני הצדדים) והרבה השערות התלויים בשערה יוצאות מאסכולה של המתנגדים.
לסיכום: התומכים (וגם המתנגדים) צריכים להפסיק לדבר בביטחון מופרז על כל הענינים הקשורים למיורקס, והמתנגדים צריכים להפסיק לחזור על אולתם "שאין שום ראיה חזקה למיורקס" ולהודות שיש כאן טיעון חזק.


אתה ממש מהפך את הטענות.
טענת המתנגדים היא שבעוד שהתומכים מציגים מצג שווא של ידיעה ושליטה מוחלטת בכל מכמני התורה והמדע (כולל תחומים איזוטריים במדעי העת העתיקה), למעשה הם מדברים מתוך חוסר ידיעה ובורות, ולכן אין כל ערך ללשון מדברת גדולות ולמסקנות הוודאיות שהם מדקלמים. היינו, הדרך אל התכלת רצופה בהרבה עיגולי פינות כזבים והשערות שעדיין לא אוששו ושכל העניין עדיין טעון בדיקה מעמיקה. לא כמו הדימוי שהם יצרו אצל רוב העולם, שמדובר בקבוצת חוקרים מדופלמים, באמת שזו חבורת ילדים שנער קטון נוהג בם.
המתנגדים אינם צריכים להוכיח שאין זה התכלת, אלא כל שעליהם לעשות הוא רק להראות שהתומכים לא הצליחו להוכיח זאת.
מי שרוצה להטיל מספק, שיבושם לו. אך לטעון שזה הוכח - זהו שקר.
לא נותר אלא להתווכח אם יש להטיל מספק ועד איזה ספק.

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ו' דצמבר 16, 2022 9:32 am

עמוס התקועי כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:י... מתנגדי התכלת כאן, הרבה יותר מנומקים ומלומדים ממצדדיה....


גוזמא קתני.
אין כאן לא מלומדים ולא בקיאים (כולל ה'בקיאות' בשפה היוונית ולטינית) ולא חכמה או זקנה, אבל יש כאן ביטחון מופרז (משני הצדדים) והרבה השערות התלויים בשערה יוצאות מאסכולה של המתנגדים.
לסיכום: התומכים (וגם המתנגדים) צריכים להפסיק לדבר בביטחון מופרז על כל הענינים הקשורים למיורקס, והמתנגדים צריכים להפסיק לחזור על אולתם "שאין שום ראיה חזקה למיורקס" ולהודות שיש כאן טיעון חזק.

האמת הוא באמצע, המתנגדים חידשו שלוש דברים, א. שאין הוכחה מכתבי הגויים שצבעו כחול טהור ב. שאף אחד לא הוכיח במאה אחוז שאפשר לצבוע בדרכים טבעיים כחול טהור ממש ג. שאין ראיה מהתעלמות הגויים מתכלת כיון שבתרבותם זה לא היה נפוץ.

אבל מה שמנסים להציג מצג שוא כאילו זה וודאי או אפילו ספק שקול זה רחוק מן האמת, האמת הוא שאחרי כל הדברים זה רחוק מאוד שהיה חילזון אחר שנעלם עקבותיו.
ולהגיד שבכגון דא לא אומרים אפילו ספיקא דאורייתא לחומרא זה גילוי פנים בתורה שלא כהלכה.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' דצמבר 16, 2022 9:38 am

תזכירו לי בבקשה, מה הסבר תומכי המורקס ל"נגנזה התכלת" ומדוע היא נעלמה לחלוטין [היא וכל הידוע לגביה] לפני כאלפיים שנה? עד דורנו אנו.

ישיבה מאן דהו
הודעות: 200
הצטרף: ד' אפריל 18, 2012 9:14 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ישיבה מאן דהו » ו' דצמבר 16, 2022 11:08 am

צופה_ומביט כתב:תזכירו לי בבקשה, מה הסבר תומכי המורקס ל"נגנזה התכלת" ומדוע היא נעלמה לחלוטין [היא וכל הידוע לגביה] לפני כאלפיים שנה? עד דורנו אנו.


ישיבה מאן דהו כתב:נקודת המוצא לדיון היתה מאז כמה מאות שנים שדג התכלת נגנז ונעלם.
בא הראדז'ינר ואחר כך באו אחרים ואמרו: מצאנוהו. והראיה, שהוא מתאים לסימנים שנתנו בו חז"ל.
אמרו המתנגדים: והלוא נגנז!
נענו התומכים ואמרו: והלוא סימניו מתאימים, ובא הרוג ברגליו, והלוא נמצא עמנו.
פשפשו המתנגדים בציציותיו של הדג ואמרו: והלוא אין סימניו מתאימים לסימנים שנתנו חז"ל?! ואפילו אינו צובע בצבע התכלת!
הטילו התומכים עיניהם בים והשליכו יהבם על החוקרים ואמרו: והלוא אין שום דג אחר שמתאים יותר, ומה בכך אם אין סימניו מתאימים לסימני חז"ל?
עמדו והטילו תכלת בציציותיהם.
אמר הרב אלישיב: ומה תענו למחר כאשר ימצא דג אחר, שיהיה טוב בעיניכם מדג זה?
ענה עמוס התקועי: הלוא אין תגובה יותר מגוחכת מזו! אין סיבה לשער שאין אנו יודעים הכל ושאולי נמצא דג אחר שעדיין לא ידוע לנו.

החוזר
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:15 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי החוזר » ו' דצמבר 16, 2022 11:24 am

מלבב כתב:אבל מה שמנסים להציג מצג שוא כאילו זה וודאי או אפילו ספק שקול זה רחוק מן האמת, האמת הוא שאחרי כל הדברים זה רחוק מאוד שהיה חילזון אחר שנעלם עקבותיו.
ולהגיד שבכגון דא לא אומרים אפילו ספיקא דאורייתא לחומרא זה גילוי פנים בתורה שלא כהלכה.


ראשית, איש מבין המפקפקים לא אמר שזה ודאי. רק אמרו שזה לא ודאי. זאת בדיוק הטענה.
לגופו של עניין, בעוד אתה מאשים את כל גדולי ישראל בגילוי פנים בתורה שלא כהלכה (בוודאי את הרב אלישיב והרב שטרנבוך, שהתייחסו ישירות לשאלה זו של ספיקא דאורייתא), מותר לשמוע על סמך מה אתה מכריע שזה יותר מספק השקול? על בסיס תורת ההסתברות (סטטיסטיקה בלע"ז), או להבדיל על ידיעה רחבה בשיקולי חזקה רוב וספק? מהם הנתונים שהבאת בחשבון כאשר הכרעת את היחס המדויק של הספק בנחרצות של באלעבוסטע דעתנית?

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ו' דצמבר 16, 2022 2:06 pm

כשתילי זתים ועוד כותבים כל הזמן בלשונות כאילו זה וודאי או קרוב לוודאי שלא מוזכר צבע כחול בפליניוס וויטריביוס, וכאילו זה וודאי או קרוב לוודאי שאי אפשר להוציא כחול בדרך טבעית בזמן שמסתבר הפוך.

התשובה של הרב שטרנבוך הופרך אפילו ע"י עצמו, ועכשיו הוא לא בר הכי לברר את הנושא, הרב אלישיב כותב במפורש שאינו יודע כלום על הנושא.

לא מדובר פה על השערה ואפילו לא על השערה חזקה, רק על אפשרות מאוד רחוקה שזה לא זה, גם אם נגיד שזה רק השערה זה לא שנא מספק חתיכה אחת משני חתיכות, שהרי צבען כחול הוא דבר נדיר ביותר בבעלי חיים, ולא מכירים חוץ מאחד, אז כל הספק הוא אולי היה עוד אחד שנכחד, אז זה ספק או ההוא שנכחד או זה, ואין עוד אחד שנכלל בספק כי מכירים את כל החלזונות שנמצאים בים התיכון.

חוץ מזה יש עוד כמה ספיקות
שיטת האחרונים שכל בעל חי כשר לתכלת
שיטת הרש"ר הירש שגם סגול בכלל תכלת ואז מוכח שזה החילזון.
גם אם נגיד שהיה מין פורפורא בין צור לחיפה שהיה צבעו דומה לחילזון שבתוניס ונכחד, מי אומר שחילזון דידן כ"כ שונה שנחשב למין אחר.
אם יהיה מין אתרוג שספק הוא אם בכלל מין אתרוג או לא, או מין ערבה שספק הוא בכלל ערבה או צפצפה, היעלה על הדעת לא לקחתו מספק כשאין משהו אחר?

עמוס התקועי
הודעות: 176
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עמוס התקועי » ו' דצמבר 16, 2022 6:02 pm

מלבב כתב:
עמוס התקועי כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:י... מתנגדי התכלת כאן, הרבה יותר מנומקים ומלומדים ממצדדיה....


גוזמא קתני.
אין כאן לא מלומדים ולא בקיאים (כולל ה'בקיאות' בשפה היוונית ולטינית) ולא חכמה או זקנה, אבל יש כאן ביטחון מופרז (משני הצדדים) והרבה השערות התלויים בשערה יוצאות מאסכולה של המתנגדים.
לסיכום: התומכים (וגם המתנגדים) צריכים להפסיק לדבר בביטחון מופרז על כל הענינים הקשורים למיורקס, והמתנגדים צריכים להפסיק לחזור על אולתם "שאין שום ראיה חזקה למיורקס" ולהודות שיש כאן טיעון חזק.

האמת הוא באמצע, המתנגדים חידשו שלוש דברים, א. שאין הוכחה מכתבי הגויים שצבעו כחול טהור ב. שאף אחד לא הוכיח במאה אחוז שאפשר לצבוע בדרכים טבעיים כחול טהור ממש ג. שאין ראיה מהתעלמות הגויים מתכלת כיון שבתרבותם זה לא היה נפוץ.

אבל מה שמנסים להציג מצג שוא כאילו זה וודאי או אפילו ספק שקול זה רחוק מן האמת, האמת הוא שאחרי כל הדברים זה רחוק מאוד שהיה חילזון אחר שנעלם עקבותיו.
ולהגיד שבכגון דא לא אומרים אפילו ספיקא דאורייתא לחומרא זה גילוי פנים בתורה שלא כהלכה.


העיקר שחידשו הוא שהקונטרסים הפריזו על המדה לתרגם כחול טהור בכל המקורות הרומאים בוודאות, כשסביר ביותר שמדברים על סגול-כחול ולא על כחול טהור ממש. זה הכל. לגבי פוטו-דיברומונוציה הדברים עתיקים ולעוסים, לא חידשו כלום.
ואף זה שמדברים בבטחון מופרז כאילו שייך לידע בדיוק הצבע של מונחי יווניים ולטיניים עתיקים הוא שלא בצדק. וראש המתנגדים כשמקשים לו מהירונימוס הוא משיב שהוא סך הכל התבלבל, ולאח"כ חוזר מדבריו שאין כאן ראיה כלל, וכבר החליף את משכורתו עשרת מונים. וזה מלמד על טיב מחקריו ויתר דבריו כאן.
אבל כפי שהארכתי בזה לעיל, העובדה שכחול טהור לא מוזכר להדיא במקורות הרומאים מציג בעיה בין להתומכים ובין להמתנגדים וכולנו צריכים להתמודד עם זה, שהרי בכל אופן התכלת היה בשימוש עד סוף תקופת האמוראים. וע"כ צריכים לומר או שהם אכן לא הפיקו הכחול טהור ממיורקס כי לא היה לה חשיבות כסגול (וכחול טהור הפיקו מצמחים), או כדעת קורן שתכלת שבימי חז"ל לא היה כחול טהור. אבל עכ"פ המין שממנו הפיקו הצבע מוזכר במקורות הרומאים. הם מתעקשים שיש כאן מין נדיר לא הוזכר בשום מקור מעולם, ולעולם לא יודו שזה מציג בעיה רצינית עבורם.
לדעתי הם עברו את הגבול, היה להם להעיר על המקורות הרומאים ולילך לדרכם (וכמו שהסכים עמי חכם א' בפורום), אם הם סבורים שהעדות הארכיאולוגית לא משכנעת אז יכולים לומר כך: לדעתי זה לא מספיק, צריך טיעון משכנע משהו יותר. זה בסדר (אף שאין אנו דנים בני אדם למיתה ע"ז). אבל לעשות מהפכה שאין שום ראיה חזקה למיורקס, וכבר הופרך הכל, וכשאתה מציג להם ראיות ממדע וכו' הם כופרים על הכל ומפקפקים על המוסכמות, ומקשים על הכל מהיכי תיתי, כאילו יש שאלה היסטורית שיכולים להוכיח במאה אחוז שזה כן, זה לא התנהגות של חכמה, וע"כ אני (וגם הרבה ת"ח ומלומדים שכאן) לא לוקח אותם ברצינות. המניעים האמיתיים שלהם ידוע, שהם הסיקו מכבר, ע"פ ההשקפה שלהם, שזה לא יכול להיות תכלת, וע"כ רובם אינם מעוניינים באמת רק לפקפק ולהטיל ספק במוסכמות.
נערך לאחרונה על ידי עמוס התקועי ב ו' דצמבר 16, 2022 7:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כשתילי זיתים
הודעות: 805
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקווד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' דצמבר 16, 2022 7:37 pm

עמוס התקועי כתב: וראש המתנגדים כשמקשים לו מהירונימוס הוא משיב שהוא סך הכל התבלבל, ולאח"כ חוזר מדבריו שאין כאן ראיה כלל, וכבר החליף את משכורתו עשרת מונים. וזה מלמד על טיב מחקריו ויתר דבריו כאן

קודם כל ייש"כ להתואר החדש , אך למה "ראש המתנגדים" ולא "אבי המתנגדים" או "מתנגד מספר 1" כמו אצל התומכים? ומה הנחת לידי"נ בעהמח"ס כולו הפך לבן?

וגם ייש"כ גדול שאתה ממשיך עם העבוה"ק להיות המשגיח רוחני של האשכול, לחפש בחורין ובסדקין באופן מאוד סלקטיבי למצוא איזה טעות קל בדברי "ראש המתנגדים", למשל אם יכתוב על דבר שזה לא ראיה, ולדעתך היה לו לכתוב שזה ראיה אבל לא ראיה חזקה, ועוד טעויות גדולות כיו"ב, לטובת הציבור. ישלם השם פעלך ותהא משכורתך שלימה.


רק להסביר הענין, הדבר ברור ומוסכם אצל חוקרי לשון שינטינא ויקנטינא הם שני מלים, ממקורות שונים. באמונתו הביא דיוק מהירונימוס שהם שמות נרדפים, וכן הבנתי אני כשראיתי דברי הירונימוס בפעם הראשונה לפני כמה חדשים, לכן כתבתי שזה לא קושיא שאם יש ראיות ממאות שנים לפניו שהם שני מלים, ע"כ הוא התבלבל.
אח"כ עיינתי עוד, וראיתי שלא דובים ולא יער, הוא לא כותב כלל שהם שמות נרדפים, הוא מדבר על ואנעלך תחש והוא מביא שני התרגומים לזה, ולבסוף הוא כותב שיקנטינא, או כפי שאחרים מתרגמים ינטינא, שניהם הם כהה (צריכים להבין תרגום המילה קיאנוס ביוונית קדומה ממה שהוא מצטט), וזה מרמז על אויר שהוא כהה, וזה רמז שמי שלובש זה הולך באויר אל אותו האיש שר"י. הוא לא כותב כלל שהם שמות נרדפים. וכן, טעיתי בזה כשראיתי בפעם הראשונה, ולכן כתבתי אח"כ האמת שנתברר לי. אם התומכים גם היו מודים כשנתברר שטעו, במקום לבנות עוד מגדלים הפורחים באויר לקיים טעותיהם, המצב כאן היה שונה לגמרי.

עמוס התקועי
הודעות: 176
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עמוס התקועי » ו' דצמבר 16, 2022 9:09 pm

אכן יש פער גדול בין "מתרגמים" ל"קוראים". אם כתוב שם "כפי שאחרים קוראים לזה" אז משתמע מזה שהם שמות נרדפים, וכזה העתיק הרב הרצוג, ומזה הביא באמונתו ראיה.
אם כתוב שם "מתרגמים" אז אתה צודק שאין מזה ראיה כלל.
לא יכולתי למצוא הנוסח של הרצוג באתר.
אם נמצא אצלך, בבקשה תשלח אלי באישי ואעיין. אני אוהב רק האמת.
נערך לאחרונה על ידי עמוס התקועי ב ג' דצמבר 20, 2022 6:34 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מגופת חבית
הודעות: 460
הצטרף: ד' אוגוסט 07, 2019 9:58 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מגופת חבית » ו' דצמבר 16, 2022 10:01 pm

עמוס התקועי כתב: הם מתעקשים שיש כאן מין נדיר לא הוזכר בשום מקור מעולם, ולעולם לא יודו שזה מציג בעיה רצינית עבורם.

האם יש מי שאינו מסכים עם התקועי בזה??

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' דצמבר 17, 2022 6:55 pm

זו בעיה יותר רצינית מהשאלה איך לפתע פתאום נעלמה/נגנזה התכלת מעם ישראל? זו שתומכי המורקס אומרים שפשיטא שזה הוא כי הוא ידוע בכל כתבי הגויים ויש ממנו ערימות ענקיות ותעשיה שלימה ידועה וכו'.

שים לב שזו לא "שאלה", אלא זו "סתירה מיניה וביה". אותה הסיבה לבטחונם במורקס היא שיוצרת את הפלא הזה.

הם יודעים שכאן חולשתם, מה נגנז מי נגנז, מחילזון ידוע בכל העןלם עם תעשיה שלימה וקבועה ומתועדת היטב, ולכן המציאו (בדמות ראיות קלושות ביותר) שהיתה גזירת המלכות שלא לייצר/לצבוע תכלת (לא ארגמן) כי אם למלך (כן, אני מכיר את הרמב"ן והבן יהוידע), [הוספה שקיבלתי באישי: ראיות שכזכור, הופרכו לגמרי לאחר הבדיקה הרצינית בנוסחאות המדוייקות של קודקס יוסטיניאנוס], וזה אצלם "נגנזה".

בעיניי זו בעיה שקולה לבעיית המין הלא ידוע לגויים. לא "שקולה בסברה שמודדת משקל" אלא זה ממש הצד השני של המטבע. מה שטוענים כנגד המין הנעלם - הוא הוא הטענה כיצד "נעלם" מין הכי ידוע בעולם.

וכמה שיגדילו להראות כמה פשוט היה לצבוע בו בשיטות קדומות - תגדל הבעיה עוד יותר.

עמוס התקועי
הודעות: 176
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עמוס התקועי » א' דצמבר 18, 2022 2:06 am

לא מבין בכלל. אין כאן לא פלא ולא תמיהה.
בתקופה מסויימת הטלת התכלת בציצית הופסקה בישראל, לא ידוע למה, אבל זה המציאות. אם אתה חושב שהתיאוריה של גזירת המלכות לא סביר, אז תעלה תיאוריה אחרת, זה לא משנה, העובדה היא שהטלת התכלת נפסקה, וגם אופן הפקתה וייצור שלה נשכחה מישראל, והיינו ה"גניזה" המוזכרת במדרשים. אין כאן שום בעיה.
אתם מעניקים פירוש מיסטית ל'הגניזה' ומכח זה אתם מקשים קושיות.
ואגב, טעות שחוזרת ונשנית כאן שלדעת התומכים הגורם היחידי לאבדון התכלת הוא החוקים וגזירות של השלטון הרומאי וביזנטי בהקשר לפורפורא. זה לא נכון. הרצוג למשל שמוכיח שתעשיית התכלת הוגבלה ע"י שלטון הרומאי וביזנטי לא סובר שזהו הגורם היחידי להכחדה שלה, אלא א' מהגורמים, לדעתו התכלת לגמרי הוכחד עם כיבוש א"י בידי הערבים (638 לאחה"ס) כשהחריבו מרכזי ההפקה (תכלת וארגמן) הנותרות שהיו בהנהלת פקידים ביזנטיים. ויש עוד גורמים.
נערך לאחרונה על ידי עמוס התקועי ב א' דצמבר 18, 2022 4:43 am, נערך 5 פעמים בסך הכל.

מגופת חבית
הודעות: 460
הצטרף: ד' אוגוסט 07, 2019 9:58 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מגופת חבית » א' דצמבר 18, 2022 3:36 am

עמוס התקועי כתב:לא מבין בכלל. אין כאן לא פלא ולא תמיהה.

אתם מעניקים פירוש מיסטית ל'הגניזה' ומכח זה אתם מקשים קושיות.

האם ידוע שום דבר אחר מהמצות מעשית שנשכח מאתנו?

באמונתו
הודעות: 3411
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » א' דצמבר 18, 2022 4:13 am

ראה המצורף בשם בעל ה"לשם":
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_מעילו של שמואל - יודלביץ, שמואל אהרן (עליו)_271.pdf
(1.83 MiB) הורד 90 פעמים

כשתילי זיתים
הודעות: 805
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקווד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' דצמבר 18, 2022 4:55 am

מגופת חבית כתב:
עמוס התקועי כתב: הם מתעקשים שיש כאן מין נדיר לא הוזכר בשום מקור מעולם, ולעולם לא יודו שזה מציג בעיה רצינית עבורם.

האם יש מי שאינו מסכים עם התקועי בזה??

בדיוק כמו שהתומכים צריכים לתרץ, שהגוים לא מזכירים כחול מהמיורקס, שלא היו מתעניינים כלל בכחול, [בפרט שהיה להם קלא אילן] ראה מה שהבאתי מדברי נעמה סוקניק כאן
viewtopic.php?f=52&t=59941&p=770402&hilit=#p770402

כמו כן אם היה מין אחר נדיר שצבע רק כחול הגוים עכ"פ בתקופת הרומאים לא התעניינו בזה ולכן לא מזכירים.

בתקופה לפני הרומאים אנחנו לא יודעים אם הגוים השתמשו בהחילזון, ואם כן כמה היה זה נפוץ. זה ברור שהמילה תכלת הוא גם מהצומח ולא רק מהחילזון וכמו שהוכיחה Shiyanthi Thavapalan בספרה The Meaning of Color in Ancient Mesopotamia, וגם יש ראיות שעכ"פ בתקופה קדומה הגוים היו משתמשים בהחילזון לתכלת, אבל עד איזה שנה היו משתמשים בה, ועד כמה היה זה נפוץ, זה אחד מהדברים שאנחנו לא יודעים כלום.

באמונתו
הודעות: 3411
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » א' דצמבר 18, 2022 5:15 am

עמוס התקועי כתב:אכן יש פער גדול בין "מתרגמים" ל"קוראים". אם כתוב שם "כפי שאחרים קוראים לזה" אז משתמע מזה שהם שמות נרדפים, וכזה העתיק הרב הרצוג, ומזה הביא באמונתו ראיה.
אם כתוב שם "מתרגמים" אז אתה צודק שאין מזה ראיה כלל.
לא יכולתי למצוא הנוסח של הרצוג באתר. יש כמה מהדורות של וולגטה. המהדורה הנפוצה כנראה הוא מקוצרת.
אם נמצא אצלך, בבקשה תשלח אלי באישי ואעיין. אני אוהב רק האמת.

טענה חזקה נוספת;

"תחש" מופיע בתנ"ך 14 פעמים (ביחס אל עור).
בתרגום העתיק ביותר של החומש, תרגום השבעים, תרגם בכולם: יקינתוס, דהיינו התרגום ממש של "תכלת", אשר ברבים מן המקרים מופיעים ביחד, תכלת ותחש באותה הפרשה.
ודאי אין המדובר בטעות, או פליטת קולמוס, של 14 מקרים, אלא בתרגום מכוּוָן.
מלשון ר"י הרצוג ז"ל: כי בקושי ניתן להעלות על הדעת, שהמתרגם העוסק בעיבוד האוצר הספרותי הגבוה ביותר של אומתו, יעבוד באופן שרירותי עד כדי כך...
בכ"ז, עקילס שינה ליאנטיניוס, וטעמו הברור, בשביל להבדיל בין התחש לתכלת.
אין המדובר ב"מחלוקת", תחש מהו. המטרה של עקילס, אינו בשביל לחלוק, אלא להבחין בין התחש לתכלת.

אבל השאלה היא, מה חשב מתרגם השבעים. אטו התחש זהה לתכלת?! א"כ, יקראו עורות תכלת.
רק יקינתוס דומה לכחול אצלנו, בו גוונים רבים ושונים.
Today, they are 57 official shades of blue
אכן התחש, בעל גוון מסוים מתוך גווני הכחול, שהוא יאנטיניוס, אשר מזוהה עם ויולט.
"ארגמן" לדוגמא, אף פעם לא מתורגם יאנטיניוס, אלא פורפורא.
א"כ, תרגום השבעים באמת כלל גם תחש = יאנטיניוס, מכלל יקינתוס, אבל עקילס מורה ההבדל בכ"ז, שמתייחד התחש בגוון מסוים דווקא, ממכלול גווני היקינתוס.

דבר זה עולה מפורשות כנ"ל, גם מסיום לשון הירונימוס: סיפקתי לך נעליים של יקינתון, או של ג'אנטין, כפי שאחרים קוראים לזה… כי הוא גם בצבע כחלחל - וגם בצבע כחול כהה.
הרי מפורש, שמדובר בגוונים שונים מן הכחול.

מתברר אפוא שוב, כי יקינתוס שהוא תכלת, מכיל גם יאנטיניוס, ושיאנטיניוס, מכלל גווני התכלת!

ע"ע: https://www.thetorah.com/article/what-w ... tabernacle
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב א' דצמבר 18, 2022 5:23 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מגופת חבית
הודעות: 460
הצטרף: ד' אוגוסט 07, 2019 9:58 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מגופת חבית » א' דצמבר 18, 2022 5:22 am

כשתילי זיתים כתב:
מגופת חבית כתב:
עמוס התקועי כתב: הם מתעקשים שיש כאן מין נדיר לא הוזכר בשום מקור מעולם, ולעולם לא יודו שזה מציג בעיה רצינית עבורם.

האם יש מי שאינו מסכים עם התקועי בזה??

בדיוק כמו שהתומכים צריכים לתרץ, שהגוים לא מזכירים כחול מהמיורקס, שלא היו מתעניינים כלל בכחול, [בפרט שהיה להם קלא אילן] ראה מה שהבאתי מדברי נעמה סוקניק כאן
viewtopic.php?f=52&t=59941&p=770402&hilit=#p770402

כמו כן אם היה מין אחר נדיר שצבע רק כחול הגוים עכ"פ בתקופת הרומאים לא התעניינו בזה ולכן לא מזכירים.

בתקופה לפני הרומאים אנחנו לא יודעים אם הגוים השתמשו בהחילזון, ואם כן כמה היה זה נפוץ. זה ברור שהמילה תכלת הוא גם מהצומח ולא רק מהחילזון וכמו שהוכיחה Shiyanthi Thavapalan בספרה The Meaning of Color in Ancient Mesopotamia, וגם יש ראיות שעכ"פ בתקופה קדומה הגוים היו משתמשים בהחילזון לתכלת, אבל עד איזה שנה היו משתמשים בה, ועד כמה היה זה נפוץ, זה אחד מהדברים שאנחנו לא יודעים כלום.

גמ עירובין משמע שבאותה שעה השתמשו גם הגוים בשל חילזון לצבע

כונתי הי' שמסתבר מאד שהוא מין נדיר מאד, ולא מסתבר שהחילזון האמיתי הוזכר בפליני

מגופת חבית
הודעות: 460
הצטרף: ד' אוגוסט 07, 2019 9:58 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מגופת חבית » א' דצמבר 18, 2022 5:30 am

באמונתו כתב:ראה המצורף בשם בעל ה"לשם":

נו גם ההברה [של לשון הקודש] נשכחה

באמונתו
הודעות: 3411
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » א' דצמבר 18, 2022 5:35 am

ודאי שגויי הארץ צבעו הכחול מן המורקס, עד הסוף.
כבר ראינו 4 אזכורים שונים של כחול בדבריהם בעניין:
גלאוקו
ליבידוס
קאריליוס
יאנטיניוס = ויולט
(בינתיים ראיתי אותם טענות שלעיל, נגד זיהויים אלו. לא מצאתי ממש בהם).

כשתילי זיתים
הודעות: 805
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקווד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' דצמבר 18, 2022 5:42 am

מגופת חבית כתב:גמ עירובין משמע שבאותה שעה השתמשו גם הגוים בשל חילזון לצבע

כונתי הי' שמסתבר מאד שהוא מין נדיר מאד, ולא מסתבר שהחילזון האמיתי הוזכר בפליני

בגמרא עירובין מדובר על יהודים, לא גוים. (ייתכן שהיהודים החשיבו יותר הצבע כחול לכן היו משתמשים בהחילזון שמאיזה סיבה היה זה יותר טוב מקלא אילן. או אולי שהיורה היה פסול לציצית מאיזה סיבה, אולי בצביעה שנייה, לכן השתמשו בזה לבגדים. יתכן גם שהגוים אכן היו משתמשים אז לפעמים עם החילזון, אך לא היה זה נפוץ.).
[הבהרה לכבוד המשגיח ר עמוס. אני לא הייתי שם בזמן הגמרא, ואין לי מושג מה קרה אז. מה שכתבתי כאן הוא רק השערות ואפשרויות. כמדומני כל אחד חוץ ממך מבין זאת. כיון שיש לך בעיות גדולות בהבנת nuance, אני כותב זאת לכבודך, ברחל בתך הקטנה]

עמוס התקועי
הודעות: 176
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עמוס התקועי » א' דצמבר 18, 2022 5:48 am

כשתילי זיתים כתב:
מגופת חבית כתב:
עמוס התקועי כתב: הם מתעקשים שיש כאן מין נדיר לא הוזכר בשום מקור מעולם, ולעולם לא יודו שזה מציג בעיה רצינית עבורם.

האם יש מי שאינו מסכים עם התקועי בזה??

בדיוק כמו שהתומכים צריכים לתרץ, שהגוים לא מזכירים כחול מהמיורקס, שלא היו מתעניינים כלל בכחול, [בפרט שהיה להם קלא אילן] ראה מה שהבאתי מדברי נעמה סוקניק כאן
viewtopic.php?f=52&t=59941&p=770402&hilit=#p770402

כמו כן אם היה מין אחר נדיר שצבע רק כחול הגוים עכ"פ בתקופת הרומאים לא התעניינו בזה ולכן לא מזכירים.

בתקופה לפני הרומאים אנחנו לא יודעים אם הגוים השתמשו בהחילזון, ואם כן כמה היה זה נפוץ. זה ברור שהמילה תכלת הוא גם מהצומח ולא רק מהחילזון וכמו שהוכיחה Shiyanthi Thavapalan בספרה The Meaning of Color in Ancient Mesopotamia, וגם יש ראיות שעכ"פ בתקופה קדומה הגוים היו משתמשים בהחילזון לתכלת, אבל עד איזה שנה היו משתמשים בה, ועד כמה היה זה נפוץ, זה אחד מהדברים שאנחנו לא יודעים כלום.


זהו מיתוס שאין לה רגלים.
ויטרוביוס למשל בספר 7 יש לו סעיף על כחול (סעי' יא).
הרומאים היו בטח מתעניינים בצבע הכחול. מי שחושב שלא, הוא סתם טיפש.
אתה יכול לומר שלא הפיקו הכחול מן המיורקס, זה מאד סביר, אבל לומר שלא התעניינו בכחול?? לא ניתן ליאמר כלל.

כשתילי זיתים
הודעות: 805
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקווד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' דצמבר 18, 2022 6:01 am

עמוס התקועי כתב:
זהו מיתוס שאין לה רגלים.
ויטרוביוס למשל בספר 7 יש לו סעיף על כחול (סעי' יא).
הרומאים היו בטח מתעניינים בצבע הכחול. מי שחושב שלא, הוא סתם טיפש.
אתה יכול לומר שלא הפיקו הכחול מן המיורקס, זה מאד סביר, אבל לומר שלא התעניינו בכחול?? לא ניתן ליאמר כלל.

עוד פעם לדקדק כחוט השערה על כל מילה, כאילו אני פליניוס או איזה כומר יווני, כוונתי שלא היו משתמשים בהחילזון לכחול כיון שהיה להם קלא אילן. ואם היה איזה מעלה לחילזון על קלא אילן, לא התעניינו בזה, כיון שכחול לא היה צבע מלכות כמו סגול, רק כמו שאר הצבעים. רק על סגול הם האריכו לפרטי פרטים על כל מינים וסוגים שונים, שזה היה הצבע החשוב אז, ולא כחול.

מגופת חבית
הודעות: 460
הצטרף: ד' אוגוסט 07, 2019 9:58 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מגופת חבית » א' דצמבר 18, 2022 6:04 am

כשתילי זיתים כתב:
מגופת חבית כתב:גמ עירובין משמע שבאותה שעה השתמשו גם הגוים בשל חילזון לצבע

כונתי הי' שמסתבר מאד שהוא מין נדיר מאד, ולא מסתבר שהחילזון האמיתי הוזכר בפליני

בגמרא עירובין מדובר על יהודים, לא גוים. (ייתכן שהיהודים החשיבו יותר הצבע כחול לכן היו משתמשים בהחילזון שמאיזה סיבה היה זה יותר טוב מקלא אילן. או אולי שהיורה היה פסול לציצית מאיזה סיבה, אולי בצביעה שנייה, לכן השתמשו בזה לבגדים. יתכן גם שהגוים אכן היו משתמשים אז לפעמים עם החילזון, אך לא היה זה נפוץ.).
[הבהרה לכבוד המשגיח ר עמוס. אני לא הייתי שם בזמן הגמרא, ואין לי מושג מה קרה אז. מה שכתבתי כאן הוא רק השערות ואפשרויות. כמדומני כל אחד חוץ ממך מבין זאת. כיון שיש לך בעיות גדולות בהבנת nuance, אני כותב זאת לכבודך, ברחל בתך הקטנה]

האם מסתבר שרק יהודים ישתמש בה ולא גוים? מה איכפת לך אם גוים השתמשו בה

כשתילי זיתים
הודעות: 805
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקווד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' דצמבר 18, 2022 6:10 am

מגופת חבית כתב:האם מסתבר שרק יהודים ישתמש בה ולא גוים? מה איכפת לך אם גוים השתמשו בה

אם הגוים השתמשו בה, אז השאלה הוא למה לא הזכירו זה בספריהם. זה לא קושיא עצומה, שגם אם השתמשו בה, יתכן שזה לא היה נפוץ. וגם כמדומני ויטרוביוס הוא היחיד שמדבר על צביעת כחול, ולא הזכיר גם איסטיס לפי מה שזכור לי, לכן באמת אין כאן קושיא גדולה.
השאלה אם זה מסתבר, כתבתי שני הסברים למה רק יהודים ישתמשו בה א. הם העריכו הצבע כחול הרבה יותר (בהשפעה מתכלת של תורה) ב. אולי זה היה רק ממה שנשאר ביורה של ציצית שנפסל לציצית, לכן השתמשו לבגדים.
אין אנו יודעים מה היה אז, וזה ודאי אחד מהאפשרויות.

מגופת חבית
הודעות: 460
הצטרף: ד' אוגוסט 07, 2019 9:58 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מגופת חבית » א' דצמבר 18, 2022 7:03 am

כשתילי זיתים כתב:
מגופת חבית כתב:האם מסתבר שרק יהודים ישתמש בה ולא גוים? מה איכפת לך אם גוים השתמשו בה

אם הגוים השתמשו בה, אז השאלה הוא למה לא הזכירו זה בספריהם. זה לא קושיא עצומה, שגם אם השתמשו בה, יתכן שזה לא היה נפוץ. וגם כמדומני ויטרוביוס הוא היחיד שמדבר על צביעת כחול, ולא הזכיר גם איסטיס לפי מה שזכור לי, לכן באמת אין כאן קושיא גדולה.
השאלה אם זה מסתבר, כתבתי שני הסברים למה רק יהודים ישתמשו בה א. הם העריכו הצבע כחול הרבה יותר (בהשפעה מתכלת של תורה) ב. אולי זה היה רק ממה שנשאר ביורה של ציצית שנפסל לציצית, לכן השתמשו לבגדים.
אין אנו יודעים מה היה אז, וזה ודאי אחד מהאפשרויות.

נחזור לדברי הקועי, האם אתה סובר שהוזכר החילזון בספריהם?

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' דצמבר 18, 2022 10:08 am

עמוס התקועי כתב:לא מבין בכלל. אין כאן לא פלא ולא תמיהה.
בתקופה מסויימת הטלת התכלת בציצית הופסקה בישראל, לא ידוע למה, אבל זה המציאות. אם אתה חושב שהתיאוריה של גזירת המלכות לא סביר, אז תעלה תיאוריה אחרת, זה לא משנה, העובדה היא שהטלת התכלת נפסקה, וגם אופן הפקתה וייצור שלה נשכחה מישראל, והיינו ה"גניזה" המוזכרת במדרשים. אין כאן שום בעיה.
אתם מעניקים פירוש מיסטית ל'הגניזה' ומכח זה אתם מקשים קושיות.

???
זה פשוט בבחינת "גזור ושמור", לגודל להטוט היפוך היוצרות שנעשה כאן. ואין שם על לב.

וכי מהמילה "נגנזה" ואיזה פירוש שלה - מיסטי או לא מיסטי - באתי והקשיתי קושיה?
[הקושיה שלי כתובה כאן לעיני כל ואפשר לבדוק].
הלוא זה בדיוק להיפך.
הקושיה שלי היא מהמציאות. כיצד נעלמה התכלת מישראל - אם טוענים שהיא היא אותה התעשיה הידועה והמתועדת היטב ומפורסמת בכל העולם, שצבעה מחילזון שמצוי בינינו ברציפות [וגם ידוע כצובע] מאז ועד היום.

ועל זה אתה עונה "לא ידוע למה", וזה מספק אותך. [ובעיניי כאמור זה פלא שווה לגמרי - לכל הפחות - לפלא איך חילזון והתכלת של ישראל לא הוזכר אצל הגויים].

לא רק שזה מספק אותך אלא ש"זה לא משנה, העובדה היא שהיא נעלמה".
"זה לא משנה"?? זו הרי היתה כל השאלה. ודאי שזה משנה.

אני באמת לא מצליח להבין איך מצטרפות המילים אחת לשניה בתשובה המשונה הזו.
שואלים שאלה מהמציאות, שלא מסתדרת עם הטענה, והתשובה: "באמת לא ידוע למה, אבל זו העובדה, ולכן זה לא משנה, כי זו העובדה".
והלוא כל השאלה היתה מהעובדה הזו. ולהוכיח ממנה מציאות אחרת, שעליה לא קשה כך.

וזה אצלך הוא "לא מבין בכלל [מה קשה], אין כאן לא פלא ולא תמיהה".

אני באמת לא מצליח להבין, כיצד באותו משפט אתה אומר "זו המציאות" "לא ידוע למה" ו"אין כאן לא פלא ולא תמיהה".

לעומת זאת, אני - כתירוץ לשאלה הזו, ומשום שיש כזו קושיה מהמציאות - אומר שמזה נראה שהלשון "נגנזה" הוא בדוקא, היינו שאותו החילזון שעולה אחת לשבעים שנה [וממנו צבעו תכלת] הפסיק לעלות, וגם מה שהיו צדים ממנו לא מצאו יותר לצוד, ולא זה הוא החילזון המצוי בינינו והידוע וכו', אלא חילזון אחר ששימש את ישראל, והוא נעלם, בגזירת עליון. [מה שכמובן א"א לומר על תעשיית המורקס שעובדה היא שלא נעלמה כלל].

אתה יכול כאמור להמשיך להתפלא על התיאוריה שהיה חילזון אחר, אבל אז כאמור תצטרך לענות על השאלה שלי.
וכמובן, ברגע שעברנו ל"זו המציאות, לא ידוע למה, אבל זה לא משנה, כי כך היא העובדה", אפשר גם לענות כך על כל תמיהות והוכחות תומכי המורקס. ובכלל זה למשל כיצד לא נזכר חילזון התכלת של ישראל אצל הגויים. התשובה: "זו המציאות, לא ידוע למה, אבל זה לא משנה, כי העובדה היא שהוא לא נזכר אצלם".


נ.ב.
אפשר לוותר על ה"אתם", ולדבר אליי בלשון יחיד.

באמונתו
הודעות: 3411
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » א' דצמבר 18, 2022 10:59 am

רעיון המוזר, כאילו הגויים לא השתמשו בשפע, בתכלת מן החילזון, היא עם-הארצות ממש, שכן הלא המקרא מלא באזכורי התכלת והארגמן לגבי הגויים, (ראה המצורף עמוד 88 ואילך).

אזכורים אלו, בלי יוצא מן הכלל, עוסקים בבגדי יוקרה, הדומים לכסף וזהב, מלבושי פאר והדר, בגדי מלכות.
אין ספק אפוא, שהמכוּון לתכלת אותנטית - מקורית, אשר "דמיו יקרים" מאוד, ולא בקלא אילן - החיקוי הזול.

גם במקורות שלהם, מבואר כן על הרוב, מלבד מיעוט בודד, ראה:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 00#p772466
קבצים מצורפים
נוי התכלת.pdf
(1.52 MiB) הורד 146 פעמים

החוזר
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:15 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי החוזר » א' דצמבר 18, 2022 11:51 am

צופה_ומביט כתב:לעומת זאת, אני - כתירוץ לשאלה הזו, ומשום שיש כזו קושיה מהמציאות - אומר שמזה נראה שהלשון "נגנזה" הוא בדוקא, היינו שאותו החילזון שעולה אחת לשבעים שנה [וממנו צבעו תכלת] הפסיק לעלות, וגם מה שהיו צדים ממנו לא מצאו יותר לצוד, ולא זה הוא החילזון המצוי בינינו והידוע וכו', אלא חילזון אחר ששימש את ישראל, והוא נעלם, בגזירת עליון. [מה שכמובן א"א לומר על תעשיית המורקס שעובדה היא שלא נעלמה כלל].

אתה יכול כאמור להמשיך להתפלא על התיאוריה שהיה חילזון אחר, אבל אז כאמור תצטרך לענות על השאלה שלי.
וכמובן, ברגע שעברנו ל"זו המציאות, לא ידוע למה, אבל זה לא משנה, כי כך היא העובדה", אפשר גם לענות כך על כל תמיהות והוכחות תומכי המורקס. ובכלל זה למשל כיצד לא נזכר חילזון התכלת של ישראל אצל הגויים. התשובה: "זו המציאות, לא ידוע למה, אבל זה לא משנה, כי העובדה היא שהוא לא נזכר אצלם".



והיא היא טענת הבית הלוי המפורסמת, בניסוחו של האדמו"ר מראדז'ין:

הגאב"ד דבריסק דליטא שיחיה מסר כל טעמו ונימוקו בדבר מיאונו למצות התכלת לאחד ממיודעינו שיכתוב ויאמר לנו משמו בזה הלשון: כמע"ל לא ביאר בדבריו מה זאת מצא אחר שנשתכח, אם מציאת הדג אן הוצאת צבעו, ורק אחרי אשר כמע"ל יברר זאת, היינו: היה בזה דבר שנשתכח והוא מצאה אז נהיה מחויבים לשמוע אליו וללבשו, אכן אם נאמר כי הדג היה במציאות, וגם הוצאת צבעו היה ידוע בכל זמן מהזמנים שעברו עלינו מעת שפסקה התכלת מישראל, ועל כל זה לא לבשוהו אבותינו ואבותינו, הרי הוא כאילו יש לנו בקבלה ומסורה מאבותינו כי זה הדג וצבעו איננו החלזון והתכלת אף שהוא בכל הסימנים שסמנו בו חז"ל, כי אפילו נרבה כחול ראיות לא יועילו נגד הקבלה והמסורה, ורק אחרי אשר יברר לנו כי דג זה או מלאת צבעו נפסק ונשכח מציאתו או ידיעתו בשום זמן מהזמנים ונפסקה בזה הקבלה אז יהיה לנו דברי הלכה לראיה, ע"כ דבריו שיחיה, ע"כ דברי האדמו"ר הקדוש זצ"ל.

באמונתו
הודעות: 3411
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » א' דצמבר 18, 2022 11:54 am

צופה_ומביט כתב:הקושיה שלי היא מהמציאות. כיצד נעלמה התכלת מישראל - אם טוענים שהיא היא אותה התעשיה הידועה והמתועדת היטב ומפורסמת בכל העולם, שצבעה מחילזון שמצוי בינינו ברציפות [וגם ידוע כצובע] מאז ועד היום.

אבל הרב עמוס הסביר כבר: טעות שחוזרת ונשנית כאן שלדעת התומכים הגורם היחידי לאבדון התכלת הוא החוקים וגזירות של השלטון הרומאי וביזנטי בהקשר לפורפורא. זה לא נכון. ר"י הרצוג למשל שמוכיח שתעשיית התכלת הוגבלה ע"י שלטון הרומאי וביזנטי לא סובר שזהו הגורם היחידי להכחדה שלה, אלא א' מהגורמים, לדעתו התכלת לגמרי הוכחד עם כיבוש א"י בידי הערבים (638 לאחה"ס) כשהחריבו מרכזי ההפקה (תכלת וארגמן) הנותרות שהיו בהנהלת פקידים ביזנטיים. ויש עוד גורמים.

אף גזירת הרומאים נגד התכלת, מלבד ראיות שונות מרז"ל (עיין סנהדרין יב, א ועוד, וכן הרמב"ן), גם בקודקס שם, אמנם מצאו בצמוד לאיסור על ארגמן, הנוסח במקום "יקנטינה" - "ינטינה", והלא ינטינה - ויולט, אחד מגווני התכלת משמש, ללא שום ספק, שהרי רבים מן המומחים סוברים, אשר רק צבע זה, היא תכלת של המקרא.
אמנם טעו בהגבלה הזאת, שוודאי אף כחול טהור, מכלל שם תכלת, אבל מאידך, ראיות רבות מביאים שעכ"פ גם ויולט בכלל, כידוע דעת קורן, זיידרמן, אדלשטיין, עם רבים נוספים.

ר"י הרצוג ז"ל ג"כ כותב בפירוש עפ"י הירונימוס, שיקנטינה - ינטינה, הינם דומים וקרובים מאוד, כאשר שניהם מגווני הכחול: נראה כי הדמיון היה גדול מההבדל... הירונימוס למעשה קובע שגם ינתינה וגם יקינטוס דומים לכחול הכהה של השמיים - "סיפקתי לך נעליים של יקינתון, או של ג'אנטין, כפי שאחרים קוראים לזה… כי הוא גם בצבע כחלחל, וגם בצבע כחול כהה"...

לכך ברור, כי ינטינה הצמודה לארגמן שם בקודקס, ודאי מכֻוון לכל תכלת.
לא יעלה על הדעת, שאסרו רק כחול כזה, וכחול אחר, שכמעט אותו דבר, אינו מן הגזירה.
הרי כל הרעיון המבואר שם וממקומות נוספים, אשר אסרו השימוש בצבעי המורקס שמיוחדים למלכות, ו"אטו כי רוכלא ליחשיב וליזיל", לכל גווני הכחול?

לכן גם ראינו בכתביהם, פעמים מספר כבר, שהוחלפו הנוסחים: ינטינה ויקנתינה, לפי שבאמת קרובות ודומות מאוד (ובתרגום השבעים, ינטינה - התחש, בכלל שם יקנתטינה - התכלת, כנ"ל. גם בכתבי יוסף בן מתתיהו מפורש ע"ד השבעים), בלי צורך לפרט בכל אזכור את שניהם.

עכ''פ
הודעות: 237
הצטרף: ה' מאי 27, 2021 4:45 am
מיקום: כיון שיש לי סינון 'נטפרי' אי אפשר לי להשתתף בדיונים בד"כ. ניתן לפנות אליי בהודעה פרטית (פתוח לי)

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עכ''פ » א' דצמבר 18, 2022 1:29 pm

באמונתו כתב:(בינתיים ראיתי אותם טענות שלעיל, נגד זיהויים אלו. לא מצאתי ממש בהם).

ממש תשובה ניצחת של ממש!


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 43 אורחים