כשתילי זיתים כתב:קיבלתי כעת מאת הרב טפורוביץ
בס"ד
לכבוד ר' ... הי"ו
סליחה על האיחור בתשובה
אני לא מחובר לאינטרנט באופן קבוע
ועל כן רואה מיילים פעם או פעמיים ביממה
אני אכן כתבתי את המכתב בעניין הצביעה הטבעית
ואני אכן צבעתי במיורקס טרונקלוס הטוניסאי
צביעה זו נעשתה בביתו של הגר' מרדכי הניג ברחוב בייטץ" במונסי
והגם שלא היה הקערה מכוסה כאשר עשיתי צביעה זו
בטוח אני שלא זה הסיבה שיצא כחול
וזאת מכיוון שהתהליך שעשיתי היה כל כך מהיר שגם אם היה בתאורת החדר איזו רמה של U.V זה לא היה מספיק להשפיע
זאת יודע אני בבירור ממאות צביעות שערכתי ב - 15 שנה האחרונות
עכ"פ כמו שצינתי במכתב הנ"ל
צביעה זו נעשתה בלילה וגם בחדר שבו נעשה היה תאורה לא חזקה בעליל
בכל הכבוד הראוי
יחזקאל משה הלוי
טופורוביץ
פעיה"ק ירושלים תובב"א
לייבעדיג יענקל כתב:התכתבתי עם אחד הת"ח החשובים בפורום, ובתוה"ד שאלתיו מה נראה לו שהעומדים מן הצד מסיקים מהפולמוס העכשווי על האק"ק, ויענני כך:כאחד שלא קרא את ההודעות אלא במרוצה ממש, כשאני מבין בערך מילה אחת מכל שתי שורות, וכאחד שגם לובש כבר כמה שנים תכלת אק"ק, (אמנם רק בט"ק אבל לא מחביא), הרושם הכללי שקיבלתי שהטענה הידועה לפיה העובדות מדברות לצד תומכי האק"ק, וכל מה שיש למתנגדים זה רק שיקולים מטא הלכתים ("השקפה") התנפצה לחלוטין....! אם בעבר הייתי מייסר עצמי למה אני לא לובש גם בט"ג, שב ורפא לי... מתנגדי התכלת כאן, הרבה יותר מנומקים ומלומדים ממצדדיה. מאידך הרושם שמכלל ספק לא יצא ולכן אין אני תוהה על הראשונות...ורק לאחרונה קניתי במיטב כספי אצל וואלעס ט"ק עם תכלת של טופורוביץ ושילמתי סכום מופרז אבל שמחתי במצווה.
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:
טענות המתנגדים כן הם 2 סוגיות. 1. תרגום כתבי הגויים. 2. א"א להפיק הכחול מהאק"ק בחומרים טבעיים.
המסקנה, שהרומאים לא דיברו על כחול משום שלא צבעו כלל בחלזון.
המסקנה הופרכה!
החלזון מטוניס שצובע רק כחול - שבחסדי ה' מקבל תהודה, מוכרע סופית שהרומאים צבעו מהאק"ק כחול.
לייבעדיג יענקל כתב:י... מתנגדי התכלת כאן, הרבה יותר מנומקים ומלומדים ממצדדיה....
לייבעדיג יענקל כתב:ומלאה הארץ דעה את ה כתב:
טענות המתנגדים כן הם 2 סוגיות. 1. תרגום כתבי הגויים. 2. א"א להפיק הכחול מהאק"ק בחומרים טבעיים.
המסקנה, שהרומאים לא דיברו על כחול משום שלא צבעו כלל בחלזון.
המסקנה הופרכה!
החלזון מטוניס שצובע רק כחול - שבחסדי ה' מקבל תהודה, מוכרע סופית שהרומאים צבעו מהאק"ק כחול.
ממש לא נכון.
אבל
viewtopic.php?f=52&t=59941&start=1240#p779643
מי שמעוניין לבחון את הצדדים, לשמוע וללמוד (לאפוקי ממי שנעול ומגמתו היא אך ורק לשכנע את האחרים בצדקת הארגון שהוא מנהל) יכול לפנות באישי. אם כי הוא יקבל תועלת גדולה יותר אם יפנה לרב כשתילי זיתים באישי.
עמוס התקועי כתב:לייבעדיג יענקל כתב:י... מתנגדי התכלת כאן, הרבה יותר מנומקים ומלומדים ממצדדיה....
גוזמא קתני.
אין כאן לא מלומדים ולא בקיאים (כולל ה'בקיאות' בשפה היוונית ולטינית) ולא חכמה או זקנה, אבל יש כאן ביטחון מופרז (משני הצדדים) והרבה השערות התלויים בשערה יוצאות מאסכולה של המתנגדים.
לסיכום: התומכים (וגם המתנגדים) צריכים להפסיק לדבר בביטחון מופרז על כל הענינים הקשורים למיורקס, והמתנגדים צריכים להפסיק לחזור על אולתם "שאין שום ראיה חזקה למיורקס" ולהודות שיש כאן טיעון חזק.
עמוס התקועי כתב:לייבעדיג יענקל כתב:י... מתנגדי התכלת כאן, הרבה יותר מנומקים ומלומדים ממצדדיה....
גוזמא קתני.
אין כאן לא מלומדים ולא בקיאים (כולל ה'בקיאות' בשפה היוונית ולטינית) ולא חכמה או זקנה, אבל יש כאן ביטחון מופרז (משני הצדדים) והרבה השערות התלויים בשערה יוצאות מאסכולה של המתנגדים.
עמוס התקועי כתב:לייבעדיג יענקל כתב:י... מתנגדי התכלת כאן, הרבה יותר מנומקים ומלומדים ממצדדיה....
גוזמא קתני.
אין כאן לא מלומדים ולא בקיאים (כולל ה'בקיאות' בשפה היוונית ולטינית) ולא חכמה או זקנה, אבל יש כאן ביטחון מופרז (משני הצדדים) והרבה השערות התלויים בשערה יוצאות מאסכולה של המתנגדים.
לסיכום: התומכים (וגם המתנגדים) צריכים להפסיק לדבר בביטחון מופרז על כל הענינים הקשורים למיורקס, והמתנגדים צריכים להפסיק לחזור על אולתם "שאין שום ראיה חזקה למיורקס" ולהודות שיש כאן טיעון חזק.
עמוס התקועי כתב:לייבעדיג יענקל כתב:י... מתנגדי התכלת כאן, הרבה יותר מנומקים ומלומדים ממצדדיה....
גוזמא קתני.
אין כאן לא מלומדים ולא בקיאים (כולל ה'בקיאות' בשפה היוונית ולטינית) ולא חכמה או זקנה, אבל יש כאן ביטחון מופרז (משני הצדדים) והרבה השערות התלויים בשערה יוצאות מאסכולה של המתנגדים.
לסיכום: התומכים (וגם המתנגדים) צריכים להפסיק לדבר בביטחון מופרז על כל הענינים הקשורים למיורקס, והמתנגדים צריכים להפסיק לחזור על אולתם "שאין שום ראיה חזקה למיורקס" ולהודות שיש כאן טיעון חזק.
צופה_ומביט כתב:תזכירו לי בבקשה, מה הסבר תומכי המורקס ל"נגנזה התכלת" ומדוע היא נעלמה לחלוטין [היא וכל הידוע לגביה] לפני כאלפיים שנה? עד דורנו אנו.
ישיבה מאן דהו כתב:נקודת המוצא לדיון היתה מאז כמה מאות שנים שדג התכלת נגנז ונעלם.
בא הראדז'ינר ואחר כך באו אחרים ואמרו: מצאנוהו. והראיה, שהוא מתאים לסימנים שנתנו בו חז"ל.
אמרו המתנגדים: והלוא נגנז!
נענו התומכים ואמרו: והלוא סימניו מתאימים, ובא הרוג ברגליו, והלוא נמצא עמנו.
פשפשו המתנגדים בציציותיו של הדג ואמרו: והלוא אין סימניו מתאימים לסימנים שנתנו חז"ל?! ואפילו אינו צובע בצבע התכלת!
הטילו התומכים עיניהם בים והשליכו יהבם על החוקרים ואמרו: והלוא אין שום דג אחר שמתאים יותר, ומה בכך אם אין סימניו מתאימים לסימני חז"ל?
עמדו והטילו תכלת בציציותיהם.
אמר הרב אלישיב: ומה תענו למחר כאשר ימצא דג אחר, שיהיה טוב בעיניכם מדג זה?
ענה עמוס התקועי: הלוא אין תגובה יותר מגוחכת מזו! אין סיבה לשער שאין אנו יודעים הכל ושאולי נמצא דג אחר שעדיין לא ידוע לנו.
מלבב כתב:אבל מה שמנסים להציג מצג שוא כאילו זה וודאי או אפילו ספק שקול זה רחוק מן האמת, האמת הוא שאחרי כל הדברים זה רחוק מאוד שהיה חילזון אחר שנעלם עקבותיו.
ולהגיד שבכגון דא לא אומרים אפילו ספיקא דאורייתא לחומרא זה גילוי פנים בתורה שלא כהלכה.
מלבב כתב:עמוס התקועי כתב:לייבעדיג יענקל כתב:י... מתנגדי התכלת כאן, הרבה יותר מנומקים ומלומדים ממצדדיה....
גוזמא קתני.
אין כאן לא מלומדים ולא בקיאים (כולל ה'בקיאות' בשפה היוונית ולטינית) ולא חכמה או זקנה, אבל יש כאן ביטחון מופרז (משני הצדדים) והרבה השערות התלויים בשערה יוצאות מאסכולה של המתנגדים.
לסיכום: התומכים (וגם המתנגדים) צריכים להפסיק לדבר בביטחון מופרז על כל הענינים הקשורים למיורקס, והמתנגדים צריכים להפסיק לחזור על אולתם "שאין שום ראיה חזקה למיורקס" ולהודות שיש כאן טיעון חזק.
האמת הוא באמצע, המתנגדים חידשו שלוש דברים, א. שאין הוכחה מכתבי הגויים שצבעו כחול טהור ב. שאף אחד לא הוכיח במאה אחוז שאפשר לצבוע בדרכים טבעיים כחול טהור ממש ג. שאין ראיה מהתעלמות הגויים מתכלת כיון שבתרבותם זה לא היה נפוץ.
אבל מה שמנסים להציג מצג שוא כאילו זה וודאי או אפילו ספק שקול זה רחוק מן האמת, האמת הוא שאחרי כל הדברים זה רחוק מאוד שהיה חילזון אחר שנעלם עקבותיו.
ולהגיד שבכגון דא לא אומרים אפילו ספיקא דאורייתא לחומרא זה גילוי פנים בתורה שלא כהלכה.
עמוס התקועי כתב: וראש המתנגדים כשמקשים לו מהירונימוס הוא משיב שהוא סך הכל התבלבל, ולאח"כ חוזר מדבריו שאין כאן ראיה כלל, וכבר החליף את משכורתו עשרת מונים. וזה מלמד על טיב מחקריו ויתר דבריו כאן
עמוס התקועי כתב: הם מתעקשים שיש כאן מין נדיר לא הוזכר בשום מקור מעולם, ולעולם לא יודו שזה מציג בעיה רצינית עבורם.
עמוס התקועי כתב:לא מבין בכלל. אין כאן לא פלא ולא תמיהה.
אתם מעניקים פירוש מיסטית ל'הגניזה' ומכח זה אתם מקשים קושיות.
מגופת חבית כתב:עמוס התקועי כתב: הם מתעקשים שיש כאן מין נדיר לא הוזכר בשום מקור מעולם, ולעולם לא יודו שזה מציג בעיה רצינית עבורם.
האם יש מי שאינו מסכים עם התקועי בזה??
עמוס התקועי כתב:אכן יש פער גדול בין "מתרגמים" ל"קוראים". אם כתוב שם "כפי שאחרים קוראים לזה" אז משתמע מזה שהם שמות נרדפים, וכזה העתיק הרב הרצוג, ומזה הביא באמונתו ראיה.
אם כתוב שם "מתרגמים" אז אתה צודק שאין מזה ראיה כלל.
לא יכולתי למצוא הנוסח של הרצוג באתר. יש כמה מהדורות של וולגטה. המהדורה הנפוצה כנראה הוא מקוצרת.
אם נמצא אצלך, בבקשה תשלח אלי באישי ואעיין. אני אוהב רק האמת.
כשתילי זיתים כתב:מגופת חבית כתב:עמוס התקועי כתב: הם מתעקשים שיש כאן מין נדיר לא הוזכר בשום מקור מעולם, ולעולם לא יודו שזה מציג בעיה רצינית עבורם.
האם יש מי שאינו מסכים עם התקועי בזה??
בדיוק כמו שהתומכים צריכים לתרץ, שהגוים לא מזכירים כחול מהמיורקס, שלא היו מתעניינים כלל בכחול, [בפרט שהיה להם קלא אילן] ראה מה שהבאתי מדברי נעמה סוקניק כאן
viewtopic.php?f=52&t=59941&p=770402&hilit=#p770402
כמו כן אם היה מין אחר נדיר שצבע רק כחול הגוים עכ"פ בתקופת הרומאים לא התעניינו בזה ולכן לא מזכירים.
בתקופה לפני הרומאים אנחנו לא יודעים אם הגוים השתמשו בהחילזון, ואם כן כמה היה זה נפוץ. זה ברור שהמילה תכלת הוא גם מהצומח ולא רק מהחילזון וכמו שהוכיחה Shiyanthi Thavapalan בספרה The Meaning of Color in Ancient Mesopotamia, וגם יש ראיות שעכ"פ בתקופה קדומה הגוים היו משתמשים בהחילזון לתכלת, אבל עד איזה שנה היו משתמשים בה, ועד כמה היה זה נפוץ, זה אחד מהדברים שאנחנו לא יודעים כלום.
באמונתו כתב:ראה המצורף בשם בעל ה"לשם":
מגופת חבית כתב:גמ עירובין משמע שבאותה שעה השתמשו גם הגוים בשל חילזון לצבע
כונתי הי' שמסתבר מאד שהוא מין נדיר מאד, ולא מסתבר שהחילזון האמיתי הוזכר בפליני
כשתילי זיתים כתב:מגופת חבית כתב:עמוס התקועי כתב: הם מתעקשים שיש כאן מין נדיר לא הוזכר בשום מקור מעולם, ולעולם לא יודו שזה מציג בעיה רצינית עבורם.
האם יש מי שאינו מסכים עם התקועי בזה??
בדיוק כמו שהתומכים צריכים לתרץ, שהגוים לא מזכירים כחול מהמיורקס, שלא היו מתעניינים כלל בכחול, [בפרט שהיה להם קלא אילן] ראה מה שהבאתי מדברי נעמה סוקניק כאן
viewtopic.php?f=52&t=59941&p=770402&hilit=#p770402
כמו כן אם היה מין אחר נדיר שצבע רק כחול הגוים עכ"פ בתקופת הרומאים לא התעניינו בזה ולכן לא מזכירים.
בתקופה לפני הרומאים אנחנו לא יודעים אם הגוים השתמשו בהחילזון, ואם כן כמה היה זה נפוץ. זה ברור שהמילה תכלת הוא גם מהצומח ולא רק מהחילזון וכמו שהוכיחה Shiyanthi Thavapalan בספרה The Meaning of Color in Ancient Mesopotamia, וגם יש ראיות שעכ"פ בתקופה קדומה הגוים היו משתמשים בהחילזון לתכלת, אבל עד איזה שנה היו משתמשים בה, ועד כמה היה זה נפוץ, זה אחד מהדברים שאנחנו לא יודעים כלום.
עמוס התקועי כתב:
זהו מיתוס שאין לה רגלים.
ויטרוביוס למשל בספר 7 יש לו סעיף על כחול (סעי' יא).
הרומאים היו בטח מתעניינים בצבע הכחול. מי שחושב שלא, הוא סתם טיפש.
אתה יכול לומר שלא הפיקו הכחול מן המיורקס, זה מאד סביר, אבל לומר שלא התעניינו בכחול?? לא ניתן ליאמר כלל.
כשתילי זיתים כתב:מגופת חבית כתב:גמ עירובין משמע שבאותה שעה השתמשו גם הגוים בשל חילזון לצבע
כונתי הי' שמסתבר מאד שהוא מין נדיר מאד, ולא מסתבר שהחילזון האמיתי הוזכר בפליני
בגמרא עירובין מדובר על יהודים, לא גוים. (ייתכן שהיהודים החשיבו יותר הצבע כחול לכן היו משתמשים בהחילזון שמאיזה סיבה היה זה יותר טוב מקלא אילן. או אולי שהיורה היה פסול לציצית מאיזה סיבה, אולי בצביעה שנייה, לכן השתמשו בזה לבגדים. יתכן גם שהגוים אכן היו משתמשים אז לפעמים עם החילזון, אך לא היה זה נפוץ.).
[הבהרה לכבוד המשגיח ר עמוס. אני לא הייתי שם בזמן הגמרא, ואין לי מושג מה קרה אז. מה שכתבתי כאן הוא רק השערות ואפשרויות. כמדומני כל אחד חוץ ממך מבין זאת. כיון שיש לך בעיות גדולות בהבנת nuance, אני כותב זאת לכבודך, ברחל בתך הקטנה]
מגופת חבית כתב:האם מסתבר שרק יהודים ישתמש בה ולא גוים? מה איכפת לך אם גוים השתמשו בה
כשתילי זיתים כתב:מגופת חבית כתב:האם מסתבר שרק יהודים ישתמש בה ולא גוים? מה איכפת לך אם גוים השתמשו בה
אם הגוים השתמשו בה, אז השאלה הוא למה לא הזכירו זה בספריהם. זה לא קושיא עצומה, שגם אם השתמשו בה, יתכן שזה לא היה נפוץ. וגם כמדומני ויטרוביוס הוא היחיד שמדבר על צביעת כחול, ולא הזכיר גם איסטיס לפי מה שזכור לי, לכן באמת אין כאן קושיא גדולה.
השאלה אם זה מסתבר, כתבתי שני הסברים למה רק יהודים ישתמשו בה א. הם העריכו הצבע כחול הרבה יותר (בהשפעה מתכלת של תורה) ב. אולי זה היה רק ממה שנשאר ביורה של ציצית שנפסל לציצית, לכן השתמשו לבגדים.
אין אנו יודעים מה היה אז, וזה ודאי אחד מהאפשרויות.
עמוס התקועי כתב:לא מבין בכלל. אין כאן לא פלא ולא תמיהה.
בתקופה מסויימת הטלת התכלת בציצית הופסקה בישראל, לא ידוע למה, אבל זה המציאות. אם אתה חושב שהתיאוריה של גזירת המלכות לא סביר, אז תעלה תיאוריה אחרת, זה לא משנה, העובדה היא שהטלת התכלת נפסקה, וגם אופן הפקתה וייצור שלה נשכחה מישראל, והיינו ה"גניזה" המוזכרת במדרשים. אין כאן שום בעיה.
אתם מעניקים פירוש מיסטית ל'הגניזה' ומכח זה אתם מקשים קושיות.
צופה_ומביט כתב:לעומת זאת, אני - כתירוץ לשאלה הזו, ומשום שיש כזו קושיה מהמציאות - אומר שמזה נראה שהלשון "נגנזה" הוא בדוקא, היינו שאותו החילזון שעולה אחת לשבעים שנה [וממנו צבעו תכלת] הפסיק לעלות, וגם מה שהיו צדים ממנו לא מצאו יותר לצוד, ולא זה הוא החילזון המצוי בינינו והידוע וכו', אלא חילזון אחר ששימש את ישראל, והוא נעלם, בגזירת עליון. [מה שכמובן א"א לומר על תעשיית המורקס שעובדה היא שלא נעלמה כלל].
אתה יכול כאמור להמשיך להתפלא על התיאוריה שהיה חילזון אחר, אבל אז כאמור תצטרך לענות על השאלה שלי.
וכמובן, ברגע שעברנו ל"זו המציאות, לא ידוע למה, אבל זה לא משנה, כי כך היא העובדה", אפשר גם לענות כך על כל תמיהות והוכחות תומכי המורקס. ובכלל זה למשל כיצד לא נזכר חילזון התכלת של ישראל אצל הגויים. התשובה: "זו המציאות, לא ידוע למה, אבל זה לא משנה, כי העובדה היא שהוא לא נזכר אצלם".
הגאב"ד דבריסק דליטא שיחיה מסר כל טעמו ונימוקו בדבר מיאונו למצות התכלת לאחד ממיודעינו שיכתוב ויאמר לנו משמו בזה הלשון: כמע"ל לא ביאר בדבריו מה זאת מצא אחר שנשתכח, אם מציאת הדג אן הוצאת צבעו, ורק אחרי אשר כמע"ל יברר זאת, היינו: היה בזה דבר שנשתכח והוא מצאה אז נהיה מחויבים לשמוע אליו וללבשו, אכן אם נאמר כי הדג היה במציאות, וגם הוצאת צבעו היה ידוע בכל זמן מהזמנים שעברו עלינו מעת שפסקה התכלת מישראל, ועל כל זה לא לבשוהו אבותינו ואבותינו, הרי הוא כאילו יש לנו בקבלה ומסורה מאבותינו כי זה הדג וצבעו איננו החלזון והתכלת אף שהוא בכל הסימנים שסמנו בו חז"ל, כי אפילו נרבה כחול ראיות לא יועילו נגד הקבלה והמסורה, ורק אחרי אשר יברר לנו כי דג זה או מלאת צבעו נפסק ונשכח מציאתו או ידיעתו בשום זמן מהזמנים ונפסקה בזה הקבלה אז יהיה לנו דברי הלכה לראיה, ע"כ דבריו שיחיה, ע"כ דברי האדמו"ר הקדוש זצ"ל.
צופה_ומביט כתב:הקושיה שלי היא מהמציאות. כיצד נעלמה התכלת מישראל - אם טוענים שהיא היא אותה התעשיה הידועה והמתועדת היטב ומפורסמת בכל העולם, שצבעה מחילזון שמצוי בינינו ברציפות [וגם ידוע כצובע] מאז ועד היום.
באמונתו כתב:(בינתיים ראיתי אותם טענות שלעיל, נגד זיהויים אלו. לא מצאתי ממש בהם).
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 43 אורחים