טעם התנגדות הגדולים לתכלת

[צופה_ומביט]

הרב הרצוג הביא דברי הרמניוס, שמפרש יקנטינס כמו ינטינא.
המילה יקנטינס כמעט לא היה בשימוש. מצינו זאת רק בתרגומים על התורה, כמדומה לי. בזמן הרמניוס לא היה זה בשימוש כלל.
הרמניוס שם כותב פירוש על תרגום השבעים ואנעלך תחש, שהתרגום הוא יקנטינס. והוא כותב, שאנחנו קוראים לזה ינטינא.
זאת אומרת, הוא לא ידע התרגום של יקנטינא, והוא חשב שזה אותה מילה.
למרות זאת, הרב הרצוג הביא ראיות ברורות ממאות שנים קודם לזה, שהם שני מלים נפרדים.
וכן הדבר מוסכם אצל חוקרי הלשון, שינטינא זה מילה יוונית משרש ion, ויקנטינא זה ממקור קדום לזה.
לכן לא רואים כלום מדברי הרמניוס, רק שהוא לא ידע מהו יקנטינא, ושהוא טעה בזה לערבב שני מלים, שאין להם שום שייכות.

יתכן שהעניין שייך לסוגיית "אברכים שלומדים הרמניוס" [או דברי שאר חוקרים, שכבר עסקו בה ובכיו"ב כמה פעמים באשכולות התקופה האחרונה], ובעל כרחם מוטמע בהם "דרך הלימוד" כפי שהורגלו בלימוד קדמונינו ז"ל להבדיל, ולא קיים אצלם בלקסיקון לומר על קדמון שטעה, כל שכן שלא להניח את זה כדבר פשוט ובקל.
לא יודעים שהראש האקדמי כ"כ שונה מהראש הישיבתי, כמעט הפוך [ובצדק, מחמת השוני המהותי בטבע הדברים הנלמדים].

[עמוס התקועי]

לא אמרתי שאתה לוקח אחריות עליו, אבל אם כבר מנית עצמך למשגיח של האשכול על אלו שפוסחים על שתי הסעיפים, אז למה רק עלי, שלא מצאת כלום, ולא על באמונתו?
זה שמביא טבלת הצבעים שלו על כל הצבעים, אבל רק על הצבע ינטינא הוא לא מסתכל עליו, זה בסדר?
אם יש לך הערה על גוף הטענות שכתבתי, אדרבה נא להביאו, אבל בינתיים עוד לא הערת שום הערה על מה שכתבתי, רק כל מיני חרופין וגידופים.
לעצם הענין, הרב הרצוג הביא דברי הירונימוס, שמפרש יקנטינס כמו ינטינא.
המילה יקנטינס כמעט לא היה בשימוש. מצינו זאת רק בתרגומים על התורה וכיו"ב, כמדומה לי. בזמן הירונימוס כנראה לא היה זה בשימוש כלל.
ממה שזכור לי שעיינתי בזה לפני כמה חדשים, הירונימוס שם כותב פירוש על הפסוק ואנעלך תחש, שהתרגום השבעים הוא יקנטינס. והוא כותב, שאנחנו קוראים לזה ינטינא.
זאת אומרת, הוא לא ידע התרגום של יקנטינא, והוא חשב שזה אותה מילה.
למרות זאת, הרב הרצוג הביא ראיות ברורות ממאות שנים קודם לזה, שהם שני מלים נפרדים.
וכן הדבר מוסכם אצל חוקרי הלשון, שינטינא זה מילה יוונית משרש ion, ויקנטינא זה ממקור קדום לזה.
לכן לא רואים כלום מדברי הירונימוס, רק שהוא לא ידע מהו יקנטינא, ושהוא טעה בזה לערבב שני מלים, שאין להם שום שייכות.

הרב הרצוג כנראה לא חושב שהירונימוס (איש מלומד ובעל ידע) התבלבל במונחים אלו, תעיין בדבריו שם. אבל 'מע"כ' כנראה בטוח "שלא רואים כלום מדברי הירונימוס".

אין לי הידע או הרקע להכריע בין החוקרים (וכנראה גם לא אתה) בנוגע למשמעות מונחי יווניים, אבל כנראה שהתמונה הרבה יותר מסובכת ממה שאתה מצייר כאן.

[כשתילי זיתים]

יתכן בהחלט שזה יותר מסובך, רק מפני הלחץ שלחצת עלי (כאילו אני מחוייב ליישב כל סתירה בעולם) כתבתי מה שזכור לי, ולא עיינתי בזה עוד כעת. עכ"פ זה ברור שרב הרצוג לא ראה מכאן איזשהו קושיא.
והראיות שהביא שהם שני מלים נפרדים הם איתנים, לכן עליך מוטלת ליישב זה, בדיוק כמו שמוטלת עלי.
אם לא ראית, אחד מהראיות הוא שבעקילס ושאר התרגומים תיקנו את מה שבתרגום השבעים מוזכר "יקנטינא" כתרגום לעורות תחשים וכן אנעלך תחש, לינטינא. והם לא תיקנו זה בכל מקום שכתוב יקנטינא כתרגום לתכלת. וזה ברור שהסיבה הוא שתכלת הוא יקנטינא, אבל לא תחש. רואים מזה שהם שני מלים נפרדים. זה רק אחד מהראיות.

[עמוס התקועי]

יתכן בהחלט שזה יותר מסובך, רק מפני הלחץ שלחצת עלי (כאילו אני מחוייב ליישב כל סתירה בעולם) כתבתי מה שזכור לי, ולא עיינתי בזה עוד כעת. עכ"פ זה ברור שרב הרצוג לא ראה מכאן איזשהו קושיא.
והראיות שהביא שהם שני מלים נפרדים הם איתנים, לכן עליך מוטלת ליישב זה, בדיוק כמו שמוטלת עלי.
אם לא ראית, אחד מהראיות הוא שבעקילס ושאר התרגומים תיקנו את מה שבתרגום השבעים מוזכר "יקנטינא" כתרגום לעורות תחשים וכן אנעלך תחש, לינטינא. והם לא תיקנו זה בכל מקום שכתוב יקנטינא כתרגום לתכלת. וזה ברור שהסיבה הוא שתכלת הוא יקנטינא, אבל לא תחש. רואים מזה שהם שני מלים נפרדים. זה רק אחד מהראיות.

העובדה שהרב הרצוג לא רואה מזה קושיא, זה לא אומר שאין מזה קושיא. הבנתו שם בציטוט של הירונימוס נ"ל דחוק מאד.
הראיה מדמקריטוס לא הבנתי (מסתמא מיוחס לחוסר הבנתי בשפה היוונית). לגבי הראיה מעקילס זה דורש עיון נוסף. הרב הרצוג שם כנראה לא יודע למה שינו זה לגוון אחר (או איך ידעו התרגומים המאוחרים שזהו גוון שונה).

[ונתנו ידידים]

לא אמרתי שאתה לוקח אחריות עליו, אבל אם כבר מנית עצמך למשגיח של האשכול על אלו שפוסחים על שתי הסעיפים, אז למה רק עלי, שלא מצאת כלום, ולא על באמונתו?
זה שמביא טבלת הצבעים שלו על כל הצבעים, אבל רק על הצבע ינטינא הוא לא מסתכל עליו, זה בסדר?
אם יש לך הערה על גוף הטענות שכתבתי, אדרבה נא להביאו, אבל בינתיים עוד לא הערת שום הערה על מה שכתבתי, רק כל מיני חרופין וגידופים.
לעצם הענין, הרב הרצוג הביא דברי הירונימוס, שמפרש יקנטינס כמו ינטינא.
המילה יקנטינס כמעט לא היה בשימוש. מצינו זאת רק בתרגומים על התורה וכיו"ב, כמדומה לי. בזמן הירונימוס כנראה לא היה זה בשימוש כלל.
ממה שזכור לי שעיינתי בזה לפני כמה חדשים, הירונימוס שם כותב פירוש על הפסוק ואנעלך תחש, שהתרגום השבעים הוא יקנטינס. והוא כותב, שאנחנו קוראים לזה ינטינא.
זאת אומרת, הוא לא ידע התרגום של יקנטינא, והוא חשב שזה אותה מילה.
למרות זאת, הרב הרצוג הביא ראיות ברורות ממאות שנים קודם לזה, שהם שני מלים נפרדים.
וכן הדבר מוסכם אצל חוקרי הלשון, שינטינא זה מילה יוונית משרש ion, ויקנטינא זה ממקור קדום לזה.
לכן לא רואים כלום מדברי הירונימוס, רק שהוא לא ידע מהו יקנטינא, ושהוא טעה בזה לערבב שני מלים, שאין להם שום שייכות.

הרב הרצוג כנראה לא חושב שהירונימוס (איש מלומד ובעל ידע) התבלבל במונחים אלו, תעיין בדבריו שם. אבל 'מע"כ' כנראה בטוח "שלא רואים כלום מדברי הירונימוס".

אין לי הידע או הרקע להכריע בין החוקרים (וכנראה גם לא אתה) בנוגע למשמעות מונחי יווניים, אבל כנראה שהתמונה הרבה יותר מסובכת ממה שאתה מצייר כאן.

יתכן בהחלט שזה יותר מסובך, רק מפני הלחץ שלחצת עלי (כאילו אני מחוייב ליישב כל סתירה בעולם) כתבתי מה שזכור לי, ולא עיינתי בזה עוד כעת. עכ"פ זה ברור שרב הרצוג לא ראה מכאן איזשהו קושיא.
והראיות שהביא שהם שני מלים נפרדים הם איתנים, לכן עליך מוטלת ליישב זה, בדיוק כמו שמוטלת עלי.
אם לא ראית, אחד מהראיות הוא שבעקילס ושאר התרגומים תיקנו את מה שבתרגום השבעים מוזכר "יקנטינא" כתרגום לעורות תחשים וכן אנעלך תחש, לינטינא. והם לא תיקנו זה בכל מקום שכתוב יקנטינא כתרגום לתכלת. וזה ברור שהסיבה הוא שתכלת הוא יקנטינא, אבל לא תחש. רואים מזה שהם שני מלים נפרדים. זה רק אחד מהראיות.

העובדה שהרב הרצוג לא רואה מזה קושיא, זה לא אומר שאין מזה קושיא. הבנתו שם בציטוט של הירונימוס נ"ל דחוק מאד.
הראיה מדמקריטוס לא הבנתי (מסתמא מיוחס לחוסר הבנתי בשפה היוונית). לגבי הראיה מעקילס זה דורש עיון נוסף. הרב הרצוג שם כנראה לא יודע למה שינו זה לגוון אחר (או איך ידעו התרגומים המאוחרים שזהו גוון שונה).

התשובה לדבריכם הוא שהרב הרצוג לא ראה בדברי הירונימוס כמי שבלבל בין המונחים, אדרבה פשוט אצלו שגם לפי הירונימוס הם שני דברים שונים, (וטעות זה טעיתי בהתוכחי עם באמונתו שחשבתי שהוא מביא את זה לראיה שאינם נרדפים, והאמת שגם שהוא באמת ראיה כפי שכתבתי לעיל אבל הרב הרצוג מביא את זה למטרה אחרת כדלהלן), והרב הרצוג מביא משם ראיה שהגם שהם נפרדים עכ"ז הם די דומים.
וביאור הקטע נראה לי כמו שכתבתי כבר כי הנעליים היה בהם תערובת של צבעים כחול וכחול כהה ולכן יש שקראו לו ינקיתון ויש ינתינון. ומשם ראה רב הרצוג ששניהם דומים מאד. ממה שאני רואה מקופיא, ואיני רואה באמת את כל הקטע הלטינית, היה נראה לי שיקינתון הוא כחול ולא כחול כהה, ולכן מוסר לי איך ראה הרב הרצוג ששניהם הם כחול כהה, ואם טעיתי אשמח אם תעמידוני על טעותי.

[ומלאה הארץ דעה את ה]

הרב 'באמונתו', אולי אתה תבאר לנו מדוע חשוב כתבי הגויים?
צריך הוכחה שביצת התרנגולת לא שחורה? התרנגולת לפניך והביצה לפניך.

כבוד הרב ומלאה.
הממצאים מתוניס עדיין חדשים מאוד, ואין עליהם תיעוד מסודר.
כולנו מצפים לראות מאמר רשמי רציני, המתאר כל עניינם.
בינתיים מתעסקים בגלוי וידוע לכל.
אגב אורחא, יש מקשים ויקיפדיה על הירונימוס מפורש...

?

מה לא מסודר? הרב טופרוביץ לא צבע? הרב ישראל רוזנברג והרב ישראל ברקין והרב ויזנפלד לא ראו זאת? התמונות שהעליתי לא נכונות?

אתה סבור כשת"ז שכולם משקרים חוץ ממנו?!....

או כפי שכתב אחד שאולי פעם החלזון צבע אחרת? אולי בצבע חום? אולי לבן?

לא יכול להיות שהחלזון מחליף צבעים? מגוחך לחשוב שדם החלזון נשאר, וגם מגוחך שהחלזון פעם והיום נראה אותו דבר, ההגיון אומר שפעם הוא היה ינשוף.

עצוב.

[ומלאה הארץ דעה את ה]

חובה עלינו להודות להי"ת על ההשגחה הפרטית המופלאה שהיתה כאן.
דימינו אלוקים חסדך בקרב היכלך.

הרי לאחרונה קמו מערערים על התכלת, בעיקר מכתבי הגויים, ייתכן שבקצת מקומות יש מקום להתווכח.
והחל שוב ויכוח ובדרכם של המתנגדים הישנים....

אבל בוויכוח זה הי"ת בצד שלנו. נתן בלב ערבי מוזר בתוניס לבדוק את החלזונות ששם, ומצא שצובע כחול בלבד, סובב מסובב הסיבות ב"ה וב"ש, שדברים אלו יגיעו לאברכים בארה"ב, הביאו באוניות תרשיש, הם ראו כן תמהו.

כאשר שמענו כן ראינו בעיר ה' צבקות בעיר אלוקינו אלוקים יכוננה עד עולם סלה. וגם כאן ראינו תמהנו. נפלא ביותר.

המתנגדים רעדה אחזתם שם חיל כיולדה.

אבל שאר העם ישמח הר ציון תגלנה בנות יהודה. השמועה נשמעה, ופשטה במהירות. רבים שהיו מסופקים, ראו שמעז יצא מתוק, ועתה כשמך אלוקים כן תהילתך על קצוי ארץ, צדק מלאה ימינך. הצדק נמצא בצד אחד בלבד. שיתו לבכם לחילה. כי זה אלוקים אלוקינו עולם ועד.

[ונתנו ידידים]

והעיקר שכחת שנתקיים בנו מקרא שכתוב 'ומלאה הארץ דעה'.

אתה מזכיר לי מאד את הנשיא ולדימיר פוטין ואנשיו, בכל פעם שהם נוחלים הפסד אז במקום לתרץ ולרדת מן העץ הם פשוט צועקים בקול גדול ובלי למצמץ אנחנו ניצחנו!.

[ומלאה הארץ דעה את ה]

הפעם חובה עלי להודות שאתה צודק!


לאחר מצבורי האק"ק מקרתגו שצובע רק כחול, התברר סופית: הרומאים לא צבעו כחול מאק"ק! לא! רק באדום ובסגול. הכזב התגלה עתה לעין כל.

מה שצווחו ככרוכיא המתנגדים - התברר כנכון. סוף האמת לנצח.

נוחלים הפסד אז במקום לתרץ ולרדת מן העץ

אבל, הרי אנו בעולם השקר, בעומק הגלות. ולכן רבים מתקשרים בימים האחרונים לבקש תכלת.

גלות. גלות.

[לייבעדיג יענקל]

הטעם לאי המענה: viewtopic.php?f=52&t=60449#p772408

[מלבב]

החגיגות של הרב 'ומלאה' כאילו אם מצאו בזמן הזה חלזון שמפיק כחול חייב להיות שגם בזמן הרומאים אותו חילזון הפיק כחול, מגוחך, כאילו שכל מי שבזמנינו צבעו כושי גם בזמן חז"ל היה כך.
יתכן שבזמן חז"ל גם החילזון שפה בא"י הפיק כחול ויתכן להיפך שגם בתוניס הפיק סגול, נותר לברר בצורה הישנה עדויות וממצאים מזמנם.
וחבל שגם שאחרי שאמרתי לו את זה בפירוש הוא ממשיך לחזור ע"ז.

המציאות היא כפי שמעידים רבים מהחוקרים שיש במין הזה שצובעים רק כחול ויש שצובעים גם סגול, מגוכך לחשוב שבזמן חז"ל היה אחרת.

[כשתילי זיתים]

באשכול זה תומכי התכלת מרבים להטיל כינויים שונים על תומכי התכלת, למשל "מומחה מספר 1", "אבי התכלת" (אשר אגב, זכו בה שני אנשים, וצ"ע) וכיו"ב.
כעת טפרוביץ זכה לכינוי חדש משלו-"רבים מהחוקרים".
ואגב, "אבי התכלת מספר 2" חולק בזה על "רבים מהחוקרים", ראה מה שהבאתי דבריו כאן
viewtopic.php?f=52&t=59941&start=1160#p778797

[קו ירוק]

במחילה הדברים הינם דמגוגיה, ומיותרים.
כמדומה שדוקא טופורוביץ ניחן בדיוק רב בכתיבתו, ובזהירות יתר. זו ההתרשמות ממאמרו שהועלה לפורום באשכול אחר viewtopic.php?f=52&t=60961.
אם יש לך שאלה מה זה 'רוב החוקרים' - תפנה אליו. אני מניח שתווכח שדבריו מתאימים לאמת, כי הוא מוחזק כדייקן

[כשתילי זיתים]

אם יש לך שאלה מה זה 'רוב החוקרים' - תפנה אליו. אני מניח שתווכח שדבריו מתאימים לאמת, כי הוא מוחזק כדייקן

viewtopic.php?f=52&t=59941&start=1160#p779070

[קו ירוק]

אכן, הוא מוחזק כדייקן. תראה את הניסוח באותו מכתב שאליו אתה מפנה!
מקווה שגם אתה תלמד ממנו (וגם אני אלמד ממנו ומכל אדם, ומשתדל להיות כזה תמיד).

[כשתילי זיתים]

כן, אחר שכתב שצבעו עם זה בלייקוואוד והוא ראה זה, ואז דיברתי אתם וזה להד"ם, הוא תיקן זה שראה זה בלייקוואוד במחשב... המטרה הוא להיות דייקן כבר בפעם הראשונה

[קו ירוק]

כן, אחר שכתב שצבעו עם זה בלייקוואוד והוא ראה זה, ואז דיברתי אתם וזה להד"ם, הוא תיקן זה שראה זה בלייקוואוד במחשב... המטרה הוא להיות דייקן כבר בפעם הראשונה

כל המערערים שבאשכולות הנוכחיים נקיים כוותיה? או מנמקים באופן משכנע את דבריהם?
אין כאן ענין לדון בניקים ובאנשים. סגנונו של הרב טפורוביץ מעיד על נקיות נפשו, ותיתי ליה. אין לי ענין להאריך בכך.

[כשתילי זיתים]

אתה צודק, אין כדאי לדון על אנשים, בפרט שאכן אין חילוק גדול אם היה זה במונסי או בלייקוואוד

[מלבב]

באשכול זה תומכי התכלת מרבים להטיל כינויים שונים על תומכי התכלת, למשל "מומחה מספר 1", "אבי התכלת" (אשר אגב, זכו בה שני אנשים, וצ"ע) וכיו"ב.
כעת טפרוביץ זכה לכינוי חדש משלו-"רבים מהחוקרים".
ואגב, "אבי התכלת מספר 2" חולק בזה על "רבים מהחוקרים", ראה מה שהבאתי דבריו כאן
viewtopic.php?f=52&t=59941&start=1160#p778797

כך כתב הרב הרצוג בשם חוקר קדום, וכן כותב פרופסור אלסנר מובא בספר התכלת, וכן כותב צבי קןרן, וכן מעידים כמה אברכים שראו הצביעה מחילזון שבתוניס.

[כשתילי זיתים]

אם אתה מדבר על סגול-כחול, אז תתחיל לצבוע סגול-כחול בציצית ואז נדבר.

[מלבב]

הרב הרצוג ואלסנר לא מדברים על כחול סגול רק על כחול, וכן התמונה שהועלתה פה מחילזון מתוניס הוא כחול ולא כחול סגול.
וכל זה בלי שעבר חימום, בחימום זה תמיד נהיה עוד יותר כחול.

[ומלאה הארץ דעה את ה]

.

[כשתילי זיתים]

ולמה ברור לך שהתמונה שלך יותר מדוייק מהתמונה של קורן?
הבאתי התמונה של קורן, ומה שהוא קורן סגול כחול. (אף שזה לא מאה אחוז מדוייק, יתכן שהצבע נשתנה במקצת לאורך אלפי שנים, כן טען קורן באישי). כשלעצמי, לא ראיתי את הבד הזה, אז אין לי מושג איזה תמונה יותר מדוייק.
אם ברור לך שקורן הוא זייפן, אז תברר להקוראים למה אתה כה בטוח בזה. בשפה ברורה ונעימה. תפסיק כבר עם ההשמצות והדמגוגיה. אנחנו מבוגרים פה.

[ומלאה הארץ דעה את ה]

האם בחוברת שהחוקרים הוציאו יביאו תמונה לא נכונה? אינני יודע מהיכן הבאת תמונה זו.

וכתבתי כאן viewtopic.php?f=52&t=59941&p=778804&hilit=%D7%90%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D&sid=d9574df2477d5d05af0f838d64af47f2#p778804
שדיברתי עם אנשים שראו את האריג, ואף הצעתי שאשלח באישי פרטים.

ייתכן שלמראה עיניו של קורן יש בו קצת נטיית סגול - והוא תמוה.

[כשתילי זיתים]

התמונה שהעליתי לקחתי מאחד ממאמריו של קורן. ייש"כ ששאלת.
ואכן הקוראים יכולים לדון מי מדבר בדרך כלל לגוש"ע, ומי לא.

[ומלאה הארץ דעה את ה]

השתדלתי בימים האחרונים להעלות רק עובדות ומקורות.

הוויכוח הוא חסר טעם.

בכל אופן אומר משהו.

אם לוקחים את קורן לגבי הגוון שהוא יחיד בדעתו.
לעומת זאת אותו קורן כותב:
"לסיכום: מעדויות ביולוגיות ארכיאולוגיות וכימיות היסטוריות ותלמודיות, אפשר להסיק כי הן צבע הארגמן והן צבע התכלת הופקו ממין הארגמון קהה קוצים.... התעלומה בת 3,000 שנה סביב מקורם המדויק של הצבעים המקראיים שהופקו מחלזונות באה סוף סוף אל פתרונה". לטעון שהראיות רק מהקונכיות? זו גישה נכונה בעיניך?

במחילה, ובאמת בכנות. כתבת מאות הודעות נגד התכלת, בלשון כזו מוחלטת. זו דרישה מוגזמת שתעשה מחקר הכולל מאמץ?

לדעתך לא הפיקו כחול מהאק"ק? זכותך. אבל לפני קביעה נחרצת, לא ראוי לחקור את העוסק במלאכה? אולי יסביר שלא ייתכן/לא מסתבר?

שמעת שהאריג אינו ככחול? אולי לפני קביעה ש'שיקרו', תשתדל לראות בעצמך? או לדבר עם מי שראה? נראה לך שהחלזון מתוניס הוא לא כפי התיאור? שמא לא?

טופורביץ' טוען שמניסיונות לבנון יש הוכחה לדבריו. כל כך ברור שהוא טועה? זהו זה?
אתה סבור שמומחה צביעה טועה? זכותך. אבל לפני המילה 'פלפולים', תבא פיזית, תלמד על הצביעה. תתאמץ. ואז תאמר למה הטועה טועה. קרוב לודאי שתראה שאתה הטועה.

ובכלל, שומע אתה על הוכחה חדשה, לא נכון לומר אולי כל התמונה תשתנה?

האמן לי, לבי קשה עליי. מכיר אני תומכי תכלת. איזו עבודה מייגעת רבת זמן מאחוריהם. חלקם השקיעו כמה חודשים ויותר מחייהם. בדקו וחקרו כל קושיא. כן, גם על ה-300 ארגמונים שכתב עמר.

ומדי פעם בא איזה חכמולוג שעשה כמה חיפושי גוגל, ו... עכשיו התבררה התרמית. ובסוף נשארות לו הקושיות ואולי החלזונות מטוניס נדדו לארץ ישראל...

אולי ואולי.... אולי יחוס עם עני ואביון אולי ירחם.

בדבר מסויים לא דייקו? טעו? ייתכן. אבל בדקו, למדו אתת הסוגיות. באו פיזית שוב ושוב אל המומחים, אל מקומות הצביעה. חיפוש אחר חיפוש עד מקום שידם מגעת.

דוגמא קטנה: לגבי הגמרא 'דכמה דאית ביה נשמה טפי ניחא ליה כי הכי דליציל צבעיה' לא הניחו 'תומכי התכלת' והתעקשו שיבדקו דבר זה, עד שבדקו וראו שאכן טבע זה נמצא במורקס.

לא, הם לא שיקרו ולא כתבו השערות, הם התעקשו לדעת עובדות.
הנידון הוא התכלת, אבל מותר להעיר שכך לא כותבים על אלו שעשו מלאכה נאמנה.

לצערי נקטת כאן בגישה שונה.

אינני ראוי להוכיח, מי אני ומה אני. ובכנות מחילה על הכל. אבל חושבני שלא חטא הוא לחשוב שלפני כזו 'התפרצות', מותר לבקש קצת יותר מאמץ. ואם ישר אתה, ברור לי שהיית מגיע למסקנה שונה.

[ונתנו ידידים]

אם יש לך שאלה מה זה 'רוב החוקרים' - תפנה אליו. אני מניח שתווכח שדבריו מתאימים לאמת, כי הוא מוחזק כדייקן

viewtopic.php?f=52&t=59941&start=1160#p779070

במחילה הדברים הינם דמגוגיה, ומיותרים.
כמדומה שדוקא טופורוביץ ניחן בדיוק רב בכתיבתו, ובזהירות יתר. זו ההתרשמות ממאמרו שהועלה לפורום באשכול אחר http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=52&t=60961.
אם יש לך שאלה מה זה 'רוב החוקרים' - תפנה אליו. אני מניח שתווכח שדבריו מתאימים לאמת, כי הוא מוחזק כדייקן

אם יש לך שאלה מה זה 'רוב החוקרים' - תפנה אליו. אני מניח שתווכח שדבריו מתאימים לאמת, כי הוא מוחזק כדייקן

viewtopic.php?f=52&t=59941&start=1160#p779070

כן, אחר שכתב שצבעו עם זה בלייקוואוד והוא ראה זה, ואז דיברתי אתם וזה להד"ם, הוא תיקן זה שראה זה בלייקוואוד במחשב... המטרה הוא להיות דייקן כבר בפעם הראשונה

כל המערערים שבאשכולות הנוכחיים נקיים כוותיה? או מנמקים באופן משכנע את דבריהם?
אין כאן ענין לדון בניקים ובאנשים. סגנונו של הרב טפורוביץ מעיד על נקיות נפשו, ותיתי ליה. אין לי ענין להאריך בכך.

אין לי מושג אם טפורוביץ הוא דייקן, אבל אני כן יודע שהרב ומלאה הוא רחוק מלהיות דייקן, וזה דבר גלוי לכל מי שקורא דבריו באשכול זה ועוד אשכולות, ומכיון שמכתב הזה של טפורוביץ לא ראיתי שום מקור אחר מלבד מקלדתו של הרב ומלאה, וגם כל הנושא של האקק מתוניס בינתיים לא יצא משום מקור אחר מלבד המכתב של טפורוביץ שנולד על ידי ומלאה אין כאן לא דייקנות ולא כלום אלא יש לי סיבה להניח שכל המכתב הזה הומצאה על ידו עד שיביא איזה מקור לדבריו.
את המאמר שציינת אליו לא קראתי עדיין אבל גם הוא הובא
על ידי הנ"ל ואמינותו כמותו.

[קו ירוק]

לא מכובד להגיב כך בפורום.

[ומלאה הארץ דעה את ה]

אין לי מושג אם טפורוביץ הוא דייקן, אבל אני כן יודע שהרב ומלאה הוא רחוק מלהיות דייקן

היכן?
אשמח לקבל הערה.

אבל, פעם נוספת אתה צודק. בעניין הרב טופורביץ' ותוניס. אין כזה אדם ואין כזו מדינה, המצאתי אותם כדי להצדיק תכלת שלא קיימת.

[כשתילי זיתים]

מישהו יודע, אלו שצבעו עם המיורקס מתוניס, כמה גרם צבעו? האם ה"יורה" (קערה) היה מכוסה כל הזמן?
כידוע, כמות מועטת של המיורקס אפשר לצבוע לפעמים כחול, כמש"כ רוי הופמן, שכל הצבען פתוח להאור. אבל בעבר שצבעו ביורה גדולה של חרס, רוב הצבען היה מכוסה לגמרי. על כן מי שרוצה לידע מה היה זה צובע בעבר, צריך שכל הצבען יהיה מכוסה.
[לכן רוב אלו שהצליחו לצבוע כחול, היינו בכמות מועטת מאוד, כמו זהר עמר בספרו הארגמן שכותב שצבע 1 גרם. אבל הוא גם השתמש באור UV בסוף הצביעה]

[מלבב]

לי אמרו שהיה בחושך מוחלט

[כשתילי זיתים]

לא היה חושך, היה אור בבית, כמ"ש אחה"ת בשם טפורוביץ (אף שעדיין לא ברור אם הדברים האלו שהוא מביא אכן הם מטפורוביץ).
השאלה הוא אם הקערה היה מכוסה.

[כשתילי זיתים]

בענין הירונימוס, שהובא לעיל כראיה כאילו ינטינא ויקנטינא הם שמות הנרדפים (כנגד כל מומחי לשון), עיינתי עוד בזה.
כשמעיינים בכל דבריו, נראים שהם שני מלים שונים, רק ששניהם הם כהה-dark, זהו הכל.
אלו הסוברים שהם שמות הנרדפים, יוכרחו להגיד שגם יקנטינא (תכלת) הוא סגול, שהרי הדבר ברור שינטינא הוא סגול, כמפורש בפליניוס ובעוד הרבה מקומות.
בגלל שאין לי כח להתווכח על זה עם כל החכמולוגים הנכבדים דפה, מי שרוצה יותר פרטים, שיתקשר אלי באישי.

[באמונתו]

ישנם אנשים ששונאים את האמת.
הירונימוס (שמו של הירונימוס יצא למרחוק בעקבות היותו האיש התלת-שפתי ('vir trilinguis') – כלומר זה השולט בשלוש שפות הכנסייה: העברית, היוונית והלטינית) אומר מפורש: של יקינתון, או של ג'אנטין, כפי שאחרים קוראים לזה = היינו הך.

כנ"ל, לא קשה מהמילונים, מפני שאפילו במידה ואינם משורש אחד, הרי השפות (כולל לשון הקודש) מלאות מאות מילים נרדפות משורשים שונים.
בעצם, סתם "מילים נרדפות", ר"ל משורשים שונים דווקא.
אחרת, אינם מילים נרדפות, כ"א "הטיות שונות" של שורש אחד.

ינטינה המזוהה עם סגול = ויולט, לא קשה, לפי שאצל הקדמונים ויולט בכלל כחול, לא בכלל פורפל, שהוא אדמוני יותר.
רבים אף בימינו מזהים ויולט בכלל כחול, כפי הפתגם: Violet is Blue.
ממילא, אין סגול = ויולט, אלא אחד מגווני הכחול. לא לאפוקי "כחול טהור", אלא לאפוקי פורפל האדמוני.

[כשתילי זיתים]

בגלל שאין לי כח להתווכח על זה עם כל החכמולוגים הנכבדים דפה, מי שרוצה יותר פרטים, שיתקשר אלי באישי.

[מלבב]

לא היה חושך, היה אור בבית, כמ"ש אחה"ת בשם טפורוביץ (אף שעדיין לא ברור אם הדברים האלו שהוא מביא אכן הם מטפורוביץ).
השאלה הוא אם הקערה היה מכוסה.

ברור שאי אפשר לעבוד בחושך, הכוונה שהיה מכוסה לגמרי מאור

[ומלאה הארץ דעה את ה]

לא היה חושך, היה אור בבית, כמ"ש אחה"ת בשם טפורוביץ (אף שעדיין לא ברור אם הדברים האלו שהוא מביא אכן הם מטפורוביץ).
השאלה הוא אם הקערה היה מכוסה.

ברור שאי אפשר לעבוד בחושך, הכוונה שהיה מכוסה לגמרי מאור

תדע לך שאפילו מרכבות פרעה שהתעקש עד ים סוף, יש אומרים שאח"כ מלך על נינוה וקרא לעם שם לחזור בתשובה.

ומשום ההתנגדות בתקופה האחרונה, ב"ה הוכחות התכלת הובררו ביתר שאת ובצורה מדוקדקת ללא יכולת ערעור.

מה שנשאר, לא להאמין שהרב טופורביץ' כתב... או לבקש שיצבעו בחושך מוחלט. כדי שיוכח שזה לא התכלת: איך ראו את החלזון והצבע בחושך?

[כשתילי זיתים]

ומשום ההתנגדות בתקופה האחרונה, ב"ה הוכחות התכלת הובררו ביתר שאת ובצורה מדוקדקת ללא יכולת ערעור.

חלמא טבא חזית, חלמא טבא חזית, טבא להו וטבא להוי

[לייבעדיג יענקל]

התכתבתי עם אחד הת"ח החשובים בפורום, ובתוה"ד שאלתיו מה נראה לו שהעומדים מן הצד מסיקים מהפולמוס העכשווי על האק"ק, ויענני כך:

כאחד שלא קרא את ההודעות אלא במרוצה ממש, כשאני מבין בערך מילה אחת מכל שתי שורות, וכאחד שגם לובש כבר כמה שנים תכלת אק"ק, (אמנם רק בט"ק אבל לא מחביא), הרושם הכללי שקיבלתי שהטענה הידועה לפיה העובדות מדברות לצד תומכי האק"ק, וכל מה שיש למתנגדים זה רק שיקולים מטא הלכתים ("השקפה") התנפצה לחלוטין....! אם בעבר הייתי מייסר עצמי למה אני לא לובש גם בט"ג, שב ורפא לי... מתנגדי התכלת כאן, הרבה יותר מנומקים ומלומדים ממצדדיה. מאידך הרושם שמכלל ספק לא יצא ולכן אין אני תוהה על הראשונות...ורק לאחרונה קניתי במיטב כספי אצל וואלעס ט"ק עם תכלת של טופורוביץ ושילמתי סכום מופרז אבל שמחתי במצווה.

[ונתנו ידידים]

ישנם אנשים ששונאים את האמת.
הירונימוס (שמו של הירונימוס יצא למרחוק בעקבות היותו האיש התלת-שפתי ('vir trilinguis') – כלומר זה השולט בשלוש שפות הכנסייה: העברית, היוונית והלטינית) אומר מפורש: של יקינתון, או של ג'אנטין, כפי שאחרים קוראים לזה = היינו הך.

כנ"ל, לא קשה מהמילונים, מפני שאפילו במידה ואינם משורש אחד, הרי השפות (כולל לשון הקודש) מלאות מאות מילים נרדפות משורשים שונים.
בעצם, סתם "מילים נרדפות", ר"ל משורשים שונים דווקא.
אחרת, אינם מילים נרדפות, כ"א "הטיות שונות" של שורש אחד.

ינטינה המזוהה עם סגול = ויולט, לא קשה, לפי שאצל הקדמונים ויולט בכלל כחול, לא בכלל פורפל, שהוא אדמוני יותר.
רבים אף בימינו מזהים ויולט בכלל כחול, כפי הפתגם: Violet is Blue.
ממילא, אין סגול = ויולט, אלא אחד מגווני הכחול. לא לאפוקי "כחול טהור", אלא לאפוקי פורפל האדמוני.

נכון ישנם אנשים ששונאים את האמת, כבר הוכחתי לך שאתה לא מתרגם נכון את דברי הירונימוס, אבל מי שלא רוצה לא מקבל גם כשהדברים מוכרחים.
הורונימוס אומר דהנעליים יש קוראים לו ינטינוס ויש קוראים לו יקנטינוס כיון שהצבע שלו מעורב משניהם שהוא גם ויולט וגם כחול, ונכון ויולט הוא כחול נוטה לסגול.
הדבר ברור הוא שהרי הירונימוס אומר 'שניהם הם בצבע כחול וכחול כהה' דהיינו שיש כאן שני דברים שונים עם צבע דומה ולא דבר אחד עם שני שמות, ומה שהוא אומר 'כפי שאחרים קוראים לזה' כונתו על הנעליים, וכך הבין הרב הרצוג ג"כ כפי שמפורש בדבריו שהבין שהם שני דברים שונים ולכן מתקשה לבאר מהו ההבדל בצבעם, ותל"מ.

הרב כשתילי הבין שלפי הירונימוס יקנטינוס הוא כחול כהה וכן הבין הרב הרצוג ולכך מתקשה להבין ההבדל ביניהם, ואני לדעתי מבין את דברי הירונימוס באופן אחר וחושב שלדבריו יקנטינוס אינו כחול כהה אלא כחול טהור. וכך לדעתי הם המשך דבריו שם, שבגלל ששניהם הם כחול אחד כחול כהה ואחד כחול לכן מערבים ביניהם. אבל כל זה אינו נוגע לויכוח שלנו כי גם אם דומים הם מאד זל"ז וגם אם אינם דומים מ"מ מפורש בדבריו שהם דני דברים ולא דבר אחד, אלא שלהבנתי הדבר מתפרש יותר ברור.