טעם התנגדות הגדולים לתכלת

[כשתילי זיתים]

הנה תמונה מהאריג שבמצדה, מה שקורן קורא סגול-כחול, ובדיקת הhplc מתאים לחלק מהאק"ק.
רוב אלו שנבדקו בא"י צובעים סגול-אדום, ולא סגול-כחול, וכמש"כ קורן. מצו"ב גם חלק מקונטרס של רב אריה לבנון שמדבר על זה.

[ומלאה הארץ דעה את ה]

לפני כמה דקות הופיעה אותה הודעה מאת הניק החדש זיז שדי. מיד לאחמ"כ חזר בו הכותב ומחק את הודעתו, ואז זכה באמונתו באותה סברה. מעניין מאוד.

מבדיקה פשוטה.... אתה הרי מתנגד וותיק כאן לתכלת.

אפשר לשאול מה התובנה שלך?

צבעו בחלזון האק"ק? לא צבעו? לא צבעו כחול? או שמא היו 2 שצבעו כחול כשר ופסול?

לשאול שאלות, ולהתעלם מהעובדות. זה לא אמת.

[עמוס התקועי]

הנה תמונה מהאריג שבמצדה, מה שקורן קורא סגול-כחול, ובדיקת הhplc מתאים לחלק מהאק"ק.

זה "מתאים" לחלק מאק"ק.
מה זה אומר?
אתה חושב שזה מאק"ק או שגם זה ממין "הנדיר" הלא ידוע?
רק מנסה להבין עמדתך.

[כשתילי זיתים]

הנה תמונה מהאריג שבמצדה, מה שקורן קורא סגול-כחול, ובדיקת הhplc מתאים לחלק מהאק"ק.

זה "מתאים" לחלק מאק"ק.
מה זה אומר?
אתה חושב שזה מאק"ק או שגם זה ממין "הנדיר" הלא ידוע?
רק מנסה להבין עמדתך.

כיון שזה מתאים, וגם הצבע היוצא מתאים, אין שום סיבה להגיד שזה ממין לא ידועה, שג"כ שוה בדיוק לחלק מהאק"ק.
האריג הירקרק זה משהו אחר, שהצבע לא היה סגול-כחול, אלא כחול-ירוק, שאין לה הסבר, ולפי בדיקת הhplc שעשה קורן רמת האינדיגו לא מתאים להאק"ק.
אבל גם שם כתבתי שדעתי נוטה שזה לא מהתכלת האמיתי, משום דבפשטות התכלת נצבע על ידי צורבן ולא חיזור, כדמבואר בבדיקות הגמרא, לכן יותר מסתבר שזה מצביעה שנייה, או שהוסיפו אינדיגו מהצומח, כמש"כ קורן. (אף שאין שום ראיה שזה לא ממין רביעי, חוץ מזה שלא שמענו ממין רביעי)

[ומלאה הארץ דעה את ה]

הנה תמונה מהאריג שבמצדה, מה שקורן קורא סגול-כחול, ובדיקת הhplc מתאים לחלק מהאק"ק.
רוב אלו שנבדקו בא"י צובעים סגול-אדום, ולא סגול-כחול, וכמש"כ קורן. מצו"ב גם חלק מקונטרס של רב אריה לבנון שמדבר על זה.

הנה התמונה...


תמונה זאת נמצאת בחיבור של החוקרים, והצבע הוא כחול. חד משמעי!

אפשר להשיג חוברת זו כאן https://blmjshop.org/%D7%90%D7%9C-%D7%A ... %9C%D7%AA/ במחיר מבצע.


שאלתי 2 אנשים שראו את האריג בתערוכה ההיא, ואמרו כחול. אולי אם נטיית קלה לסגול. ורחוק מ'תמונה' הזאת.

מי שרוצה פרטים אשלח באישי.

לפי שיטת שת"ז בענין התכלת... ההנחה היא ששינה צבע במחשב. עד שלא יוכיח שקרתה לו טעות....


והעיקר המסקנה. הרומאים צבעו כחול בקרתגו מאק"ק.
אבל בצור שיש מצבור אדיר של אק"ק, צבעו בחלזון אחר. שנעלם.

[כשתילי זיתים]

יתכן שזה מיקרי כחול, מבחינה מדעית זה כחול-סגול שיש בה 47% MBI. זה לא דמי מאה אחוז לקלא אילן, וזה לא מה שמוכרים היום. מה שעושים היום זה אינדיגו לבד, מה שאפשר לעשות בדיוק לכל מיני המורקס בעולם.
אם ירצו לצבוע טבעית כזו, זה שאלה אחרת, ונוכל לדון על זה בשמחה.
קצת מהבעיות עם תיאוריית קורן
1. זה לא דמי לקלא אילן, ואפשר להבחין בלי בדיקה. (קורן טוען שהוסיפו תולעת שני)
2. זה דוחק שרק חלק מהם הם תכלת, והשאר ארגמן, והיה להם איזה דרך להבחין שלא ידועה לנו.
3. ובפרט, שבים התיכון רובם אינם מסוג זו.
4. וכמובן גם אין שום הסבר מדעי לבדיקת הגמרא (אם לא שנגיד שהוסיפו תולעת שני, וזה האיפרד חזותיה). וכבר הארכתי בכל זה במקום אחר כאן.
ורק לחזור על מה שכבר כתבתי, אם רק זה הוא התכלת כדברי קורן, אין שום סברא שיוצאים עם מה שעושים היום ממין אחר שצובע רק סגול-אדום. וגם ממין זו לא מסתבר כלל שיוצאים אם זה לא בדיוק אותו צבע, שמסירים כל הברום.

[באמונתו]

כאן נוסף: גוון "גלאוקו", המפורש בפליניוס, שיוצא מן החילזון. גוון ה"גלאוקו" מודגם בעמוד העליון המצולם, בשורה התחתונה, הצד השמאלי.

וכן הצילום מפרח "הליוטרופיום", מגווני הדיו מן החילזון, הנזכר בכתבי פליניוס, שבמקום אחר כתב בפירוש, שכחול הוא [= קאריליום].

מלבד צבע "ליבידוס" (סתמו ודאי כחול) שהזכיר ויטרוביוס, בין גוונים אשר יוצאים מן החילזון.

[עמוס התקועי]

יתכן שזה מיקרי כחול, מבחינה מדעית זה כחול-סגול שיש בה 47% MBI. זה לא דמי מאה אחוז לקלא אילן, וזה לא מה שמוכרים היום. מה שעושים היום זה אינדיגו לבד, מה שאפשר לעשות בדיוק לכל מיני המורקס בעולם.
אם ירצו לצבוע טבעית כזו, זה שאלה אחרת, ונוכל לדון על זה בשמחה.
קצת מהבעיות עם תיאוריית קורן
1. זה לא דמי לקלא אילן, ואפשר להבחין בלי בדיקה. (קורן טוען שהוסיפו תולעת שני)
2. זה דוחק שרק חלק מהם הם תכלת, והשאר ארגמן, והיה להם איזה דרך להבחין שלא ידועה לנו.
3. ובפרט, שבים התיכון רובם אינם מסוג זו.
4. וכמובן גם אין שום הסבר מדעי לבדיקת הגמרא (אם לא שנגיד שהוסיפו תולעת שני, וזה האיפרד חזותיה). וכבר הארכתי בכל זה במקום אחר כאן.
ורק לחזור על מה שכבר כתבתי, אם רק זה הוא התכלת כדברי קורן, אין שום סברא שיוצאים עם מה שעושים היום ממין אחר שצובע רק סגול-אדום. וגם ממין זו לא מסתבר כלל שיוצאים אם זה לא בדיוק אותו צבע, שמסירים כל הברום.

אדרבה אין שום טעם לומר שצריכים גוון מדוייק של כחול (או סגול-כחול לדעת קורן), ברור שהצבעים שהיו מפיקים בעבר לא היו מדוייקים כמו שהם היום, ואין שום סיבה לחשוב שההגוון של התכלת שלבש ישראלי מצידון היה שוה בדיוק לתכלת של ישראלי מעיר אחרת, רק שהיו כולם גוונים שונים של כחול, וזה מספיק. ויותר מזה כותב קורן שבתכלת של האומות עירבו בו צבע אדום מצמחים (madder), הוא מעתיק נוסח תבליט בבלי עתיק שמפרט הרכיבים שממנו עושים תכלת. הוי אומר שלדעת קורן התכלת של האומות היו כחול-סגול נוטה לאדמימות, והתכלת של התורה, שלא עירבו בו צמחים, כחול-סגול בלא נטייה לאדמימות, וצ"ע.

גם מבחינת המין החלזון, רבים סוברים שהקרטיריון היחידי הוא שיהיה מחלזון, ושגם חלזון ממקסיקו כשר לתכלת. אבל גם אם תחלוק ע"ז שצריך להיות דוקא ממין (species) ספציפי, לא מצינו מי שיסבור שצריך להיות דוקא מהsub-species של אותו החלזון שהפיקו ממנו התכלת בימי חז"ל, ומהיכי תיתי שזה יעכב בכלל, וחז"ל לא הזכירו דבר מזה. קורן מדבר אודות המיורקס טרונקיולוס ומחלק בין sub-species של הנ"ל, שיכולים להפיק מהם גוונים שונים של כחול-סגול עם הבדלים עדינים ביניהם. לא מסתבר כלל שזה יעכב במצות התכלת.

[זיז שדי]

אדרבה אין שום טעם לומר שצריכים גוון מדוייק של כחול (או סגול-כחול לדעת קורן), ברור שהצבעים שהיו מפיקים בעבר לא היו מדוייקים כמו שהם היום, ואין שום סיבה לחשוב שההגוון של התכלת שלבש ישראלי מצידון היה שוה בדיוק לתכלת של ישראלי מעיר אחרת, רק שהיו כולם גוונים שונים של כחול, וזה מספיק. ויותר מזה כותב קורן שבתכלת של האומות עירבו בו צבע אדום מצמחים (madder), הוא מעתיק נוסח תבליט בבלי עתיק שמפרט הרכיבים שממנו עושים תכלת. הוי אומר שלדעת קורן התכלת של האומות היו כחול-סגול נוטה לאדמימות, והתכלת של התורה, שלא עירבו בו צמחים, כחול-סגול בלא נטייה לאדמימות, וצ"ע.

גם מבחינת המין החלזון, רבים סוברים שהקרטיריון היחידי הוא שיהיה מחלזון, ושגם חלזון ממקסיקו כשר לתכלת. אבל גם אם תחלוק ע"ז שצריך להיות דוקא ממין (species) ספציפי, לא מצינו מי שיסבור שצריך להיות דוקא מהsub-species של אותו החלזון שהפיקו ממנו התכלת בימי חז"ל, ומהיכי תיתי שזה יעכב בכלל. קורן מדבר אודות המיורקס טרונקיולוס ומחלק בין sub-species של הנ"ל, שיכולים להפיק מהם גוונים שונים של כחול-סגול עם הבדלים עדינים ביניהם. לא מסתבר כלל שזה יעכב במצות התכלת.

אכן צדקת בדבריך תזכה בשפטך. הנה מעולם לא הוזכר בגמרא לפסול אלא קלא אילן לחוד, והא דאיתא במסכת ציצית תכלת אינה כשרה אלא מן חלזון, לאו דבי ר' חייא ור' אושעיא מתנייא ולאו עליה קסמיכנא, ומדלא הוזכר בגמרא משמע דלא נפסק כלל להלכה ועיקר צריך לצבוע פתיל תכלת כמו שצווה עלינו משה מפי הגבורה. והעתיד ליפרע ממי שתולה קלא אילן בבגדו ואומר תכלת היא, הוא יפרע ממי שאינו תולה תכלת בבגדו ואומר קלא אילן הוא.

[ומלאה הארץ דעה את ה]

כמובן שאין צורך להגיב למי שקידש מלחמת עבירה.
אבל שלא יטעו הקוראים בההנחות הכתובת כאן.

לגבי בדיקת הגמרא
ד"ר סינגר הוא היחיד שמצטטים במשך שנים ארוכות. הביאו מומחה עולמי שאמר אחרת.

אישית דיברתי עם 2 כימאים שאמרו אחרת. אחד מהם בעל תואר BA לכימיה, הסכים לכתוב מאמר המבאר שבדיקה זאת תצליח. מקוה שבקרוב אעלה זאת.

אפשר להפיק כחול מאק"ק באופן טבעי, לבנון לא הצליח משום שלא צבע כבימים ההם. כך סבור פרופסור עמר. עמר עצמו צבע באופן טבעי. ו'לא מסתבר' - איך שקוראים לזה כאן, שידעו לייבש הכל מלבד דם חלזון.

גם לדעת קורן שהצבע הוא כחול- סגול, אין הבדל בין להפיק סגול כחול לבין כחול. זה שלב נוסף באותה השיטה.

כל ה'לא מסתבר', הוא לשיטת המקדש עצמו למלחמת עבירה, ולכן יש כאן ידע נרחב בתחום הארכיאולוגיה, פיזיקה, כימיה, פילולגיה וכו'. אבל לדעת המומחים בתחומים אלו, כול ד"ר קורן, הכל מסתבר.

ומול ההוכחה מהאק"ק שבתוניס שצבע בזמנם כחול. כל התאוריה של המתנגדים נפלה לבלי קום.

[ונתנו ידידים]

תפסיק לדבר על מלחמת עבירה ועל המקדש עצמו וכל מיני קריאת שמות על אנשים, אנחנו באמצע ויכוח תורני ותנהל ויכוח כמו בישיבה בלי נגיעות ובלי שכנועים ובלי מטרות רק להוציא האמת על בוריו.
אם מי שלא לובש תכלת הוא בעל עבירה לדעתך אז רוב גדולי ישראל הם גם בעלי עבירה, ומה ההבדל בין הניקים פה שמתווכחים איתך ולא מוכנים לקבל את דבריך ואת מה שאתה מכתיב אותם לקבל, לבין הרב אלישיב שלא רצה להיכנס לזה יהיה הטעם מה שיהיה, שניהם חסרים ברצונם לעדות רצון הבורא, אלא מאי מותר לאנשים אחרים לחשוב שונה ממך.
אז תחזור לנהל ויכוח נורמלי רציני לשם חישוף האמת בלי קריאת שמות ובלי הכפשות, אין פה שני מחנות וכאילו החברים שלך הם ממחנה אחד והאחרים אינם ידידים, כולנו מחנה אחת שמחפשת את האמת, יש אנשים שמחזיקים בדעה כחת ויש שמחזיקים בדיעה אחרת, תכבד כל דיעה ויהיה שלום

[לייבעדיג יענקל]

ממלאה הארץ את אחרון התלמידים יש לך ציפייה לדיון נורמלי, רציני ובקשת אמת? הגזמת!

[זיז שדי]

תפסיק לדבר על מלחמת עבירה ועל המקדש עצמו וכל מיני קריאת שמות על אנשים, אנחנו באמצע ויכוח תורני ותנהל ויכוח כמו בישיבה בלי נגיעות ובלי שכנועים ובלי מטרות רק להוציא האמת על בוריו.
אם מי שלא לובש תכלת הוא בעל עבירה לדעתך אז רוב גדולי ישראל הם גם בעלי עבירה, ומה ההבדל בין הניקים פה שמתווכחים איתך ולא מוכנים לקבל את דבריך ואת מה שאתה מכתיב אותם לקבל, לבין הרב אלישיב שלא רצה להיכנס לזה יהיה הטעם מה שיהיה, שניהם חסרים ברצונם לעדות רצון הבורא, אלא מאי מותר לאנשים אחרים לחשוב שונה ממך.
אז תחזור לנהל ויכוח נורמלי רציני לשם חישוף האמת בלי קריאת שמות ובלי הכפשות, אין פה שני מחנות וכאילו החברים שלך הם ממחנה אחד והאחרים אינם ידידים, כולנו מחנה אחת שמחפשת את האמת, יש אנשים שמחזיקים בדעה כחת ויש שמחזיקים בדיעה אחרת, תכבד כל דיעה ויהיה שלום

לכבוד מורינו בעל הונתנו ידידים שליט"א.
1) לא ידוע לי על ישיבה אחת שבה כל ויכוח הוא לשם שמים בלי נגיעות, בלי שכנועים, ובלי מטרות. אם ידוע לך על מקום כזה אני אשמח ללמוד שם. לצערינו רוב מחלוקות בישראל הם מליאי נגיעות וחשבונות ושכנועים.
2) נראה לי שאם היית שואל את הר' אלישיב זצ"ל אם הוא מקיים רצון ה' בשלימות לקיום מצוות ציצית הוא היה עונה לך שלצערו הרב איננו זוכה לכך. דרך אגב תלמידו המובהק הגרממ"ק שליט"א התחיל ללבשו בפרהסיא מיד לאחר פטירתו.
3) כשם שאין פרצופיהן שוים כך אין דיעותיהן שוות, מותר לכל אחד לחשוב ולעשות כרצונו, וכן מותר לכל אחד לקרוא לחבירו כאשר ישר בעיניו, ואין אנו גרועים מרבותינו התנאים והאמוראים שמתוך לימוד התורה וקנאת האמת נקבו בשמות "אין לו מח בקדקדו" "תרדא" "אינו בקי" וכהנה רבות.
4) אין אחד שחושב שמי שאינו לובש תכלת הוא בעל עברה, ובאמת שרוב המשכנעים אינם מכת המסיון ואין אנחנו מנסים לשכנע את אחינו הטועים בהרבה עבירות שהם הרבה יותר חמורות לחזור בהם (די לי בהו"ק ללב לאחים) אלא שצר לנו על המצווה הזאת אשר כבר כאלפיים שנה בטלה ואין מי יחזיק בה, ומחמת כבוד המצווה ומי שציווה עליה יש כמה מאחינו יושבי הפורום הזה אשר מנסים להראות פנים ופני פנים למה לא יגרע חלקה.

[כשתילי זיתים]

בין ומלאה התלמידים, התקועי, באמונתו, וזיז שדי, רמת הטיעונים של התומכים ממש הולכים וחזקים מיום ליום, קשה לי לרכז.
ועכשיו, סגור את החגורות, הנה עוד שיעור כללי מהזיז-

[זיז שדי]

בין ומלאה התלמידים, התקועי, באמונתו, וזיז שדי, רמת הטיעונים של התומכים ממש הולכים וחזקים מיום ליום, קשה לי לרכז.
ועכשיו, סגור את החגורות, הנה עוד שיעור כללי מהזיז-

אל תבזה תלמידי חכמים. וכבר אמרו רז"ל "שרי ליה לצורבא מרבנן לאודועי נפשיה באתרא דלא ידעו ליה"

[ומלאה הארץ דעה את ה]

מלחמת עבירה היא, לכתוב דברים לא נכונים.
אין לי כעת פנאי לפרט.

העובדות לא מבלבלות מהאק"ק שבתוניס, ממשיכים עם הטענות הישנות...

לפני כמה דקות הופיעה אותה הודעה מאת הניק החדש זיז שדי. מיד לאחמ"כ חזר בו הכותב ומחק את הודעתו, ואז זכה באמונתו באותה סברה. מעניין מאוד.

מבדיקה פשוטה.... אתה הרי מתנגד וותיק כאן לתכלת.

אפשר לשאול מה התובנה שלך?

צבעו בחלזון האק"ק? לא צבעו? לא צבעו כחול? או שמא היו 2 שצבעו כחול כשר ופסול?

לשאול שאלות, ולהתעלם מהעובדות. זה לא אמת.

אולי תסכים לענות?


הנה התמונה מהאריג במצדה מתוך החוברת ההיא.
הוספתי גם תמונה ברורה יותר מהאק"ק התוניסאי

[כשתילי זיתים]

הרב @קו ירוק, אחד מן המגיבים כאן חושב שתוניס הוא בגבול ארץ ישראל, משבט זבולון.
יש כזה שיטה?

[ונתנו ידידים]

הרב @קו ירוק, אחד מן המגיבים כאן חושב שתוניס הוא בגבול ארץ ישראל, משבט זבולון.
יש כזה שיטה?

זה לא נכון מה שאתה אומר דהרי אם אנחנו יודעים בברירות שהיה מפעל של צבע בתוניס שצבעו ממנו כחול, אז למה שלא נאמר שגם המפעל בארץ היה כחול, ואם היום אין לנו בחופי הארץ אק"ק כזה מסתמא אז כן היה. דברי ברגע שידוע לני שהיה צביעה בצבע כחול מאק"ק חזרנו לראיה והטענות שלא מסתבר שהיה גם מקור אחר לצבע התכלת, ובתוניס לקחו את זה מחלזון אקק ובארץ מחלזון אחר לא ידוע ובדיוק לא מצאנו ממנו קונכיות רק מהארגמן

[כשתילי זיתים]

לא ידועה לנו כלל שהיה מפעל של צבע כזה בתוניס. זהו הדרך שמדברים תומכי המיורקס. יש מכתב אחד מטפורוביץ שמתאר אולי קצת שצובעים כחול. לא פירסמו שום מחקר מדעי, לא עשו שום בדיקת Hplc, ולא תיארו לנו בדיוק מה קיבלו מתוניס, והאיך עשו הצביעה.
מכאן עד להגיד שהיה מפעל של צבע שצובע כחול בתוניס, הוא דבר מצחיק.
לעת עתה, הרבה מהם בכל העולם נבדקו, ומקסימום שמצאו הם כחול סגול, ובארץ דוקא רובם הם סגול אדום. וכן כותב ויטרוביוס שבאזור ארץ ישראל הם אדום. וכן בכל הספרים מתקופה ההיא הם מתארים זה כצבע סגול, וכן מקובל בכל עולם המחקר בלי שום יוצא מן הכלל.

[עמוס התקועי]

בין ומלאה התלמידים, התקועי, באמונתו, וזיז שדי, רמת הטיעונים של התומכים ממש הולכים וחזקים מיום ליום, קשה לי לרכז.
ועכשיו, סגור את החגורות, הנה עוד שיעור כללי מהזיז-

כנראה שאתה מוביל אותם בכך שאתה משמש דוגמא נהדרת.
אכן הגיע העת לסגור האשכול

[כשתילי זיתים]

דיברתי עם אחד מראשי חבורת התכלת בלייקוואוד, והוא אמר לי שמה שמובא כאן כאילו הם צבעו בלייקוואוד מהחילזון בתוניס להד"ם, מעולם לא קיבלו בלייקוואוד החילזון מתוניס.
יש אברך במונסי שקיבל זה מתוניס, אבל לא ברור אם צבע בחושך או לא, והדבר עדיין בבדיקה.

[ומלאה הארץ דעה את ה]

הרב @קו ירוק, אחד מן המגיבים כאן חושב שתוניס הוא בגבול ארץ ישראל, משבט זבולון.
יש כזה שיטה?

הרב קו ירוק, אחד מן המגיבים כאן חושב שהרומאים לא צבעו כחול, ובודאי לא מאק"ק. ולא הכירו את תוניס- קרתגו יש כזה שיטה?

דיברתי עם אחד מראשי חבורת התכלת בלייקוואוד, והוא אמר לי שמה שמובא כאן כאילו הם צבעו בלייקוואוד מהחילזון בתוניס להד"ם, מעולם לא קיבלו בלייקוואוד החילזון מתוניס.
יש אברך במונסי שקיבל זה מתוניס, אבל לא ברור אם צבע בחושך או לא, והדבר עדיין בבדיקה.

שמעתי שהתמודדות עם שקר, באמירת אמת פעם אחר פעם...


לכבוד הרב.... שליט"א

מזה חודשים רבים אפ' אולי יותר משנה
שיש קבוצה של אברכים מליקווד שעומדים בקשר עם
תושב טוניס שחשקה נפשו להתעסק עם צביעה מחלזונות ובמיוחד מהאק"ק
נראה לי שאפשר לקבל מה"ליקוודים " את חליפת המי'לים שהיה להם עם הנ"ל
בזמנו ראיתי אחד מהמיי'לים שבו הוא כותב לגבי האק"ק שהוא הוטעה ע"י
חברי פתיל תכלת לחשוב שניתן לצבוע סגול מהאק"ק
מבחינתו הכוונה מנסיונו אפשר לצבוע עם זה רק כחול

בהמשך קיבלו בליקווד ממנו דם חלזון אק"ק וצבעו ממנו בלא חשיפה לאור UV
בכלל ! יש כמה דוגמאות של צביעה שהם עשו אפשר לקבל גם זאת במיי'ל ולהיווכח
הצביעה היוצאת היא כחול ועד מקסימום כחול עם נטיה קלה מאוד מאוד לסגול
וזאת בלא חשיפה לאור כלל .
יתירה מכך הדם עצמו המגיע מטוניס של האק"ק הוא עצמו כמו שהוא אמנם סגול
אך הרבה יותר קרוב לכחול מאשר האק"ק בצד השני של ים התיכון

לפני כמה חודשים בהיותי בארה"ב במונסי עשיתי בעצמי ניסוי אצל הרב מרדכי הוניג
שקיבל מטוניס כמות מוגבלת של דם זה הנ"ל (אגב א"א לקבל במשלוח ישיר מטוניס
לכאן בארץ ישראל)
והתוצאי שהייתי עד לה היא כנ"ל = צביעה באותו האופן ובמהירות שיא בלא חשיפה
ל UV כלל כאשר הצבע המתקבל הוא כחול עם נטיה קלה מאוד לסגול שצריך עין חדה
בכדי להבחין
ידגש כי מדובר באק"ק בלא פקפוק הוא נראה אותו הדבר ואינו תת מין נוסף

בכל הכבוד הראוי
יחזקאל משה הלוי
טופורוביץ

אביא שוב תמונה שצילמתי מפיסת הצמר שנצבע באק"ק התוניסאי. קיבלתי פיסת צמר זו, ממי שצבע.
תמונה נוספת קיבלתי מאחרים שנשלח אליהם ממונסי.
כן אביא את תמונת אריג שנמצא במצדה שזייפו את הצבע מול תמונה שצילמתי מחוברת שהחוקרים הוציאו.

[מגופת חבית]

הרב @קו ירוק, אחד מן המגיבים כאן חושב שתוניס הוא בגבול ארץ ישראל, משבט זבולון.
יש כזה שיטה?

הרב קו ירוק אחד מן המגיבים כאן חושב שהרומאים לא צבעו בכחול, ובודאי לא מהאק"ק. והרומאים לא הכירו את תוניס- קרתגו יש כזה שיטה?

דיברתי עם אחד מראשי חבורת התכלת בלייקוואוד, והוא אמר לי שמה שמובא כאן כאילו הם צבעו בלייקוואוד מהחילזון בתוניס להד"ם, מעולם לא קיבלו בלייקוואוד החילזון מתוניס.
יש אברך במונסי שקיבל זה מתוניס, אבל לא ברור אם צבע בחושך או לא, והדבר עדיין בבדיקה.

שמעתי שהתמודדות עם שקר, באמירת אמת פעם אחר פעם...


לכבוד הרב.... שליט"א

מזה חודשים רבים אפ' אולי יותר משנה
שיש קבוצה של אברכים מליקווד שעומדים בקשר עם
תושב טוניס שחשקה נפשו להתעסק עם צביעה מחלזונות ובמיוחד מהאק"ק
נראה לי שאפשר לקבל מה"ליקוודים " את חליפת המי'לים שהיה להם עם הנ"ל
בזמנו ראיתי אחד מהמיי'לים שבו הוא כותב לגבי האק"ק שהוא הוטעה ע"י
חברי פתיל תכלת לחשוב שניתן לצבוע סגול מהאק"ק
מבחינתו הכוונה מנסיונו אפשר לצבוע עם זה רק כחול

בהמשך קיבלו בליקווד ממנו דם חלזון אק"ק וצבעו ממנו בלא חשיפה לאור UV
בכלל ! יש כמה דוגמאות של צביעה שהם עשו אפשר לקבל גם זאת במיי'ל ולהיווכח
הצביעה היוצאת היא כחול ועד מקסימום כחול עם נטיה קלה מאוד מאוד לסגול
וזאת בלא חשיפה לאור כלל .
יתירה מכך הדם עצמו המגיע מטוניס של האק"ק הוא עצמו כמו שהוא אמנם סגול
אך הרבה יותר קרוב לכחול מאשר האק"ק בצד השני של ים התיכון

לפני כמה חודשים בהיותי בארה"ב במונסי עשיתי בעצמי ניסוי אצל הרב מרדכי הוניג
שקיבל מטוניס כמות מוגבלת של דם זה הנ"ל (אגב א"א לקבל במשלוח ישיר מטוניס
לכאן בארץ ישראל)
והתוצאי שהייתי עד לה היא כנ"ל = צביעה באותו האופן ובמהירות שיא בלא חשיפה
ל UV כלל כאשר הצבע המתקבל הוא כחול עם נטיה קלה מאוד לסגול שצריך עין חדה
בכדי להבחין
ידגש כי מדובר באק"ק בלא פקפוק הוא נראה אותו הדבר ואינו תת מין נוסף

בכל הכבוד הראוי
יחזקאל משה הלוי
טופורוביץ

אביא שוב תמונה שצילמתי מפיסת הצמר שנצבע באק"ק התוניסאי. קיבלתי פיסת צמר זו, ממי שצבע.
תמונה נוספת קיבלתי מאחרים שנשלח אליהם ממונסי.
כן אביא את תמונת אריג שנמצא במצדה שזייפו את הצבע מול תמונה שצילמתי מחוברת שהחוקרים הוציאו.

viewtopic.php?f=52&p=778956#p778956

[באמונתו]

כידוע, לפי המסורת שבידינו, התכלת כחולה.
הגוון סגול, לפי המכוּוָן הרגיל שהינו PURPLE, פסולה לציצית ולבגדי כהונה, היות ואין גוונה נקראת "תכלת". כן הפשטות.
שאלה היא אמנם, מה הדין לעניין הגוון הנקרא VIOLET (= וַיוֹלֶט)?

על פי האקדמיה ללשון (העברית):
Violet - סָגֹל
Purple - אַרְגָּמָן
נמצא שהשגור בפי רבים, אשר סגול היינו PURPLE, הוא בלתי מדויק.
כאן נוצרו ספקות, קושיות ואי הבנות רבות, מצד הבלבול בין הגוונים.

מ"מ, PURPLE ודאי פסולה עפ"י המסורה, וכנ"ל.
מהו דין גוון הנקרא ויולט, דהיינו סגול "המקצועי"?

הלוח הראשון, היינו ויולט למעלה וכחול מתחתיו.
הלוח השני, משמאלו: ויולט, בימינו: "סגול" - PURPLE.

[החוזר]

כידוע, לפי המסורת שבידינו, התכלת כחולה.

מסורת שבידך היכן היא?
לדעת רש"י: "תכלת - ירוק הוא וקרוב לצבע כרתי שקורין פוריי"ש".
לדעת רבי עובדיה מברטנורא: "בין תכלת לכרתי - צבע התכלת קרוב לגוון של כרתי, כרישין שקורין פורוש בלע"ז".

[באמונתו]

כאן נוסף: גוון "גלאוקו", המפורש בפליניוס, שיוצא מן החילזון...
וכן הצילום מפרח "הליוטרופיום", מגווני הדיו מן החילזון, הנזכר בכתבי פליניוס, שבמקום אחר כתב בפירוש, שכחול הוא [= קאריליום].
מלבד צבע "ליבידוס" (סתמו ודאי כחול) שהזכיר ויטרוביוס, בין גוונים אשר יוצאים מן החילזון.

טענה נוספת ופשוטה:

הרי הדבר מוסכם על דעת כל המומחים, אשר פליניוס, שרגיל לחלק צבעי החלזונות אל שתיים: פורפורא וקונכיליא, מתכוון לחלוקה הנודעת מכל המקורות הקדומים יותר (בתנ"ך, גם להבדיל בכתבי העמים מן התקופה המקראית), של "תכלת וארגמן".

הטענה העיקרית של המפקפקים, אשר קונכיליא = תכלת, שמתוארת אצלם, ר"ל בגוון סגול (בעוד הארגמן הוא אדמוני).

אמנם לאיש אין ספק, כי המדובר ב"תכלת וארגמן" הידועים, ע"ד הנ"ל.

אפשרות של שני גוונים של תכלת, דחוקה היא מאוד, כמובן.

נמצא שאם נאמין למסורת שלנו, הנה ודאי שהיא מלמדת, אשר כוונתם בתכלת, אל כחול.

אפשרות אחת נשארה, והיא להתכחש אל המסורת של כל הדורות (אף מימי התנאים ממש), בנוגע לגוון התכלת.

נוסיף עוד, דעת החוקרים, אשר "סגול" - PURPLE, אינו מגווני היסוד כלל (Spectral color), אך תערובת של כחול עם אדום.

לדברי המדענים, מדובר בגוון "לא אמתי", אלא ערבוב גוונים בעלמא.

עובדה הזו בעצמה, הופכת אפשרות כאילו התכלת של מקרא "סגולה" היא - PURPLE, לדבר בלתי מסתבר, דחוק ורחוק.

[באמונתו]

כידוע, לפי המסורת שבידינו, התכלת כחולה.

מסורת שבידך היכן היא?
לדעת רש"י: "תכלת - ירוק הוא וקרוב לצבע כרתי שקורין פוריי"ש".
לדעת רבי עובדיה מברטנורא: "בין תכלת לכרתי - צבע התכלת קרוב לגוון של כרתי, כרישין שקורין פורוש בלע"ז".

זאת מסורת של כל עם ישראל מכל הדורות, כשהמפורש ביותר, זהו מאמר רבי מאיר: שהתכלת דומה לים - וים דומה לרקיע.

עשרות מקורות מכל התקופות, קדומים ומאוחרים, מדמים תכלת אל גוון השמים.

דבר ידוע בצבע ה"ירוק" שבקדמונים, אשר אין המכוּוָן תמיד כ"ירוק" שבשפתינו, והלשון "קרוב" לצבע כרתי, משם ראיה הפוכה, ואכן הדבר ידוע בכחול, שקרוב אל הירוק, שהרי כחול + צהוב = ירוק.

[עמוס התקועי]

נוסיף עוד, דעת החוקרים, אשר "סגול" - PURPLE, אינו מגווני היסוד כלל (Spectral color), אך תערובת של כחול עם אדום.

לדברי המדענים, מדובר בגוון "לא אמתי", אלא ערבוב גוונים בעלמא.

עובדה הזו בעצמה, הופכת אפשרות כאילו התכלת של מקרא "סגולה" היא - PURPLE, לדבר בלתי מסתבר, דחוק ורחוק.

לא הבנתי בכלל טענה זו. אכן סגול אינו גוון יסודי (primary color), ומתהווה ע"י עירבוב, בניגוד לאדום כחול וצהוב (שאינם מתהווים ע"י עירבוב), אבל זה לא אומר שסגול הוא לא גוון "אמיתי", כי כל גוון הנראה לעינים הוא בהכרח "אמיתי". ואם התכוונת לגוון יסודי, היכן נזכר שתכלת צריך להיות גוון יסודי?

אכן ברמב"ן ועוד ראשונים מוזכר ש'תכלת' נקרא כך מפני שהוא 'תכלית' כל הגוונים. ואולי לזה אתה מתכוין, כלומר שהוא גוון יסודי, ומזה ראיה שא"א להיות סגול. ומ"מ קשה לבנות יסוד ע"ז.

[צופה_ומביט]

ברמב"ן ועוד ראשונים מוזכר ש'תכלת' נקרא כך מפני שהוא 'תכלית' כל הגוונים. ואולי לזה אתה מתכוין, כלומר שהוא גוון יסודי,

לא יתכן שזו כוונת הרמב"ן, שא"כ גם לאדום וצהוב היו צריכים לקרוא תכלת.
כמדומה שבדבריו גופא ביאר מה כוונתו, ואינו לפני כעת.

[ונתנו ידידים]

.

[ונתנו ידידים]

כידוע, לפי המסורת שבידינו, התכלת כחולה.

מסורת שבידך היכן היא?
לדעת רש"י: "תכלת - ירוק הוא וקרוב לצבע כרתי שקורין פוריי"ש".
לדעת רבי עובדיה מברטנורא: "בין תכלת לכרתי - צבע התכלת קרוב לגוון של כרתי, כרישין שקורין פורוש בלע"ז".

זאת מסורת של כל עם ישראל מכל הדורות, כשהמפורש ביותר, זהו מאמר רבי מאיר: שהתכלת דומה לים - וים דומה לרקיע.

עשרות מקורות מכל התקופות, קדומים ומאוחרים, מדמים תכלת אל גוון השמים.

דבר ידוע בצבע ה"ירוק" שבקדמונים, אשר אין המכוּוָן תמיד כ"ירוק" שבשפתינו, והלשון "קרוב" לצבע כרתי, משם ראיה הפוכה, ואכן הדבר ידוע בכחול, שקרוב אל הירוק, שהרי כחול + צהוב = ירוק.

שני הדברים נכונים וזה לא סתירה בכלל, התכלת דומה לים ולרקיע וזה הגוון שבכחול הנוטה לירוק כידוע, וכמו שהבאת לעיל בלוח הצבעים הגוון של כחול ירוק, ולכל היותר הגוון של הלבידוס שהבאת לעיל שהוא כחול בהיר מאד, אבל אם הוא הגוונים הכחולים שהביא ומלאה אז יש סתירה וזה גם לא באמת דומה לרקיע ולים וכל שכן אם הוא נוטה לסגול.

כאן נוסף: גוון "גלאוקו", המפורש בפליניוס, שיוצא מן החילזון...
וכן הצילום מפרח "הליוטרופיום", מגווני הדיו מן החילזון, הנזכר בכתבי פליניוס, שבמקום אחר כתב בפירוש, שכחול הוא [= קאריליום].
מלבד צבע "ליבידוס" (סתמו ודאי כחול) שהזכיר ויטרוביוס, בין גוונים אשר יוצאים מן החילזון.

טענה נוספת ופשוטה:

הרי הדבר מוסכם על דעת כל המומחים, אשר פליניוס, שרגיל לחלק צבעי החלזונות אל שתיים: פורפורא וקונכיליא, מתכוון לחלוקה הנודעת מכל המקורות הקדומים יותר (בתנ"ך, גם להבדיל בכתבי העמים מן התקופה המקראית), של "תכלת וארגמן".

הטענה העיקרית של המפקפקים, אשר קונכיליא = תכלת, שמתוארת אצלם, ר"ל בגוון סגול (בעוד הארגמן הוא אדמוני).

אמנם לאיש אין ספק, כי המדובר ב"תכלת וארגמן" הידועים, ע"ד הנ"ל.

אפשרות של שני גוונים של תכלת, דחוקה היא מאוד, כמובן.

נמצא שאם נאמין למסורת שלנו, הנה ודאי שהיא מלמדת, אשר כוונתם בתכלת, אל כחול.

אפשרות אחת נשארה, והיא להתכחש אל המסורת של כל הדורות (אף מימי התנאים ממש), בנוגע לגוון התכלת.

נוסיף עוד, דעת החוקרים, אשר "סגול" - PURPLE, אינו מגווני היסוד כלל (Spectral color), אך תערובת של כחול עם אדום.

לדברי המדענים, מדובר בגוון "לא אמתי", אלא ערבוב גוונים בעלמא.

עובדה הזו בעצמה, הופכת אפשרות כאילו התכלת של מקרא "סגולה" היא - PURPLE, לדבר בלתי מסתבר, דחוק ורחוק.

למה לאיש אין ספק ומכח מה היא בנוייה ההנחה הזו של החוקרים, האם על איזה ראיה מדעית או סברא בעלמא כי למה לא?
ואם אני כן יסתפק ומכח טענה הנ"ל שבחז"ל מוכח מכח הרבה מקומות שתכלת נוטה לירוק ודומה לים ולרקיע והוא כחול בהיר כמו שאמרתי לעיל אז בעל כרחינו שהם אינם מדברים על תכלת וארגמן אלא על פורפורא וקונכיליא. [ומי אומר שהתכלת וארגמן שבמקרא מתקופת הנביאים עד הפרסיים הוא הצבעים שלבשו בימי (היוונים) והרומיים]

[כשתילי זיתים]

הרי הדבר מוסכם על דעת כל המומחים, אשר פליניוס, שרגיל לחלק צבעי החלזונות אל שתיים: פורפורא וקונכיליא, מתכוון לחלוקה הנודעת מכל המקורות הקדומים יותר (בתנ"ך, גם להבדיל בכתבי העמים מן התקופה המקראית), של "תכלת וארגמן".

למה לאיש אין ספק ומכח מה היא בנוייה ההנחה הזו של החוקרים, האם על איזה ראיה מדעית או סברא בעלמא כי למה לא?

שאלה טובה, והתשובה העיקרית שכל זה באבא מעשות! אין כאן שום הסכמה של החוקרים, והם לא כותבים כן כלל.
כבר הפסקתי לענות לשטויות של באמונתו, שכבר הבאתי דברי החוקרים שכתבו מפורש דלא כן, כולל נעמה סוקניק וזהר עמר. אולי תמצא אלו שיכתבו כן כהשערה, לא יודע, אבל הסכמת החוקרים? לא היה ולא נברא. וכן לשאר דבריו בענין הצבעים בלטינית, שהוא לא יודע כלום בעניינים אלו, כאשר כבר ביארתי באורך.
זה רק עוד בלבולים מהם, כמו מה שהעלה אחה"ת כאילו בלייקווד קיבלו משהו מתוניס, והכל שקר וכזב.
אגב, דיברתי עם אחד מראשי חבורת התכלת בלייקוואוד כנ"ל, הוא לא מאמין כלל שטפרוביץ כתב המכתב שהובא בשמו.
האברכים בלייקווד אין להם שום קשר עם מוחמד מתוניס, הכל הוא רק אברך אחד במונסי, אשר לאחרונה נראה שהדברים לא כל כך פשוטים כמו שהוא טען בתחילה, כן אמר לי.

[ומלאה הארץ דעה את ה]

וזה מה ששלח הרב י"מ טופורוביץ' שליט"א.
בס"ד

לכבוד ר... שליט"א

במענה לשאלתך לגבי הדיוק בעובדות לגבי החלזון הטונסאי

הריני לשחזר את העובדות כדלהלן

לפני כשנה ומעלה הייתי בארה"ב
נסעתי לליקווד בכדי ליפגש עם בני החבורה דתכלת בליקווד
הייתי בביתו של הרב ישראל רוזנברג שליט"א ושם היו גם הרב ישראל ברקין
וגם הרב ויזנפלד שליט"א
שלושת אלו ידועים בליקווד בהקשר לתכלת

באותה פגישה הראו לי הם כמה דוגמאות של צביעה בלא חשיפה לאור של צמר הצבוע
בצבען הבא מחלזון האק"ק בטוניס
ראיתי גם דוגמאות של קונכיות של האק"ק הטוניסאי ואין לי אפ' ספק קל שמדובר באותו
תת זן עצמו
לגבי דוגמאות הצביעה בצמר כנ"ל אנני זוכר אם הראו לי דוגמאות אלו במחשב או בפועל
כי בזמנו לא יחסתי לכך חשיבות יתירה
אך מכיוון שאני עוסק בעניין למעלה מעשור גם במישור המעשי חשבתי לא להתעצל
ולנסות לצבוע בעצמי בחומר זה
שאלתי היכן יש חומר צבען כנ"ל והפנו אותי לאחד מבני חבורתם שגר במונסי הלא הוא
הרב מרדכי הוניג שליט"א
הלכתי אליו הביתה כמדומני במוצש"ק עכ"פ בלילה ושם בלא חשיפה לאור UV כלל
(התאורה בסלון הייתה תאורה מסוג ישר וגם מעומעמת )
ובתהליך מהיר יצא לי הדוגמא שהבאתי לך אני כמעט בטוח שחזרתי על התהליך פעמיים

אין לי כל ספק כי במאגר של הנ"ל מליקווד נמצא המימצאים האלו שאני מעיד עליהם
הנה אני חשפתי גם את שמותם
ואני מאתגר את מי שכתב לך שדיבר עם כמה מראשי התכלת שיגיד עם מי הוא דיבר

עכ"פ אין אני מבין מה ההבדל אם זה מליקווד או ממונסי
ומה שכתבתי ליקווד כנ"ל היה משום שאני נחשפתי לראשונה למימצא זה בליקווד כנ"ל
במעמד שלושה ממובילי התכלת שם

לא אוכל בהזדמנות זו להתאפק מלהביע מורת רוח מתרבות הפאשקעווילים של כתיבה
בעילום שם המייצרת שיח לא אחראי
אדרבא הרי לא בלה"ר מדובר אלא בחקר האמת אם כן מדוע מתחבאים אנשים תחת שמות
ספרותיים ו\או בדויים , הן המצדדים והן המתנגדים , יקומו ויעמדו מאחרי דבריהם
ואם אין חותמים בשמם הרי שאין זה אחר מכל פאקעוויל מכוער על הכביש

עה"ח
יחזקאל משה הלוי
טופורוביץ
פעיה"ק ירושלים תובב"א

[באמונתו]

נוסיף עוד, דעת החוקרים, אשר "סגול" - PURPLE, אינו מגווני היסוד כלל (Spectral color), אך תערובת של כחול עם אדום.
לדברי המדענים, מדובר בגוון "לא אמתי", אלא ערבוב גוונים בעלמא.
עובדה הזו בעצמה, הופכת אפשרות כאילו התכלת של מקרא "סגולה" היא - PURPLE, לדבר בלתי מסתבר, דחוק ורחוק.

לא הבנתי בכלל טענה זו. אכן סגול אינו גוון יסודי (primary color), ומתהווה ע"י עירבוב, בניגוד לאדום כחול וצהוב (שאינם מתהווים ע"י עירבוב), אבל זה לא אומר שסגול הוא לא גוון "אמיתי", כי כל גוון הנראה לעינים הוא בהכרח "אמיתי". ואם התכוונת לגוון יסודי, היכן נזכר שתכלת צריך להיות גוון יסודי?
אכן ברמב"ן ועוד ראשונים מוזכר ש'תכלת' נקרא כך מפני שהוא 'תכלית' כל הגוונים. ואולי לזה אתה מתכוין, כלומר שהוא גוון יסודי, ומזה ראיה שא"א להיות סגול. ומ"מ קשה לבנות יסוד ע"ז.

לכך כתבתי "לא אמתי" במירכאות, כדברי מר, שנראה לעיניים שלנו.

רק יש לציין לשון המומחים, אשר "באמת", אין! העיניים רואים סגול - PURPLE, אך רואים באמת תערובת של כחול עם אדום.

מ"מ לעניינינו, הסברה היא, עפ"י כל הידוע לנו בתפיסת העולם העתיק = עולם המקרא, בין בני ישראל, בין התרבות של גויי הארץ שבאותה התקופה, והדברים מתועדים אף בחז"ל, גם להבדיל במקורות חיצוניים, דוגמת כתבי פילון האלכסנדרוני ועוד רבים, אשר רוב ככל מנהגיהם, מונחיהם ומושגיהם (בפרט בפולחן הדת), קשורים בעבותות אל הטבע, היקום, ומופעיו הרבים והשונים.

"תכלת דומה לים - וים לרקיע" וכו' המבוסס על לשון הכתוב: וַיִּרְא֕וּ אֵ֖ת אֱלֹהֵ֣י יִשְׂרָאֵ֑ל וְתַ֣חַת רַגְלָ֗יו כְּמַעֲשֵׂה֙ לִבְנַ֣ת הַסַּפִּ֔יר - וּכְעֶ֥צֶם הַשָּׁמַ֖יִם לָטֹֽהַר: משמש סגנון חשיבה המקיפה, ולא רק אצל צבעים.

מ"מ, אציין לד' דוגמאות "צבעוניות" אשר במקרא אחד: אִם־יִֽהְי֨וּ חֲטָאֵיכֶ֤ם - כַּשָּׁנִים֙, כַּשֶּׁ֣לֶג - יַלְבִּ֔ינוּ, אִם־יַאְדִּ֥ימוּ - כַתּוֹלָ֖ע, כַּצֶּ֥מֶר - יִהְיֽוּ: וכיו"ב: וַיִּרְא֨וּ מוֹאָ֥ב מִנֶּ֛גֶד אֶת־הַמַּ֖יִם אֲדֻמִּ֥ים - כַּדָּֽם: או: רֹאשׁ֖וֹ - כֶּ֣תֶם פָּ֑ז, קְוֻצּוֹתָיו֙ תַּלְתַּלִּ֔ים שְׁחֹר֖וֹת - כָּעוֹרֵֽב: או: וְהַמָּ֕ן - כִּזְרַע־גַּ֖ד ה֑וּא, וְעֵינ֖וֹ - כְּעֵ֥ין הַבְּדֹֽלַח: אלו דוגמאות מעטות מתוך רבים.

ממילא, רחוקה ודחוקה האפשרות, אשר כאן גזירת הכתוב חריגה, המחייבת דווקא להשתמש בגוון מלאכותי, מעובד ובלתי אורגני (מלבד כל הראיות אחרות כנ"ל).

[עמוס התקועי]

נוסיף עוד, דעת החוקרים, אשר "סגול" - PURPLE, אינו מגווני היסוד כלל (Spectral color), אך תערובת של כחול עם אדום.
לדברי המדענים, מדובר בגוון "לא אמתי", אלא ערבוב גוונים בעלמא.
עובדה הזו בעצמה, הופכת אפשרות כאילו התכלת של מקרא "סגולה" היא - PURPLE, לדבר בלתי מסתבר, דחוק ורחוק.

לא הבנתי בכלל טענה זו. אכן סגול אינו גוון יסודי (primary color), ומתהווה ע"י עירבוב, בניגוד לאדום כחול וצהוב (שאינם מתהווים ע"י עירבוב), אבל זה לא אומר שסגול הוא לא גוון "אמיתי", כי כל גוון הנראה לעינים הוא בהכרח "אמיתי". ואם התכוונת לגוון יסודי, היכן נזכר שתכלת צריך להיות גוון יסודי?
אכן ברמב"ן ועוד ראשונים מוזכר ש'תכלת' נקרא כך מפני שהוא 'תכלית' כל הגוונים. ואולי לזה אתה מתכוין, כלומר שהוא גוון יסודי, ומזה ראיה שא"א להיות סגול. ומ"מ קשה לבנות יסוד ע"ז.

מ"מ לעניינינו, הסברה היא, עפ"י כל הידוע לנו בתפיסת העולם העתיק = עולם המקרא, בין בני ישראל, בין התרבות של גויי הארץ שבאותה התקופה, והדברים מתועדים אף בחז"ל, גם להבדיל במקורות חיצוניים, דוגמת כתבי פילון האלכסנדרוני ועוד רבים, אשר רוב ככל מנהגיהם, מונחיהם ומושגיהם (בפרט בפולחן הדת), קשורים בעבותות אל הטבע, היקום, ומופעיו הרבים והשונים.

"תכלת דומה לים - וים לרקיע" וכו' המבוסס על לשון הכתוב: וַיִּרְא֕וּ אֵ֖ת אֱלֹהֵ֣י יִשְׂרָאֵ֑ל וְתַ֣חַת רַגְלָ֗יו כְּמַעֲשֵׂה֙ לִבְנַ֣ת הַסַּפִּ֔יר - וּכְעֶ֥צֶם הַשָּׁמַ֖יִם לָטֹֽהַר: משמש סגנון חשיבה המקיפה, ולא רק אצל צבעים.

מ"מ, אציין לד' דוגמאות "צבעוניות" אשר במקרא אחד: אִם־יִֽהְי֨וּ חֲטָאֵיכֶ֤ם - כַּשָּׁנִים֙, כַּשֶּׁ֣לֶג - יַלְבִּ֔ינוּ, אִם־יַאְדִּ֥ימוּ - כַתּוֹלָ֖ע, כַּצֶּ֥מֶר - יִהְיֽוּ: וכיו"ב: וַיִּרְא֨וּ מוֹאָ֥ב מִנֶּ֛גֶד אֶת־הַמַּ֖יִם אֲדֻמִּ֥ים - כַּדָּֽם: או: רֹאשׁ֖וֹ - כֶּ֣תֶם פָּ֑ז, קְוֻצּוֹתָיו֙ תַּלְתַּלִּ֔ים שְׁחֹר֖וֹת - כָּעוֹרֵֽב: או: וְהַמָּ֕ן - כִּזְרַע־גַּ֖ד ה֑וּא, וְעֵינ֖וֹ - כְּעֵ֥ין הַבְּדֹֽלַח: אלו דוגמאות מעטות מתוך רבים.

ממילא, רחוקה ודחוקה האפשרות, אשר כאן גזירת הכתוב חריגה, המחייבת דווקא להשתמש בגוון מלאכותי, מעובד ובלתי אורגני (מלבד כל הראיות אחרות כנ"ל).

מעניין. רק יש לציין שלדעת קורן "ספיר" = lapis lazuli (אבן יקר בעולם העתיק). והגוון של הנ"ל לדעתו סגול-כחול, לא כחול טהור, ומה שאמרו במדרש שתכלת דומה לספיר, כלומר lapis lazuli, לא האבן שרגילים לקרוא ספיר (sapphire) היום, שהוא אכן כחול טהור (ומוכיח זה מלשון אכדית העתיקה, שהסימן לתכלת הוא lapis lazuli). עכ"פ לפי קורן גם הגוון הזה נמצא בטבע. וכן תמצא הגוון הזה ברקיע סמוך לשקיעה (סגול-כחול).

[באמונתו]

נוסיף עוד, דעת החוקרים, אשר "סגול" - PURPLE, אינו מגווני היסוד כלל (Spectral color), אך תערובת של כחול עם אדום.
לדברי המדענים, מדובר בגוון "לא אמתי", אלא ערבוב גוונים בעלמא.
עובדה הזו בעצמה, הופכת אפשרות כאילו התכלת של מקרא "סגולה" היא - PURPLE, לדבר בלתי מסתבר, דחוק ורחוק.

לא הבנתי בכלל טענה זו. אכן סגול אינו גוון יסודי (primary color), ומתהווה ע"י עירבוב, בניגוד לאדום כחול וצהוב (שאינם מתהווים ע"י עירבוב), אבל זה לא אומר שסגול הוא לא גוון "אמיתי", כי כל גוון הנראה לעינים הוא בהכרח "אמיתי". ואם התכוונת לגוון יסודי, היכן נזכר שתכלת צריך להיות גוון יסודי?
אכן ברמב"ן ועוד ראשונים מוזכר ש'תכלת' נקרא כך מפני שהוא 'תכלית' כל הגוונים. ואולי לזה אתה מתכוין, כלומר שהוא גוון יסודי, ומזה ראיה שא"א להיות סגול. ומ"מ קשה לבנות יסוד ע"ז.

מ"מ לעניינינו, הסברה היא, עפ"י כל הידוע לנו בתפיסת העולם העתיק = עולם המקרא, בין בני ישראל, בין התרבות של גויי הארץ שבאותה התקופה, והדברים מתועדים אף בחז"ל, גם להבדיל במקורות חיצוניים, דוגמת כתבי פילון האלכסנדרוני ועוד רבים, אשר רוב ככל מנהגיהם, מונחיהם ומושגיהם (בפרט בפולחן הדת), קשורים בעבותות אל הטבע, היקום, ומופעיו הרבים והשונים.
"תכלת דומה לים - וים לרקיע" וכו' המבוסס על לשון הכתוב: וַיִּרְא֕וּ אֵ֖ת אֱלֹהֵ֣י יִשְׂרָאֵ֑ל וְתַ֣חַת רַגְלָ֗יו כְּמַעֲשֵׂה֙ לִבְנַ֣ת הַסַּפִּ֔יר - וּכְעֶ֥צֶם הַשָּׁמַ֖יִם לָטֹֽהַר: משמש סגנון חשיבה המקיפה, ולא רק אצל צבעים.
מ"מ, אציין לד' דוגמאות "צבעוניות" אשר במקרא אחד: אִם־יִֽהְי֨וּ חֲטָאֵיכֶ֤ם - כַּשָּׁנִים֙, כַּשֶּׁ֣לֶג - יַלְבִּ֔ינוּ, אִם־יַאְדִּ֥ימוּ - כַתּוֹלָ֖ע, כַּצֶּ֥מֶר - יִהְיֽוּ: וכיו"ב: וַיִּרְא֨וּ מוֹאָ֥ב מִנֶּ֛גֶד אֶת־הַמַּ֖יִם אֲדֻמִּ֥ים - כַּדָּֽם: או: רֹאשׁ֖וֹ - כֶּ֣תֶם פָּ֑ז, קְוֻצּוֹתָיו֙ תַּלְתַּלִּ֔ים שְׁחֹר֖וֹת - כָּעוֹרֵֽב: או: וְהַמָּ֕ן - כִּזְרַע־גַּ֖ד ה֑וּא, וְעֵינ֖וֹ - כְּעֵ֥ין הַבְּדֹֽלַח: אלו דוגמאות מעטות מתוך רבים.
ממילא, רחוקה ודחוקה האפשרות, אשר כאן גזירת הכתוב חריגה, המחייבת דווקא להשתמש בגוון מלאכותי, מעובד ובלתי אורגני (מלבד כל הראיות אחרות כנ"ל).

מעניין. רק יש לציין שלדעת קורן "ספיר" = lapis lazuli (אבן יקר בעולם העתיק). והגוון של הנ"ל לדעתו סגול-כחול, לא כחול טהור, ומה שאמרו במדרש שתכלת דומה לספיר, כלומר lapis lazuli, לא האבן שרגילים לקרוא ספיר (sapphire) היום, שהוא אכן כחול טהור (ומוכיח זה מלשון אכדית העתיקה, שהסימן לתכלת הוא lapis lazuli). עכ"פ לפי קורן גם הגוון הזה נמצא בטבע. וכן תמצא הגוון הזה ברקיע סמוך לשקיעה (סגול-כחול).

כאן לפיס לזולי.
אמנם לענ"ד, ההבחנה הנ"ל, בין סגול = ויולט, לבין "סגול" - PURPLE, קריטית לכל נושא זה.
הרי גוון הסגול = ויולט, אחד מצבעי היסוד הם בהחלט, עיין: https://en.wikipedia.org/wiki/Violet_(color), https://www.zmescience.com/science/colo ... l-feature/
נדמה לי, אשר קושיות רבות שקשורות אל התכלת, שורשם באי הבחנה הזאת.
לא שכחול טהור אינו בכלל תכלת, רעיון המנוגד למסורת של עם ישראל, אלא שגם סגול = ויולט (דווקא), בכלל תכלת.

[באמונתו]

ברמב"ן ועוד ראשונים מוזכר ש'תכלת' נקרא כך מפני שהוא 'תכלית' כל הגוונים. ואולי לזה אתה מתכוין, כלומר שהוא גוון יסודי,

לא יתכן שזו כוונת הרמב"ן, שא"כ גם לאדום וצהוב היו צריכים לקרוא תכלת.
כמדומה שבדבריו גופא ביאר מה כוונתו, ואינו לפני כעת.

נ"ל שהרב עמוס מתכוון להוכיח, כי התכלת אחד מצבעי היסוד, כי אחרת לא יתכן להיות תכלית כל הגוונים, לא שתכלית כל הגוונים מתפרש שהוא מצבעי היסוד.
וזה לשון הרמב"ן - במדבר ט"ו:ל"ב:

אבל הזכרון הוא בחוט התכלת שרומז למדה הכוללת הכל, שהיא בכל, והיא תכלית הכל. ולכן אמר: וזכרתם את כל (במדבר ט"ו:ל"ט) – שהיא מצות י"י. וזהו שאמרו (בבלי מנחות מ"ג:): מפני שהתכלת דומה לים, וים דומה לרקיע, ורקיע דומה לכסא הכבוד וכו' והדמיון בשם גם הגוון תכלית המראות, כי ברחוקם יראו כולם בגוון ההוא, ולפיכך נקרא תכלת.

[מקדש מלך]

הטענה שלפיס לזולי הוא אבן הספיר מופרכת מדברי חז"ל שהסנפירינון קשה יותר מברזל. ועל כרחך שהוא האבן ממשפחת הרובין (שנקראת כמדומה גם כיום ספיר באם הגוון שלה נוטה לתכלת), שאכן היתה החומר הקשה ביותר עד לגילוי הדיאמנט.

וכמובן שאין ממנה שום ראייה לצבע התכלת, שכן האבן הזו מופיעה בהרבה גוונים וגווני ביניים (ולא כפי שכתב אחד המגיבים שהאבן הזו היא כחול טהור. כי מדובר במשפחה שלמה, ותוספות זעירות של מינרלים משנים את הצבע שלה לכל מיני ווריאציות, והשמות שנותנים לה הם החלטות הסכמיות).

[באמונתו]

הטענה שלפיס לזולי הוא אבן הספיר מופרכת מדברי חז"ל שהסנפירינון קשה יותר מברזל. ועל כרחך שהוא האבן ממשפחת הרובין (שנקראת כמדומה גם כיום ספיר באם הגוון שלה נוטה לתכלת), שאכן היתה החומר הקשה ביותר עד לגילוי הדיאמנט.
וכמובן שאין ממנה שום ראייה לצבע התכלת, שכן האבן הזו מופיעה בהרבה גוונים וגווני ביניים (ולא כפי שכתב אחד המגיבים שהאבן הזו היא כחול טהור. כי מדובר במשפחה שלמה, ותוספות זעירות של מינרלים משנים את הצבע שלה לכל מיני ווריאציות, והשמות שנותנים לה הם החלטות הסכמיות).

אמנם לפי המומחים, תרגום אונקלוס סובר דווקא שהוא לפיס לזולי.
גם מבחינה היסטורית, אפשרות רחוקה היא, אשר בבית ראשון השתמשו באבן "ספיר", כפי המכונה היום, ראה לדוגמה המצורף פה:

[מקדש מלך]

הטענה שלפיס לזולי הוא אבן הספיר מופרכת מדברי חז"ל שהסנפירינון קשה יותר מברזל. ועל כרחך שהוא האבן ממשפחת הרובין (שנקראת כמדומה גם כיום ספיר באם הגוון שלה נוטה לתכלת), שאכן היתה החומר הקשה ביותר עד לגילוי הדיאמנט.
וכמובן שאין ממנה שום ראייה לצבע התכלת, שכן האבן הזו מופיעה בהרבה גוונים וגווני ביניים (ולא כפי שכתב אחד המגיבים שהאבן הזו היא כחול טהור. כי מדובר במשפחה שלמה, ותוספות זעירות של מינרלים משנים את הצבע שלה לכל מיני ווריאציות, והשמות שנותנים לה הם החלטות הסכמיות).

אמנם לפי המומחים, תרגום אונקלוס סובר דווקא שהוא לפיס לזולי.
גם מבחינה היסטורית, אפשרות רחוקה היא, אשר בבית ראשון השתמשו באבן "ספיר", כפי המכונה היום, ראה לדוגמה המצורף פה:

נו נו.
משמעות מפורשת בחז"ל, אבל מצד שני "מומחים" בשיטת אונקלוס, וגם בעייה מבחינה היסטורית (שחז"ל כנראה לא ידעו ממנה, כפי שמוכח ממטהו של משה, ומאבני החושן שמתרגמים במדרש ספיר - סנפרינון, וממחצב שמצא משה ועשה ממנו הלוחות. כנראה רק ההיסטוריונים יודעים בחלומותיהם מה היה לפני 2500 שנה, ולא חז"ל שהיו לפני 2000).