מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם אכן קיימים עשרות חלזונות שלא נבדקו?

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: האם אכן קיימים עשרות חלזונות שלא נבדקו?

הודעהעל ידי מלבב » ו' יולי 26, 2019 6:28 pm

עמקן כתב:
מלבב כתב:
עמקן כתב:ר' יצחק זילברמן הוא דוקא אחד שאני מעריץ. הוא היה חכם גדול, מחפש אמת בלי דעות קדומות, ומעיין היטב לפני שהוא הגיע למסקנות. והוא פעל עד הסוף כדי לנהוג באופן הראוי ע"פ הבנתו.
אבל לגבי תכלת, גם הוא לקח לו כמה חדשים לחקור את זה, כמו שכתב בעצמו. וזה מחזיק מה שכתבתי שיקח הרבה זמן ללמוד הנושא, לפני שיהיה אפשר להגיע למסקה.
אלא שאקבל מסקנתו של ר' זילברמן. לצערי, למרות ההערצה שלי לר' זילברמן האיש, א"א לקבל מסקנותיו. היה לו שיטות זרות, אולי משום שהוא קיבל ספר קול התור כהלל"מ, למרות שדי ברור שזה לא ספר אמין. ובאיזה מקום כאן בפורום הובא מה שהוא אמר נגד חסידים, שהוא מלא דברים הזויים, ואני כותב את זה כמתנגד. למה עלי לחשוב שדוקא בנושא תכלת יהיה מסקנתו יותר מקובלת עלי.
ולידיעתך, גם אני דברתי עם הרב טבגר באופן אישי, ולא התשכנעתי.

מה שאמר הרב זילברמן על החסידים זה באמת קיצוני, אבל אל תשכח שעד לפני שבעים שנה היו הרבה כאלה, והוא, סך הכל הוא היה האחרון מאלה, ואינני בטוח אם דיעותיו של רבי חיים קנייבסקי על החסידים הוא הרבה שונה, עיין הסכמה שלו על הספר על הגאון מוילנא.

גם אני לא כ"כ השתכנעתי מטיעוניו של הרב טבגר, אבל הוא היה הראשון, ומאז כבר יצאו דברים יותר חזקים כמו למשל חותם של זהב ועוד.

לא צריך להכניס פולמוס על ספרו של אליאך תוך אשכול על תכלת. אבל לגבי דבריך, גם אני קראתי הספר, ולא רק שלא ראיתי שום דבר הזוי שם, אלא שטרחתי להשיג כל מה שבידי להשיג שכתבו נגד הספר, וברור לי שאליאך צדק בגדול. כמובן יש דברים שאפשר לפקפק עליהם, ואפילו דברים שמסמא לא נכונים, כמו שאפשר למצוא בכל ספר בהיקף זה. אבל אין לזה שום דמיון למה שאמר ר' זילברמן. הוא אמר דברים הזויים ממש שאין להם שום אחיזה במציאות. הם באופן רעיוני, והן לגבי העובדות.

ואתה בטוח שהוא אמר את הדברים?
ושמישהו בימינו יכתוב על הנועם אלימלך שהשקפותיו הם היפוך קערה על פיה זה בסדר? או שיזלזל בשיטה שאין עוד מלבדו, שאותם דברים ממש כתוב בנפש החיים?

עמקן
הודעות: 1714
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: האם אכן קיימים עשרות חלזונות שלא נבדקו?

הודעהעל ידי עמקן » ו' יולי 26, 2019 6:53 pm

מלבב כתב:ואתה בטוח שהוא אמר את הדברים?
ושמישהו בימינו יכתוב על הנועם אלימלך שהשקפותיו הם היפוך קערה על פיה זה בסדר? או שיזלזל בשיטה שאין עוד מלבדו, שאותם דברים ממש כתוב בנפש החיים?

יש כבר אשכול להתפלמס על ספרו של אליאך. כתבתי מה שכבתי בקשר לתכלת. אפשר להמשיך הנושא באשכול המתאים.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2171
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: האם אכן קיימים עשרות חלזונות שלא נבדקו?

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » א' יולי 28, 2019 1:22 am

עמקן כתב:אבל דבר אחד אני כן מוציא ממאמר הזה, וזה לא פעם הראשון שהרגשתי את זה. כשרואים הידע העצום שדרוש להבין הענין ולבוא לידי החלטה נבנוה בענין זה, אני מאד לא מתפעל מכל אלו בתוך ציבור החרדי [וגם מחוץ, אבל זה לא עניני], הטוענים שהם בדקו הענין. לא נראה שיש להם הידע והבנה כדי לקבל החלטה בזה. ושקוראים רק מה שהוצג אחר זה נראה כמעט תמיד משכנע, ואם אין לך הכלים לבדוק את זה בודאי תחשוב שהוא צודק.
אני בעצמי התחלתי לבדוק ענין התכלת קצת, והבנתי שזה לא פשוט. וכדי להגיע למסקנה אצטרך להקדיש לכה"פ חודש שלם, אם לא הרבה יותר, כדי ללמוד הענין מספיק. וגם אז לא ברור שיהיה אפשר לי לקבוע זהות החלזון ותכלת. והיות שהגדולים והרבנים הכי גדולים ומקובלים בציבור שלנו לא קבלו התכלת, ולא אמרו שיש חיוב להשתדל בזה, וכן ראיתי אצל רבותי, משכתי ידי.


אני לא מבין.
אלו שלא קבלו התכלת, שאתה סומך עליהם לענין מעשה לקולא, אתה מאמין שיש להם כל הידע וההבנה בכדי להכריע בתחומים אלו?

עמקן
הודעות: 1714
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: האם אכן קיימים עשרות חלזונות שלא נבדקו?

הודעהעל ידי עמקן » א' יולי 28, 2019 1:57 am

יוצא פוניבז' כתב:
עמקן כתב:אבל דבר אחד אני כן מוציא ממאמר הזה, וזה לא פעם הראשון שהרגשתי את זה. כשרואים הידע העצום שדרוש להבין הענין ולבוא לידי החלטה נבנוה בענין זה, אני מאד לא מתפעל מכל אלו בתוך ציבור החרדי [וגם מחוץ, אבל זה לא עניני], הטוענים שהם בדקו הענין. לא נראה שיש להם הידע והבנה כדי לקבל החלטה בזה. ושקוראים רק מה שהוצג אחר זה נראה כמעט תמיד משכנע, ואם אין לך הכלים לבדוק את זה בודאי תחשוב שהוא צודק.
אני בעצמי התחלתי לבדוק ענין התכלת קצת, והבנתי שזה לא פשוט. וכדי להגיע למסקנה אצטרך להקדיש לכה"פ חודש שלם, אם לא הרבה יותר, כדי ללמוד הענין מספיק. וגם אז לא ברור שיהיה אפשר לי לקבוע זהות החלזון ותכלת. והיות שהגדולים והרבנים הכי גדולים ומקובלים בציבור שלנו לא קבלו התכלת, ולא אמרו שיש חיוב להשתדל בזה, וכן ראיתי אצל רבותי, משכתי ידי.


אני לא מבין.
אלו שלא קבלו התכלת, שאתה סומך עליהם לענין מעשה לקולא, אתה מאמין שיש להם כל הידע וההבנה בכדי להכריע בתחומים אלו?

אתה באמת לא מבין, ועל כן אבהיר דברי.
אני לא סומך על אף אחד בנושא התכלת. ואני לא משוכנע בזהות החלזון, וגם איני שולל כל ההצעות שהועלו. בידי לעיין בזה הרבה להגיע לידי החלטה יותר נבונה, אבל לא ברור שגם אז אגיע להחלטה ברורה, אלא לניחוש יותר חכם.
כעת יש לי כמה ברירות. א' לבטל לימודי חודש שם ויותר, לעשות מחקר מעמיק משלי. ב' לקבל טענות אלו שהחליטו שלהם נפתחו שער חכמה, והם זיהו החלזון בלי שום מקום ספק בעולם שהם טעו. ג' לא לעשות שום דבר, ושב ואל עדיף. ובחרתי אפשרות הג' מטעם שכתבתי.

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: האם אכן קיימים עשרות חלזונות שלא נבדקו?

הודעהעל ידי מלבב » א' יולי 28, 2019 8:08 am

עמקן כתב:
יוצא פוניבז' כתב:
עמקן כתב:אבל דבר אחד אני כן מוציא ממאמר הזה, וזה לא פעם הראשון שהרגשתי את זה. כשרואים הידע העצום שדרוש להבין הענין ולבוא לידי החלטה נבנוה בענין זה, אני מאד לא מתפעל מכל אלו בתוך ציבור החרדי [וגם מחוץ, אבל זה לא עניני], הטוענים שהם בדקו הענין. לא נראה שיש להם הידע והבנה כדי לקבל החלטה בזה. ושקוראים רק מה שהוצג אחר זה נראה כמעט תמיד משכנע, ואם אין לך הכלים לבדוק את זה בודאי תחשוב שהוא צודק.
אני בעצמי התחלתי לבדוק ענין התכלת קצת, והבנתי שזה לא פשוט. וכדי להגיע למסקנה אצטרך להקדיש לכה"פ חודש שלם, אם לא הרבה יותר, כדי ללמוד הענין מספיק. וגם אז לא ברור שיהיה אפשר לי לקבוע זהות החלזון ותכלת. והיות שהגדולים והרבנים הכי גדולים ומקובלים בציבור שלנו לא קבלו התכלת, ולא אמרו שיש חיוב להשתדל בזה, וכן ראיתי אצל רבותי, משכתי ידי.


אני לא מבין.
אלו שלא קבלו התכלת, שאתה סומך עליהם לענין מעשה לקולא, אתה מאמין שיש להם כל הידע וההבנה בכדי להכריע בתחומים אלו?

אתה באמת לא מבין, ועל כן אבהיר דברי.
אני לא סומך על אף אחד בנושא התכלת. ואני לא משוכנע בזהות החלזון, וגם איני שולל כל ההצעות שהועלו. בידי לעיין בזה הרבה להגיע לידי החלטה יותר נבונה, אבל לא ברור שגם אז אגיע להחלטה ברורה, אלא לניחוש יותר חכם.
כעת יש לי כמה ברירות. א' לבטל לימודי חודש שם ויותר, לעשות מחקר מעמיק משלי. ב' לקבל טענות אלו שהחליטו שלהם נפתחו שער חכמה, והם זיהו החלזון בלי שום מקום ספק בעולם שהם טעו. ג' לא לעשות שום דבר, ושב ואל עדיף. ובחרתי אפשרות הג' מטעם שכתבתי.

תסביר בבקשה, אם יש עשרות ת״ח שבדקו את זה היטב ואומרים שברור להם שזה החילזון למה אין כאן דין ספיקא דאורייתא לחומרא?

עמקן
הודעות: 1714
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: האם אכן קיימים עשרות חלזונות שלא נבדקו?

הודעהעל ידי עמקן » א' יולי 28, 2019 8:37 am

מלבב כתב:תסביר בבקשה, אם יש עשרות ת״ח שבדקו את זה היטב ואומרים שברור להם שזה החילזון למה אין כאן דין ספיקא דאורייתא לחומרא?

א' כשרואים טיב הבדיקה שלהם, זה בקושי עושה ספק, אם בכלל.
ספיקא דאורייתא לחומא שייך רק כשיש ספק אם יש חיוב, אבל ע"י מה שעושה בודאי מקיים החיוב. לא מצינו בודאי חיוב וספק קיום, דאמרינן ספיקא דאורייתא לחומרא.
ראיתי מה שכתב בעל התכלת להוכיח להיפך, ולדעתי הוא לא צדק כלל, ואדרבה ממקום שהביא ראיה מוכח היפך דבריו. ואין בדעתי להמשיך לדון בזה באשכול זו, אלא באשכול כללי על נושא ספיקא דאורייתא.

אב בבינה
הודעות: 767
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: האם אכן קיימים עשרות חלזונות שלא נבדקו?

הודעהעל ידי אב בבינה » א' יולי 28, 2019 9:35 am

עמקן כתב:
מלבב כתב:תסביר בבקשה, אם יש עשרות ת״ח שבדקו את זה היטב ואומרים שברור להם שזה החילזון למה אין כאן דין ספיקא דאורייתא לחומרא?

א' כשרואים טיב הבדיקה שלהם, זה בקושי עושה ספק, אם בכלל.
ספיקא דאורייתא לחומא שייך רק כשיש ספק אם יש חיוב, אבל ע"י מה שעושה בודאי מקיים החיוב. לא מצינו בודאי חיוב וספק קיום, דאמרינן ספיקא דאורייתא לחומרא.
ראיתי מה שכתב בעל התכלת להוכיח להיפך, ולדעתי הוא לא צדק כלל, ואדרבה ממקום שהביא ראיה מוכח היפך דבריו. ואין בדעתי להמשיך לדון בזה באשכול זו, אלא באשכול כללי על נושא ספיקא דאורייתא.

viewtopic.php?f=52&t=22045#p217292

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: האם אכן קיימים עשרות חלזונות שלא נבדקו?

הודעהעל ידי מלבב » א' יולי 28, 2019 12:41 pm

עמקן כתב:
מלבב כתב:תסביר בבקשה, אם יש עשרות ת״ח שבדקו את זה היטב ואומרים שברור להם שזה החילזון למה אין כאן דין ספיקא דאורייתא לחומרא?

א' כשרואים טיב הבדיקה שלהם, זה בקושי עושה ספק, אם בכלל.
ספיקא דאורייתא לחומא שייך רק כשיש ספק אם יש חיוב, אבל ע"י מה שעושה בודאי מקיים החיוב. לא מצינו בודאי חיוב וספק קיום, דאמרינן ספיקא דאורייתא לחומרא.
ראיתי מה שכתב בעל התכלת להוכיח להיפך, ולדעתי הוא לא צדק כלל, ואדרבה ממקום שהביא ראיה מוכח היפך דבריו. ואין בדעתי להמשיך לדון בזה באשכול זו, אלא באשכול כללי על נושא ספיקא דאורייתא.

אני לא מבין, אמרת שעדיין לא בררת את הדברים אז איך אתה אומר מראש שטיב הבדיקה הוא חלש? זאת ועוד הרבה ת״ח שכן בררו דעתם שהזיהוי ברור רק חלקם מתנגדים מטעמים צדדיים אז למי שעדיין לא בירר למה שזה לא יהיה לפחות ספק.

יוֹסֵפֶר
הודעות: 285
הצטרף: ה' יוני 13, 2019 10:35 pm

Re: האם אכן קיימים עשרות חלזונות שלא נבדקו?

הודעהעל ידי יוֹסֵפֶר » א' יולי 28, 2019 9:28 pm

אב בבינה כתב:
עמקן כתב:
מלבב כתב:תסביר בבקשה, אם יש עשרות ת״ח שבדקו את זה היטב ואומרים שברור להם שזה החילזון למה אין כאן דין ספיקא דאורייתא לחומרא?

א' כשרואים טיב הבדיקה שלהם, זה בקושי עושה ספק, אם בכלל.
ספיקא דאורייתא לחומא שייך רק כשיש ספק אם יש חיוב, אבל ע"י מה שעושה בודאי מקיים החיוב. לא מצינו בודאי חיוב וספק קיום, דאמרינן ספיקא דאורייתא לחומרא.
ראיתי מה שכתב בעל התכלת להוכיח להיפך, ולדעתי הוא לא צדק כלל, ואדרבה ממקום שהביא ראיה מוכח היפך דבריו. ואין בדעתי להמשיך לדון בזה באשכול זו, אלא באשכול כללי על נושא ספיקא דאורייתא.

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 45#p217292

רבי עמקן שליט"א, התסכים לדון בהלכות קידושין?
מה תפסוק כשתסדר קידושין ותשמע שהחתן אומר לכלה "הרי את מקודשת לי על מנת שהמורקס הוא התכלת שנאמר בתורה" האם תתיר אותה לשוק?
תרשה לי להניח ששנינו מסכימים שלא תמצא מישהו שיתירנה לשוק, ושרובם יפסקו שמקודשת מספק (שצריכה לקבל שוב קידושין, וצריכה גט לצאת.) ואולי יש שיפסקו מקודשת.
ואם אכן יש כאן ספק, הסבר נא לי מדוע אחר שהצגת לעיל בטוטו"ד ג' אפשרויות העומדות בפניך, לא הצגת אפשרות ד' של הטלת התכלת מספק.

אכן נראה דעת נוטה מהגרמ"מ קארפ שאין הדבר דומה לכל ספק דאורייתא, דנקט דא"א לחייב להטיל התכלת, אלא, מי שלמד בירר ובדק, שאצלו זה בתורת ודאי - הוא צריך להטילו, ומי שחפץ בתורת ספק - שכרו גדול.
באשכול סמוך הבאתי את התייחסות הגרמ"מ קארפ שליט"א ללבישת תכלת אף מספק (ואף ספק הרחוק) וז"ל באחת ההסכמות:

עש"ק פר' יתרו שבט תש"ע
בס"ד
הן הרה"ג יראתו קודמת לחכמתו ר' אליהו טבגר שליט"א מפה קרית-ספר, זכה לכתוב מאמרים רבים בענין התכלת, ומסר נפשו על קיום מצוה זו, ולשיטתו אף זכה לגלות החלזון שממנו עושין התכלת ובירר שיטתו בהרחבה במאמרים רבים, ואני לא אוכל להכריע בדבר כי נעלמו ממני מעינות החכמה ובודאי מה שנוגע לגילוי חלזון זה שמבואר במדרשים שנגנז. אך בס"ד רואים שכעת סמוך לביאת משיח צדקנו נתעוררה ביתר שאת התעוררות גדולה בציבור וחשק גדול לקיים מצוה זו או עכ"פ לברר הלכותיה לפרטיהן, וזכות גדול להרהמ"ח שליט"א שהפיץ אור מצוה זו לפרטיה בבירור אמריה, ואף רבים משתוקקים לקיימה בזכותו, ואף שלמעשה מכמה טעמים אי אפשר לחייב ללבוש התכלת כהוראת מרן הגרי"ש אלישיב שליט"א מ"מ בודאי אותם שזכו לברר הלכותיה ויצא להם כן ע"פ בירור פרטיה צריכין לקימה ואין מושג של בושת פנים בקיום ההלכה, וגם מי שחשקה נפשו עכ"פ להדר לקיימה גם אם אין מחוייבין בכך, ואף על צד ספק הרחוק בודאי הידור וחיבוב מצוה יש בזה וגדול שכרו, ולכן אמינא לפעלא טבא יישר, ולחזק ידי ההמ"ח שליט"א שימשיך בהפצת מצות התכלת ובירור הלכותיה לאשורה, ובזכות זה נזכה לקימה בשלמות בביאת משיח צדקנו שיורנו אמיתתה ומאמרה.
וע"ז באעה"ח לכבוד המצוה ולומדיה
משה מרדכי קארפ

יוצא פוניבז'
הודעות: 2171
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: האם אכן קיימים עשרות חלזונות שלא נבדקו?

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » א' יולי 28, 2019 9:51 pm

עמקן כתב:
יוצא פוניבז' כתב:
עמקן כתב:אבל דבר אחד אני כן מוציא ממאמר הזה, וזה לא פעם הראשון שהרגשתי את זה. כשרואים הידע העצום שדרוש להבין הענין ולבוא לידי החלטה נבנוה בענין זה, אני מאד לא מתפעל מכל אלו בתוך ציבור החרדי [וגם מחוץ, אבל זה לא עניני], הטוענים שהם בדקו הענין. לא נראה שיש להם הידע והבנה כדי לקבל החלטה בזה. ושקוראים רק מה שהוצג אחר זה נראה כמעט תמיד משכנע, ואם אין לך הכלים לבדוק את זה בודאי תחשוב שהוא צודק.
אני בעצמי התחלתי לבדוק ענין התכלת קצת, והבנתי שזה לא פשוט. וכדי להגיע למסקנה אצטרך להקדיש לכה"פ חודש שלם, אם לא הרבה יותר, כדי ללמוד הענין מספיק. וגם אז לא ברור שיהיה אפשר לי לקבוע זהות החלזון ותכלת. והיות שהגדולים והרבנים הכי גדולים ומקובלים בציבור שלנו לא קבלו התכלת, ולא אמרו שיש חיוב להשתדל בזה, וכן ראיתי אצל רבותי, משכתי ידי.


אני לא מבין.
אלו שלא קבלו התכלת, שאתה סומך עליהם לענין מעשה לקולא, אתה מאמין שיש להם כל הידע וההבנה בכדי להכריע בתחומים אלו?

אתה באמת לא מבין, ועל כן אבהיר דברי.
אני לא סומך על אף אחד בנושא התכלת. ואני לא משוכנע בזהות החלזון, וגם איני שולל כל ההצעות שהועלו. בידי לעיין בזה הרבה להגיע לידי החלטה יותר נבונה, אבל לא ברור שגם אז אגיע להחלטה ברורה, אלא לניחוש יותר חכם.
כעת יש לי כמה ברירות. א' לבטל לימודי חודש שם ויותר, לעשות מחקר מעמיק משלי. ב' לקבל טענות אלו שהחליטו שלהם נפתחו שער חכמה, והם זיהו החלזון בלי שום מקום ספק בעולם שהם טעו. ג' לא לעשות שום דבר, ושב ואל עדיף. ובחרתי אפשרות הג' מטעם שכתבתי.


למה באמת לא תבטל מלימודך?
עד שסוף סוף ישנו מישהו בעם ישראל שראוי לברר את הענין לאמיתו בלי שום פניות, מה שעד עתה לא נעשה לפי דעתך, וגם יש לו כל הכלים להכריע בכך, למה לא תזכה את הרבים?
(ועל ה"ביטול תורה" מסתמא לא גרע מהא דסנהדרין ה ע"ב "והאמר רב שמונה עשר חדשים גדלתי אצל רועה בהמה לידע איזה מום קבוע ואיזה מום עובר" וכ"ש הכא).


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 56 אורחים