שאלה למתנגדי התכלת(אם יש עדיין כאלה בפורום)

[ונתנו ידידים]

א. האומנות הוא איך להכין את הדם שיהיה ראוי לצביעה, להפוך אותו לכחול צריך פשוט לבשל אותו, וגם זה לא פשוט אם לא יודעים את זה, ולכן מאות שנים לא ידעו את זה, וכל הזמן מתגלים עוד טכניקות איך להפוך אותו לכחול, ולכן לא מסתבר מה שעתניאל רוצה לטעון שהקדמונים לא ידעו אף דרך להפוך אותו לכחול, כמה מגוחך שכל הצבעים האפשריים מכל סוגי הפופורפורא ידעו לעשות חוץ מכחול.

ב. הרמבם והרבה ראשונים כתבו שצבע התכלת הוא כצבע הרקיע אז מה יש לדון פה, ועל איזה ראב"ד אתה מדבר? והרדבז כתוב שיש תכלת יותר כהה ופחות כהה וכולם כשרים, כך שאין כ"כ נפקא מיניה בין השיטות.

א. האם להכין את דם החלזון הוא שונה מהכנת שאר כל הצובעים? והרי אתם אומרים כל הזמן שכונת הגמ' נותן דם חלזון ומנים פירושו הסימנין הידועים הנצרכים בכל הכנת צבען. ואם כנים דברי אז ודאי ששאר האומות ובכל השנים ידעו את החלק הזה.
ולא הבנתי הרי אתם אומרים שחשיפה לשמש הופכת אותו לכחול וא"כ מה כ"כ קשה בזה וודאי שברוב הניסויים לא ימלט שלא יהי' באיזה פעם בשמש.
אמנם באמת טענת הרב עתניאל מתעוררת שבעתיים אם כ"כ קל הוא לעשות כחול למה כמעט ואינו מוזכר צבע הכחול.

ב. הראב"ד הי' פליטת הקולמוס וכוונתי הי' 'רש"י' ואתקנו בע"ה.
צבע הרקיע הוא כחול בהיר וכן מפורש בדברי ר"א בן הרמב"ם שכתב כחול נוטה ללבן, אמנם באבן עזרא כתוב כחול נוטה לשחרות דהיינו כחול כהה וברש"י כתוב צבע הרקיע כשנוטה לשקוע דהיינו ג"כ כהה, והם מדחיקים עצמם בהרמב"ם שגם הוא כונתו כן וא"א לומר כן בכל המפרשים. כל זה כתוב מפורש בספר לבוש הארון, ולכן לא הבנתי איך תוכ"ד הוא מחליט שהצבע האמיתי הוא כחול כהה.
אמנם הייתי במוזיאון ארצות המקרא והם טוענים שמכיון שבחז"ל כתוב דהרקיע דומה לאבן הספיר וכ"ה במקורות ארכיאולוגים והספיר הזה הוא האבן לאפי ... (לא זוכר את שמו), והם גם טוענים שלפני הפקת החלזון הי' האבן הזה המקור לצבע התכלת (ומקורו באפגניסטן והי' יקר מאד ומבוקש מאד והיו כמה דברים במקומו זהי' יותר זול וכדוגמת קלא אילן ביחס לתכלת), ושם מראים דוגמאות מהאבן הנ"ל והוא באמת יותר כהה. אמנם כ"ז הוא מקור ארכיאולוגי ואיני יודע כמה יש ראי' מזה. תוך כדי כתיבתי נזכרתי שלשון הגמ' מוכיח מהפסוק כמעשה לבנת הספיר ויש ע"ז טיעון שלם ואולי זהו מקורו של ר"א בן הרמב"ם שהוא תכלת נוטה ללבן. ואיני כותב בידיעה.

א. למה לא מסתבר?
בצביעת אריגים יש שני שלבים מרכזיים. 1 להפיק את הצבע. 2 לצבוע את האריג באופן שיקלט הצבע היטב, יתקיים כראוי ולא ידהה וכו'.
בצור ואיי אלישה היו מומחים בשני התחומים.
גם התכלת שהופק מקלא אילן היה זקוק לצבעים מומחים שהאריג יצא משובח ומלכותי,
ולכן הם היו מקור גם לארגמן (שהופק מאק"ק) וגם לתכלת (שהופק מצבעים מן הצומח) ומשם הם יצאו אותם לרחבי העולם.

הוא לא מסתבר שהכתוב קורא 'תכלת' לקלא אילן כי בפשטות תכלת תמא הוא אותו חומר המופק מחלזון.

[עתניאל בן קנז]

א. למה לא מסתבר?

הוא לא מסתבר שהכתוב קורא 'תכלת' לקלא אילן כי בפשטות תכלת תמא הוא אותו חומר המופק מחלזון.

הוא לא התכוון לקושיא זו. אלא ל'גזירה שוה' של תכלת לארגמן המובאים מאיי אלישה. שכמו שהארגמן היה מחלזון (וזה היה האומנות) כך גם התכלת. ועל כך עניתי...

ולגוף קושיתך, ש'תכלת' סתמא הוא חומר המופק מחלזון.
לא ידעתי מנין זאת לך???
'תכלת' סתמא היינו צמר צבוע בגוון כחול.

כעין סמך (זה לא ראיה מוכחת, אבל דיוק נחמד), תוכל לראות בפירוש רשיז"ל.
שלגבי תכלת של מלאכת המשכן (שהוא אב לכל התכלת שהוזכר בפרשיות שלאח"כ אודות מלאכת המשכן), טרח רש"י להסביר בפרשת תרומה "ותכלת - צמר צבוע בדם חלזון, וצבעו ירוק".
וכן לגבי תכלת דציצית בפרשת שלח "תכלת - צבע ירוק של חלזון".
משא"כ בכל יתר המקומות בנ"ך שהוזכר התכלת לעולם לא הזכיר את החלזון כלל.
כמובן שאין זה דיוק גמור כי כאן נצרך החלזון מצד הדין, וכאן לא נצרך. אבל אפשר עכ"פ לדייק ש'תכלת' סתמא אינו מן החלזון, וכך היה רגילות התכלת בשאר המקומות, ולכן דוקא בב' המקומות שנצרך דוקא מן החזלון, הדגיש שמדובר שצבוע בחלזון.

[מלבב]

א. ומכאן גם ראיה נגד מה שכתב עתניאל שהגויים לא השתמשו בתכלת, שהרי לא מסתבר שכוונת הפסוק קלא אילן וארגמן מאיי אלישה.

ב. ולכן לא מסתבר מה שעתניאל רוצה לטעון שהקדמונים לא ידעו אף דרך להפוך אותו לכחול, כמה מגוחך שכל הצבעים האפשריים מכל סוגי הפופורפורא ידעו לעשות חוץ מכחול.

א. למה לא מסתבר?
בצביעת אריגים יש שני שלבים מרכזיים. 1 להפיק את הצבע. 2 לצבוע את האריג באופן שיקלט הצבע היטב, יתקיים כראוי ולא ידהה וכו'.
בצור ואיי אלישה היו מומחים בשני התחומים.
גם התכלת שהופק מקלא אילן היה זקוק לצבעים מומחים שהאריג יצא משובח ומלכותי,
ולכן הם היו מקור גם לארגמן (שהופק מאק"ק) וגם לתכלת (שהופק מצבעים מן הצומח) ומשם הם יצאו אותם לרחבי העולם.

ב. למה לא מסתבר???
איזה צורך היה להם להתאמץ להפיק את צבע התכלת מתוך הפורפורא - חומר ששוה יותר מזהב! בו בזמן שיכלו להפיקו מן הצומח במחיר מוזל בהרבה.
הרבה יותר הגיוני שהתאמצו להשקיע כיצד לעשות הקלא אילן יותר מלכותי ועמיד.
[ואכן הם התאמצו אפילו לנסות להפיק תחליפים לפורפורא (סגול) מקלא-אילן, (ע"י עירובו עם צבעים אדומים), מחמת היותו יותר זול וזמין מהפורפור]

אמרת שאתה מפסיק להתווכח איתי?
לא נורא גם אני לפעמים משנה דעתי.
א. לא מסתבר כי א. אני חושב - תקן אותי אם אני טועה - שאין שום מקור שקלא אילן היה משהו יקר, ב. גם אם זה היה יקר זה מגוחך להזכיר את זה תמיד ביחד עם ארגמן ועוד לפני ארגמן שזה היה הרבה יותר יקר, ג. זה צירוף מקרים מאוד משונה שבאותו מקום שנמצא הארגמן המשובח גם נמצא הקלא אילן הכי משובח, ואם שניהם סוג של פורפורא זה יותר הגיוני, וכן שגם התכלת היה נמצא בדיוק במרכז תעשייה של הארגמן דהיינו בין צור לחיפה, וגם הקלא אילן המשובח היה בא מאותו מקום של הארגמן המשובח.

ואיך אתה מסביר שתכלת נקרא פורפורא כמו שכתוב בירושלמי שמביא הראביה וכן כתב המוסיף לערוך ורבי חיים ויטאל? גם זה צירוף מקרים?

וכבר כתבתי בשם הרב הרצוג שמביא מחוקר מלפני כמאה וחמשים שנה שלפעמים יש בדם הפורפורא רק חלק החומר שצובע כחול בלי כמעט חלק אדום כך שהצבע יוצא לגמרי כחול ואין האדום ניכר בו, וכן כותב בספר התכלת מחוקרים של ימינו.

וכן משמע בגמרא שסתם תכלת הוא מהחילזון וכן משמע ברשי והסמ"ג ולפי דעת כמה אחרונים זה גם דעת הרמבם, שבכל מקום שכתוב בתנך תכלת הכוונה מהחילזון.

ב. לא מבין את השאלה, אתה גם יכול לשאול איזה צורך היו צריכים להפיק את הסגול כחול מהמיורקס, היה אפשר להשתמש בקלא אילן שגם מזה אפשר להפיק כחול סגול, ואם תגיד שאי אפשר, אז אפשר להוסיף קצת תולעת שני או אדום מהפורפוא האדום, אלא מה כמו שכותב פליניוס והרדבז שקלא אילן היה דוהה.

[ונתנו ידידים]

א. ומכאן גם ראיה נגד מה שכתב עתניאל שהגויים לא השתמשו בתכלת, שהרי לא מסתבר שכוונת הפסוק קלא אילן וארגמן מאיי אלישה.

ב. ולכן לא מסתבר מה שעתניאל רוצה לטעון שהקדמונים לא ידעו אף דרך להפוך אותו לכחול, כמה מגוחך שכל הצבעים האפשריים מכל סוגי הפופורפורא ידעו לעשות חוץ מכחול.

א. למה לא מסתבר?
בצביעת אריגים יש שני שלבים מרכזיים. 1 להפיק את הצבע. 2 לצבוע את האריג באופן שיקלט הצבע היטב, יתקיים כראוי ולא ידהה וכו'.
בצור ואיי אלישה היו מומחים בשני התחומים.
גם התכלת שהופק מקלא אילן היה זקוק לצבעים מומחים שהאריג יצא משובח ומלכותי,
ולכן הם היו מקור גם לארגמן (שהופק מאק"ק) וגם לתכלת (שהופק מצבעים מן הצומח) ומשם הם יצאו אותם לרחבי העולם.

ב. למה לא מסתבר???
איזה צורך היה להם להתאמץ להפיק את צבע התכלת מתוך הפורפורא - חומר ששוה יותר מזהב! בו בזמן שיכלו להפיקו מן הצומח במחיר מוזל בהרבה.
הרבה יותר הגיוני שהתאמצו להשקיע כיצד לעשות הקלא אילן יותר מלכותי ועמיד.
[ואכן הם התאמצו אפילו לנסות להפיק תחליפים לפורפורא (סגול) מקלא-אילן, (ע"י עירובו עם צבעים אדומים), מחמת היותו יותר זול וזמין מהפורפור]

אמרת שאתה מפסיק להתווכח איתי?
לא נורא גם אני לפעמים משנה דעתי.
א. לא מסתבר כי א. אני חושב - תקן אותי אם אני טועה - שאין שום מקור שקלא אילן היה משהו יקר, ב. גם אם זה היה יקר זה מגוחך להזכיר את זה תמיד ביחד עם ארגמן ועוד לפני ארגמן שזה היה הרבה יותר יקר, ג. זה צירוף מקרים מאוד משונה שבאותו מקום שנמצא הארגמן המשובח גם נמצא הקלא אילן הכי משובח, ואם שניהם סוג של פורפורא זה יותר הגיוני, וכן שגם התכלת היה נמצא בדיוק במרכז תעשייה של הארגמן דהיינו בין צור לחיפה, וגם הקלא אילן המשובח היה בא מאותו מקום של הארגמן המשובח.

ואיך אתה מסביר שתכלת נקרא פורפורא כמו שכתוב בירושלמי שמביא הראביה וכן כתב המוסיף לערוך ורבי חיים ויטאל? גם זה צירוף מקרים?

וכבר כתבתי בשם הרב הרצוג שמביא מחוקר מלפני כמאה וחמשים שנה שלפעמים יש בדם הפורפורא רק חלק החומר שצובע כחול בלי כמעט חלק אדום כך שהצבע יוצא לגמרי כחול ואין האדום ניכר בו, וכן כותב בספר התכלת מחוקרים של ימינו.

וכן משמע בגמרא שסתם תכלת הוא מהחילזון וכן משמע ברשי והסמ"ג ולפי דעת כמה אחרונים זה גם דעת הרמבם, שבכל מקום שכתוב בתנך תכלת הכוונה מהחילזון.

ב. לא מבין את השאלה, אתה גם יכול לשאול איזה צורך היו צריכים להפיק את הסגול כחול מהמיורקס, היה אפשר להשתמש בקלא אילן שגם מזה אפשר להפיק כחול סגול, ואם תגיד שאי אפשר, אז אפשר להוסיף קצת תולעת שני או אדום מהפורפוא האדום, אלא מה כמו שכותב פליניוס והרדבז שקלא אילן היה דוהה.

אחרי ההודעה הזאת הוא באמת יפסיק להתווכח אתך, אני כתבתי לו שבאשכול הזה התחלת לדבר עניני במקום עוקצני אבל כנראה שבאמת שינית את דעתך.
לכן החלטתי לענות בשבילו.
א. הוא ענה לך על כל זה שבאיי אלישה היו מומחים לעשיית צבען ולכן כל מעשיהם היו משובחים בין בארגמן ובין בקלא אילן ואין כאן צירוף מקרים כלל, כך שלא קראת את הודעתו בכלל.
את הראביה כבר חלקו עליך באחד האשכולות לאחרונה ואת המוסף לערוך ורבי חיים ויטאל איני יודע מה הם ואולי הרב עתניאל בכל זאת יתנדב לבאר לנו מה דעתו עליהם.
אנא מקורות בבקשה להגמ' רשי סמג רמבם שסתם תכלת הוא מחלזון ולא קלא אילן, דוקא הרב עתניאל בהודעתו האחרונה הביא משמעות הפוכה מרש"י

ב. מי אמר שהי' אפשר בקל לעשות ארגמן מקלא אילן ואם בכלל?

ודרך אגב יש לך תשובות לתגובתי הקודמת.

[מלבב]

א. למה לא מסתבר?
בצביעת אריגים יש שני שלבים מרכזיים. 1 להפיק את הצבע. 2 לצבוע את האריג באופן שיקלט הצבע היטב, יתקיים כראוי ולא ידהה וכו'.
בצור ואיי אלישה היו מומחים בשני התחומים.
גם התכלת שהופק מקלא אילן היה זקוק לצבעים מומחים שהאריג יצא משובח ומלכותי,
ולכן הם היו מקור גם לארגמן (שהופק מאק"ק) וגם לתכלת (שהופק מצבעים מן הצומח) ומשם הם יצאו אותם לרחבי העולם.

ב. למה לא מסתבר???
איזה צורך היה להם להתאמץ להפיק את צבע התכלת מתוך הפורפורא - חומר ששוה יותר מזהב! בו בזמן שיכלו להפיקו מן הצומח במחיר מוזל בהרבה.
הרבה יותר הגיוני שהתאמצו להשקיע כיצד לעשות הקלא אילן יותר מלכותי ועמיד.
[ואכן הם התאמצו אפילו לנסות להפיק תחליפים לפורפורא (סגול) מקלא-אילן, (ע"י עירובו עם צבעים אדומים), מחמת היותו יותר זול וזמין מהפורפור]

אמרת שאתה מפסיק להתווכח איתי?
לא נורא גם אני לפעמים משנה דעתי.
א. לא מסתבר כי א. אני חושב - תקן אותי אם אני טועה - שאין שום מקור שקלא אילן היה משהו יקר, ב. גם אם זה היה יקר זה מגוחך להזכיר את זה תמיד ביחד עם ארגמן ועוד לפני ארגמן שזה היה הרבה יותר יקר, ג. זה צירוף מקרים מאוד משונה שבאותו מקום שנמצא הארגמן המשובח גם נמצא הקלא אילן הכי משובח, ואם שניהם סוג של פורפורא זה יותר הגיוני, וכן שגם התכלת היה נמצא בדיוק במרכז תעשייה של הארגמן דהיינו בין צור לחיפה, וגם הקלא אילן המשובח היה בא מאותו מקום של הארגמן המשובח.

ואיך אתה מסביר שתכלת נקרא פורפורא כמו שכתוב בירושלמי שמביא הראביה וכן כתב המוסיף לערוך ורבי חיים ויטאל? גם זה צירוף מקרים?

וכבר כתבתי בשם הרב הרצוג שמביא מחוקר מלפני כמאה וחמשים שנה שלפעמים יש בדם הפורפורא רק חלק החומר שצובע כחול בלי כמעט חלק אדום כך שהצבע יוצא לגמרי כחול ואין האדום ניכר בו, וכן כותב בספר התכלת מחוקרים של ימינו.

וכן משמע בגמרא שסתם תכלת הוא מהחילזון וכן משמע ברשי והסמ"ג ולפי דעת כמה אחרונים זה גם דעת הרמבם, שבכל מקום שכתוב בתנך תכלת הכוונה מהחילזון.

ב. לא מבין את השאלה, אתה גם יכול לשאול איזה צורך היו צריכים להפיק את הסגול כחול מהמיורקס, היה אפשר להשתמש בקלא אילן שגם מזה אפשר להפיק כחול סגול, ואם תגיד שאי אפשר, אז אפשר להוסיף קצת תולעת שני או אדום מהפורפוא האדום, אלא מה כמו שכותב פליניוס והרדבז שקלא אילן היה דוהה.

אחרי ההודעה הזאת הוא באמת יפסיק להתווכח אתך, אני כתבתי לו שבאשכול הזה התחלת לדבר עניני במקום עוקצני אבל כנראה שבאמת שינית את דעתך.
לכן החלטתי לענות בשבילו.
א. הוא ענה לך על כל זה שבאיי אלישה היו מומחים לעשיית צבען ולכן כל מעשיהם היו משובחים בין בארגמן ובין בקלא אילן ואין כאן צירוף מקרים כלל, כך שלא קראת את הודעתו בכלל.
את הראביה כבר חלקו עליך באחד האשכולות לאחרונה ואת המוסף לערוך ורבי חיים ויטאל איני יודע מה הם ואולי הרב עתניאל בכל זאת יתנדב לבאר לנו מה דעתו עליהם.
אנא מקורות בבקשה להגמ' רשי סמג רמבם שסתם תכלת הוא מחלזון ולא קלא אילן, דוקא הרב עתניאל בהודעתו האחרונה הביא משמעות הפוכה מרש"י

ב. מי אמר שהי' אפשר בקל לעשות ארגמן מקלא אילן ואם בכלל?

ודרך אגב יש לך תשובות לתגובתי הקודמת.

איפה הייתי עוקצני חוץ מלעובר ושב?

יתכן, צריך לבדוק אם היה דבר כזה מומחים לצביעה של ארגמן שיצא יותר יפה מאשר ארגמן שנצבע במומחיות פחות, ובפרט שהפסוק מדבר מצור ששם היה המומחים הגדולים של צביעת ארגמן לכן מסתבר שמדובר בתכלת מאיכות טובה ולא ממומחים לצביעת ארגמן, כל מה שראיתי בנתיים בכתבי קדמונים שהיה סוגי פורפורא יותר איכותיים ופחות איכותיים, אם תמצא מקור שגם היו מומחים שצבע הארגמן שהם צבעו יצא יותר יפה אשמח לראות, בכל אופן עדיין לא ענית על שאלה א. וב.

איפה ענו לי על הראביה, וגם אם ענו זה דוחק, ובצירוף רבי חיים ויטאל והמוסף לערוך, אז מסתבר שהפשט בירושלמי הוא כפשוטו, וגם כתוב במדרש הגדול שכן דרכם של מלכים פורפורא שלהם תכלת, אז שוב אם נגיד שהפופורא זה בגד מלכים ולאו דווקא תכלת אז זה צירוף מקרים משונה, למה קרו לבגד מלכים פורפורא בזמן שסתם בגד מלכים הוא תכלת שלא נעשה מפורפורא? ומה שיותר מודגש הארגמן בכתבי הגויים, בהנחה שזה באמת ככה כנראה שהשתנה המנהג אח"כ ויותר השתמשו בארגמן, או שהיה הבדל בין מלכי רומי למלכי המזרח.

גם בתרגום השבעים במקום אחד מתרגם בגד תכלת הולופורפורא.

אני יודע של מתנגדי התכלת יש להם דחיות לכל הראיות בכל מיני דוחקים, אז אם זה היה דוחק אחד היה אפשר לקבל, אבל כשצריך לדחוק בכ"כ הרבה דברים זה כבר לא מסתבר.


בעניין סגול מקלא אילן אני לא זוכר איפה קראתי את זה, אשתדל לחפש, בכל אופן החלק האדום הוא מועט, אז הרבה יותר זול להשתמש בקלא אילן ולהוסיף קצת צבע אדום יקר.

[מלבב]

א. האומנות הוא איך להכין את הדם שיהיה ראוי לצביעה, להפוך אותו לכחול צריך פשוט לבשל אותו, וגם זה לא פשוט אם לא יודעים את זה, ולכן מאות שנים לא ידעו את זה, וכל הזמן מתגלים עוד טכניקות איך להפוך אותו לכחול, ולכן לא מסתבר מה שעתניאל רוצה לטעון שהקדמונים לא ידעו אף דרך להפוך אותו לכחול, כמה מגוחך שכל הצבעים האפשריים מכל סוגי הפופורפורא ידעו לעשות חוץ מכחול.

ב. הרמבם והרבה ראשונים כתבו שצבע התכלת הוא כצבע הרקיע אז מה יש לדון פה, ועל איזה ראב"ד אתה מדבר? והרדבז כתוב שיש תכלת יותר כהה ופחות כהה וכולם כשרים, כך שאין כ"כ נפקא מיניה בין השיטות.

א. האם להכין את דם החלזון הוא שונה מהכנת שאר כל הצובעים? והרי אתם אומרים כל הזמן שכונת הגמ' נותן דם חלזון ומנים פירושו הסימנין הידועים הנצרכים בכל הכנת צבען. ואם כנים דברי אז ודאי ששאר האומות ובכל השנים ידעו את החלק הזה.
ולא הבנתי הרי אתם אומרים שחשיפה לשמש הופכת אותו לכחול וא"כ מה כ"כ קשה בזה וודאי שברוב הניסויים לא ימלט שלא יהי' באיזה פעם בשמש.
אמנם באמת טענת הרב עתניאל מתעוררת שבעתיים אם כ"כ קל הוא לעשות כחול למה כמעט ואינו מוזכר צבע הכחול.

ב. הראב"ד הי' פליטת הקולמוס וכוונתי הי' 'רש"י' ואתקנו בע"ה.
צבע הרקיע הוא כחול בהיר וכן מפורש בדברי ר"א בן הרמב"ם שכתב כחול נוטה ללבן, אמנם באבן עזרא כתוב כחול נוטה לשחרות דהיינו כחול כהה וברש"י כתוב צבע הרקיע כשנוטה לשקוע דהיינו ג"כ כהה, והם מדחיקים עצמם בהרמב"ם שגם הוא כונתו כן וא"א לומר כן בכל המפרשים. כל זה כתוב מפורש בספר לבוש הארון, ולכן לא הבנתי איך תוכ"ד הוא מחליט שהצבע האמיתי הוא כחול כהה.
אמנם הייתי במוזיאון ארצות המקרא והם טוענים שמכיון שבחז"ל כתוב דהרקיע דומה לאבן הספיר וכ"ה במקורות ארכיאולוגים והספיר הזה הוא האבן לאפי ... (לא זוכר את שמו), והם גם טוענים שלפני הפקת החלזון הי' האבן הזה המקור לצבע התכלת (ומקורו באפגניסטן והי' יקר מאד ומבוקש מאד והיו כמה דברים במקומו זהי' יותר זול וכדוגמת קלא אילן ביחס לתכלת), ושם מראים דוגמאות מהאבן הנ"ל והוא באמת יותר כהה. אמנם כ"ז הוא מקור ארכיאולוגי ואיני יודע כמה יש ראי' מזה. תוך כדי כתיבתי נזכרתי שלשון הגמ' מוכיח מהפסוק כמעשה לבנת הספיר ויש ע"ז טיעון שלם ואולי זהו מקורו של ר"א בן הרמב"ם שהוא תכלת נוטה ללבן. ואיני כותב בידיעה.

א. למה לא מסתבר?
בצביעת אריגים יש שני שלבים מרכזיים. 1 להפיק את הצבע. 2 לצבוע את האריג באופן שיקלט הצבע היטב, יתקיים כראוי ולא ידהה וכו'.
בצור ואיי אלישה היו מומחים בשני התחומים.
גם התכלת שהופק מקלא אילן היה זקוק לצבעים מומחים שהאריג יצא משובח ומלכותי,
ולכן הם היו מקור גם לארגמן (שהופק מאק"ק) וגם לתכלת (שהופק מצבעים מן הצומח) ומשם הם יצאו אותם לרחבי העולם.

הוא לא מסתבר שהכתוב קורא 'תכלת' לקלא אילן כי בפשטות תכלת תמא הוא אותו חומר המופק מחלזון.

הרדב״ז כותב וכן משמע ברמב״ם שנשכח דרך הצביעה של החילזון, אז כנראה שדרך הצביעה הוא שונה.
זה וודאי שלא חלק הכחול הוא מה שנשכח, ומה שלא מוזכר צבע הכחול, זה כן מוזכר בכמה מקומות, ויש טוענים שצבע הפורפור הוא כולל כח סוגי הארגמן והכחול שהפיקו מחלזונות הפורפורא, כך שהדבר הוא הפוך ממה שעתניאל טוען, יש מקומות שמוזכר כחול באופן שלא ניתן לויכוח, כיון שינקוטוס זה צבע תכלת כמו שמוכח בתרגום השבעים, וגם כונכיליא פליניוס מדמה את זה לים ולפרח שהוא כותב במקום אחר שהוא צבע הרקיע, ויש מקומות שניתן לויכוח אם מדובר בסגול או בכחול.

צבע התכלת הוא לא כחול כהה רק ממוצע בין כחול בהיר לכחול כהה כך כותב במפורש רבי אברהם בן הרמבם, וכן יוצא מהרמבם שזה כמו הרקיע בטהרו, דהיינו שהרקיע טהור לגמרי מן האבק, שזה קורה רק לפעמים בחורף אחרי הגשם, תסתכל בימים כאלה ותראה שזה בדיוק הצבע של התכלת המיורקס, ומה שהבאת מרש״י מקורו במדרש, ואין למידין מן האגדות, הלכה פוסקים מרמבם ופוסקים ולא מן המדרש שלא ברור מה בדיוק הכוונה, וגם הרמבם ידע מהמדרש ואעפ״כ כותב אחרת, ויש עוד חבל ראשונים ואחרונים שכותבים שהתכלת הוא כצבע הרקיע בטהרו, וכן כותב יוסיפון שהוא ראה את התכלת.