"גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף?! או אמתי וטהור?!

מבקש לדעת · הודעהעל ידי **מבקש לדעת** » א' יוני 28, 2015 10:00 pm

אוצר החכמה כתב:גם אני לא הבנתי כוונת מבקש לדעת לגבי הדמיון .
עניין קלקול האילנות הוא עניין צדדי שהעליתי והוא מתייחס לחלזונות האדמה ולשון התרגום.

בס"ד
כוונתי הדמיון בין ברד לחלזון שע"ז קאי המדרש

מבקש לדעת · הודעהעל ידי **מבקש לדעת** » א' יוני 28, 2015 10:43 pm

בס"ד

אריך כתב:
אשרי משכיל אל דל כתב:למעשה
בודאי דברי הגרי"ש אלישיב הם עיקר, עדין לא ראיתי סיבה לטוש את דבריו. כל המחדשים בעצמם מסופקים ואומרים על דרך האפשר. מה אפשר לעשות

למה להפך את הדברים ככה. הגרי"ש אלישיב הוא זה שמסופק שם ואומר דבריו על דרך האפשר ("ולא ידענא" וכו'). ומה שאתה קורא 'מחדשים' דוקא הם לא אומרים על דרך האפשר. אם קבעת דברים על בעלי התכלת, כנראה שקראת את דבריהם בקונטרסים השונים עד תומם, ואם המסקנה שלך היא שכל דבריהם על דרך האפשר, ניתן לכתוב מאמר חז"ל חדש: "הני תלת מילי אשתני שמייהו מכי נגנז התכלת... וחד מינייהו: אפשר - ברור, וברור - אפשר".

קצת מתפלא אני מדוע כל אחד שמתעורר מחויבים לענות לו, למה לא לומר לו בברור אם הנך רוצה להמשיך לישון , בבקשה. באם לאו, קום, אזור כגבר חלציך ובדוק את הנושא! הגיע הזמן להפסיק עם הקשקשנים!

אריך כתב:
וכבר נתבאר באשכול זה שתשובת הגרי"ש מגמתה לבאר למה אין חובה לברר (כך אמר הג"ר נתן רוטמן מפי אחד מגדולי תלמידי הגרי"ש, שמו שמור במערכת), אבל עבור מי שבירר כבר ורואה תשובות ברורות לטענות שהעלה הגרי"ש שם, אין עצה ואין תבונה. והלא כל אחד יודע שהגרי"ש לא הסכין לפנות מזמנו לנחות לסוגיית בירור חלזון אק"ק ולעבור על הראיות השונות, ההיסטוריות, הארכיאולוגיות, ומסתבר גם שלא קרא את מחקרו הארוך של הרב הרצוג, א"כ אין לנו מעשה רב אלא בענין זה שאין חובה על כל אחד שעומד בחוץ ללכת ולברר, אבל לגופו של זיהוי, אין בתשובה זו שום טענה מכרעת וכידוע לכל מי שעסק בענין.

במחכת"ר שליט"א ושל שאר המגיבים המצדדים בתכלת האמיתית.
אם עד עתה הגבתי בעזות (ויש שהוכיחוני על פני ע"כ, ומאזין אני לתוכחתם בל"נ) למתנגדי התכלת האמתית, עתה תמהתי עליכם מאוד מאוד.
(אינני מכוין לכמה יהודים טובים שמרן הגרי"ש הוא רק אילן לסמוך עליו לאחר שכתבו כאן דבר איוולת אפשרי).
מה בדיוק התימה על מרן זצ"ל? אולי יש גם טענה שהוא לא השתתף בפורם של אוצר החכמה? כל הגישה כאן היא שכביכול מדובר באדם פרטי שחובה או זכות לבדוק את הנושא. אם כל הכבוד זו הסתכלות מעוותת.
הרי מדובר ברועה ישראל שהאחריות שיש לו לדורות היא נוראה, ואם הוא אומר הן, אפילו הן רפוי על התכלת, כל הדור כולו והדורות הבאים יש להם תכלת בציצית, ויש כאן הכרזה לעם ישראל: מצאנו התכלת! ובפרט לאחר שאדמו"ר גדול טען שיש תכלת, ואם כל ישראל היו נשמעים לו הרי זו לא פחות מבושה לעם ישראל שמטילים בציציותי'הם תכלת שבעצם הוא צבע סינטטי מטמבור (במחילת כבוד האדמו"ר הקדוש זצ"ל, שכונתו הייתה לש"ש בתכלית, וממנו צמח ענין ברור התכלת עד שזכינו בס"ד לתכלת האמיתית).
כדי שמרן זצ"ל בכלל יפנה ראשו לדבר זה, הוא מחוייב לבדוק בדיקה נוראית, מרישא לגמירא מלגו ומלבר ואדם בגיל למעלה מתשעים אינו יכול לעשות זאת.
כל מה שיש במכתב הוא שמעלה פרטים בעייתיים הקיימים בענין, ולא בא להכריע כדברי הרב מקוטנא נגד כל הגדולים, ובודאי שלא בא להכריע נגד החוות יאיר, וכותב במפורש – הרי- שלא מכיר את המדובר, וכל המכתב לת"ח פרטי מדוע לא פונה לענין זה (אינני כבר מדבר שמי שיודע מה מונח בזה שם,שבאותה התקופה באו למרן זצ"ל אנשים שטענו (ומפני כבודם לא אזכיר את שמם) שכביכול הינטינה הוא התכלת, וממילא מובן שא"א כל יום לבא לעם ישראל עם אותה הבשורה). ומי שחושב שיש הו"א שגדול הדור בגיל מעלה מתשעים יענה אחרת, הוא צריך לימוד מחודש בהבנת אחריות ומנהיגותם של רועי ישראל.
ומאוד מובן לי מדוע לאחר שהרב קרפ אמר לו שבדק ומצא כי הוא זה, לא שאל אותו מרן, הרי יש את הרב מקוטנא? והרי יש את רש"י והרמב"ם ואתה הרב קרפ תכריע? אלא אמר לו אם יצא לך כך, עשה זאת רק אל תורה הוראה, וזו אחריותו של גדול הדור כנ"ל.
רק בשביל אלו שלא החליטו שאין זה התכלת (כי אלו שהחליטו הם יסבירו למה עכשיו בעצם יום, רק השמש היא מוסתרת אבל היא קיימת ואין סיבה לומר על מצב כזה לילה), אם קשה להם ענין רש"י והרמב"ם, אדרבה במציאות כיום הדברים מבוררים להפליא, שהרי מצד אחד מכניסים סימנים ועושים כדברי הרמב"ם, אך כל הסממנים מתאדים ונשאר רק התכלת ושיטת רש"י עולה יפה.
דרך אגב, מי שמכיר בתגובת של כמה מהת"ח שבדור לענין, רואים אצל כולם הפחד מאותה האחריות, וכמו שכתב הגר"ע אופמן "כמה וכמה מגדולי הדור מטילין זאת בצנעה".

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » א' יוני 28, 2015 10:52 pm

הרב מבקש. ראשית הנני לברכך שקיבלת על עצמך שלא לענות ב'עזות', כי דברי חכמים בנחת נשמעים.
באשר לביאורך בהנהגת הגרי"ש, דבריך משלימים את שכתבנו וכתבו חבריי, ואין כאן סתירה או הבנה אחרת. אנו בעיקר הצבענו על העובדה שהגרי"ש לא נחת לברר הענין. ואתה מסביר מדוע. אכן כך מסתבר.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 28, 2015 11:05 pm

יש משהו קצת מוזר בעיני בטיעון שלכם כלפי הרב אלישיב. אם אני מבין את תמציתו הוא, שאדם שלוקח אחריות על כלל ישראל, כיוון שיש לזה השפעה רבה ולדורות זה מחייב אותו לומר שאין זה ברור שזה התכלת ואין מצווה להטילו, ואני שואל אם האחריות כלפי כלל ישראל מחייבת אותו לומר כן אם כן כך גם צריכים לנהוג. לא כך? (לא טענתם מפני שאינן בני תורה וכדומה אלא שזה מה שהאחריות מחייבת) ואם כן מה לכם מלינים על הטוענים שלא להטיל תכלת, הלא הם אומרים מה שהאחריות לכלל ישראל מחייבת להגיד.

לי עצמי לא איכפת שתגידו שהרב אלישיב לא צודק אם תסבירו את הטעם. כי בעיני הנושא כאן הוא לא "פוליטי" איזה קבוצה צודקת ואחרי מי צריך ללכת, אלא מה הסברא המסתברת ביותר בעניין וכשדנים בסברות ובראיות ברור שחשיבות הרב הטוען היא רק לעניין החיוב להתייחס בכובד ראש לדברים, אבל לדון עם מי הצדק אנו מחוייבים. וכל אחד יעשה כרצונו או כמו מי שהוא סומך עליו, עיקר העניין בשבילי הוא הבירור.

מבקש לדעת · הודעהעל ידי **מבקש לדעת** » א' יוני 28, 2015 11:17 pm

אוצר החכמה כתב:יש משהו קצת מוזר בעיני בטיעון שלכם כלפי הרב אלישיב. אם אני מבין את תמציתו הוא, שאדם שלוקח אחריות על כלל ישראל, כיוון שיש לזה השפעה רבה ולדורות זה מחייב אותו לומר שאין זה ברור שזה התכלת ואין מצווה להטילו, ואני שואל אם האחריות כלפי כלל ישראל מחייבת אותו לומר כן אם כן כך גם צריכים לנהוג. לא כך? (לא טענתם מפני שאינן בני תורה וכדומה אלא שזה מה שהאחריות מחייבת) ואם כן מה לכם מלינים על הטוענים שלא להטיל תכלת, הלא הם אומרים מה שהאחריות לכלל ישראל מחייבת להגיד.

בס"ד
מי שחושב את עצמו שנמצא הוא באותה המשבצת של מרן זצ"ל (ואין כוונתי אל כבודו), דבריי לא הופנו אליו מעולם. דבריי הופנו אל יהודים פשוטים כמוני שמשוחחים זה עם זה שחבל להפסיד מצוה בכל רגע ורגע.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 28, 2015 11:20 pm

אני לא מבין את זה. אם לדעתך הרב אלישיב חייב להגיד לך או לי שלא נטיל תכלת בגלל איזה שהם שיקולים שיהיו, מאותם שיקולים בדיוק אנו צריכים לשמוע לו. לא כך?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 28, 2015 11:35 pm

לעצם הדברים.
את התשובה על רש"י הבנתי, דהיינו שסממנים שאינם צובעים אין חסרון גם לדעת רש"י רק אני צריך לעיין בזה. אבל את התשובות על עניין מה שנגנז התכלת לא הבנתי. אני מבין שעניין מה שנגנז הוא חוסר היכולת לצבוע בתכלת של מצווה יהיה מאיזה סיבה שיהיה ולכן את כל הטענות מהרמב"ן והחוו"י (ואולי היעבץ, אני לא יודע או לא זוכר את ההקשר שלו) לא מובנות לי. כי למעשה הם הודו שבפועל אין אפשרות לעשות תכלת כמו שביארתם אתם בעצמכם וכל זה בכלל הגניזה. רק מלשון המהרי"ל לכאורה אפשר לדחות את טענת הגניזה.

רק אני לא מבין כ"כ את הטענה הזאת בכלל. אם לא מדובר בעניין הלכתי שתלוי בזמן שהמקדש קיים, אלא בעניין ע"פ סוד מאן יימר שלא יתגלה סמוך לביאת המשיח שיבא במהרה בימינו, או שיחפוץ ה' לגלותו מאיזה טעם אחר ואילו היה עמנו האריז"ל היה מבאר הטעם שנתגלה. וגם את הראייה מהספרי ברכה איני מבין הלא אותו זקן התפרנס מהחלזון וע"כ מה שגנוז הוא בכמות גדולה או שבכלל מדבר על איזה ברכה ועומק שבעניין

מבקש לדעת · הודעהעל ידי **מבקש לדעת** » א' יוני 28, 2015 11:38 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין את זה. אם לדעתך הרב אלישיב חייב להגיד לך או לי שלא נטיל תכלת בגלל איזה שהם שיקולים שיהיו, מאותם שיקולים בדיוק אנו צריכים לשמוע לו. לא כך?

בס"ד
האם הוא אמר לך? הוא הוציא מכתב לציבור? הוא כתב והסביר מדוע אין הוא פונה לזה, לת"ח פרטי. הרב אלישיב לא יצא בשום כותרת, רק אי מי החליט לפרסם את המכתב שכלל לא היה אמור להגיע לציבור, אינני אומר שהרב אלישיב הורה לשמור את המכתב בסוד אך הוא לא יצא עם הוראה ולכן אין כאן אלא העלאת שיקולים.
ובפרט שברור לגמרי שלא ידע שזה הפורפור, כל המכיר את שיטתו של מרן זצ"ל יודע שמאוד לא מסתבר שיכתוב מכתב שלא כחוות יאיר. אם לא שיביא את אחרונים שלא כדבריו.
לגבי 'הנגנז' מה תאמר שהרי"ף והרא"ש הביאו את דיני התכלת להלכה? והרמב"ם לא כתב מילה אחת שזה תלוי בגאולה עתידה או עכ"פ בבנין הבית. ענין האר"י הקדוש כבר ביררו ענין זה הדק היטב.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 28, 2015 11:48 pm

אפתח בסוף, אני בכלל לא מבין את עניין הגניזה הזה כמו שכתבתי כך שאין מה לשאול אותי מזה שהרי"ף והרמב"ם לא כתבו את זה. מה שביארתי הוא רק שהטענה מהחוו"י והרמב"ן לא מוכיחה נגד טענת הגניזה. מהחוו"י אין גם תשובה לעניין מה שהביא הגריש"א לגבי שיטת רש"י בדרך הצביעה.

לא כ"כ הבנתי את התשובה שלך בעניין האחריות שלו, אבל כאמור לי לפחות אין נפ"מ בעניין ולא איכפת לי שיחלקו עליו, ובעיני מה שצריך לדון הוא הסברות והראיות שלו ולא מה השיקולים להתנהגותו.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ב' יוני 29, 2015 8:09 am

אוצר החכמה כתב:לעצם הדברים.
אבל את התשובות על עניין מה שנגנז התכלת לא הבנתי. אני מבין שעניין מה שנגנז הוא חוסר היכולת לצבוע בתכלת של מצווה יהיה מאיזה סיבה שיהיה ולכן את כל הטענות מהרמב"ן והחוו"י (ואולי היעבץ, אני לא יודע או לא זוכר את ההקשר שלו) לא מובנות לי. כי למעשה הם הודו שבפועל אין אפשרות לעשות תכלת כמו שביארתם אתם בעצמכם וכל זה בכלל הגניזה. רק מלשון המהרי"ל לכאורה אפשר לדחות את טענת הגניזה.

ממש לא אבין מה קשה לכת"ר. הלא ההסבר הוא פשוט: אילו נגנז היה פירושו שנגנז עצם החלזון ונלקח לעולם שכולו טוב, הרי שזו קושיא על הזיהוי, דאיך תאמרו שזהו הפורפור והרי החלזון נלקח מעולמנו, ולומר שפתאום הוא ירד מן השמים בדורנו, זה דבר קשה. אבל אם נגנז מתפרש שאמנם החלזון חי וקיים בכל הדורות ומוציא צבע, אלא שהגניזה היתה במה שנגזרו גזירות ונמנעה היכולת לצבוע, וכמ"ש הרמב"ן, א"כ מה הקושיא כאן? וכי אסור לנו לצבוע בו? וכי אסור לפגוע ב"גניזה"?? וכי נאסר עלינו לקיים המצוה משום כך??

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 29, 2015 8:19 am

ברור שלא חשב הישועות מלכו שנגנז החלזון ונשמתו בגנזי מרומים, אלא שנמנע מאתנו להשתמש בו, רק סבר שאם גזירה היא שכך צריך להיות עד שיבנה בית המקדש לא יתכן שאתה תמצא את הדרך כן לעשות זאת.
כאמור אני עצמי מתקשה לקבל את הטענה הזו, רק הסברתי דלפי הטענה אין תשובותיכם מהרמב"ן והחוו"י תשובה.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ב' יוני 29, 2015 8:40 am

עדיין לא הבנתי. הרי גם אתה כתבת שלא יתכן לומר שמחמת הגניזה ייאסר עלינו לקיים המצוה. זה לא ניתן להאמר. אלא מאי, שכיון שנגנז לא יתכן שתמצא את הדרך. מה פירוש למצוא את הדרך? אם אנו יודעים שזה החלזון איזו דרך חסרה? הגוון? הרי יש בכך הכרעה הלכתית כמ"ש הרמב"ם צבע הרקיע. הצביעה? כלומר שלא תצליח לצבוע?

איני יכול לקבל פשט זה. אלא רק להבין שהישועות מלכו דוחה את הזיהוי של טינט פיש מכח זה שנגנז. שעל כן לא יתכן שימצאו עכשיו את החלזון. ועל זה באנו עם דברי הרמב"ן והחו"י והיעב"ץ.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יוני 29, 2015 8:49 am

הישועות-מלכו עצמו אומר שגם אחרי הגניזה כל זמן שמסרו נפשם על המצוה התקיימה בידם, ורק משהוכרע שתכלת אינה מעכבת וכו' לא מסרו נפשם כ"כ וממילא נשתכח. ואם כן, גם לדברי עצמו הגניזה איננה דין האוסר עלינו לצבוע, וגם לא מניעה מוחלטת מאפשרות הקיום, אלא מציאות של קושי וסכנת נפשות שהחלה כבר בזמן החורבן (לדעתו עכ"פ).

ולכן אינני מבין את מסקנתו - האם זו קושיה על הזיהוי? כלומר שלדעתו אם נמצא מין חלזון שאין קושי וסכנת נפשות לצבוע בו (כלומר שאינו "גנוז" לפי הפירוש שלו) זו הוכחה שאין זה החלזון האמיתי? זו לא המשמעות הנראית מלשונו "כבר הוחזק אצל ישראל שנגנז התכלת" (ושוב - לפי פירושו "נגנז" היינו שהיתה סכנת נפשות בדבר. וכי שייכת חזקה על זה? גזרה עבידא דבטלה).

סמבטיון · הודעהעל ידי **סמבטיון** » ב' יוני 29, 2015 2:02 pm

לדעת הישועות מלכו ע"פ האריז"ל מאז שנפסקה ההלכה שתכלת אינו מעכב את הלבן לא יתכן שתהיה אפשרות לצבוע בתכלת עד הגאולה. מה לא ברור?

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ב' יוני 29, 2015 2:30 pm

סמבטיון כתב:לדעת הישועות מלכו ע"פ האריז"ל מאז שנפסקה ההלכה שתכלת אינו מעכב את הלבן לא יתכן שתהיה אפשרות לצבוע בתכלת עד הגאולה. מה לא ברור?

מה הפירוש "לא יתכן שתהיה אפשרות לצבוע"? בהנחה שהחלזון ידוע, וכפי שהבאנו אין ספור פעמים מהרמב"ן וחו"י ויעב"ץ, מה ימנע מאיתנו לצבוע? כמה אפשרויות יש:
א) כיון שנגנז אסור לצבוע. וזה לא ניתן להאמר, דאיך נבטל מצוה.
ב) כיון שנגנז לא תדע איך לצבוע. וזה לא מובן, דאם בפועל אני מצליח לצבוע בצבע תכלת, אז עובדה שהצלחתי. וכל שצבעתי על פי ההלכה, הרי ביכולתי לקיים המצוה.
ג) כיון שנגנז לא תמצא את החלזון. וכאמור בהודעתי לעיל, זה נסתר מהרמב"ן ודעימיה.

ועוד טוען ר' ברזילי, דהמעיין בישועות מלכו יראה שהגניזה לדעתו היתה שהפסיקו למסור נפשם על המצוה, והסיבה שלא מסרו נפש, משום שהתכלת אינו מעכב עכ"ד. הרי שמסביר שהגניזה היא בצורת גזירות שמונעות את הקיום. ואם כן אין מקום לדבריך ר' סמבטיון. דלכל היותר תוכל לומר שמאז שנגנז לא יפסיקו הגזירות. והא קחזינן שהפסיקו. שערי תירוצים על האר"י לא ננעלו (ויתכן שכבר עכשיו מתנוצץ אור הגאולה וכפי שמסיים שם הישועות מלכו בסוף סי 'ב). ואיך שיהיה אין כאן שום קושיא על הצובעים בארגמון.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 29, 2015 3:04 pm

זה לא כל כך מובן לי מה אתה רוצה.

הישועות מלכו מניח שלפי שזה נגנז אין אפשרות שתוכל לצבוע. לפי זה אם הצלחת כנראה שלא הצלחת ומשהו לא נכון במה שעשית או בזיהוי או בדרך הביצוע כי זה נמנע.

ההנחה הזאת של הישועות מלכו שבפועל אי אפשר לעשות תכלת לא נסתרת לא מהרמב"ן שדבר על השאלה של פירוש הפסוקים ולא על שום דבר מעשי, וגם לא מהחוו"י שדיבר על בין תכלת ללבן ולא ניסה להטיל תכלת ולא דן בזה. (רק כפי שכבר כתבתי מלשון המהרי"ל)

לגבי שאלת ברזילי ממסירות נפש, הישועות מלכו השיב על זה לפי דרכו, שבעצם הדבר תלוי בפסיקת ההלכה וכנראה גם במסירות נפש על הדבר, ואחרי שנפסקה ההלכה שאינו מעכב וממילא אין מקום למסירות נפש חלה הגזירה מן השמים ומעתה אין אפשרות שיהיה תכלת. הטענה הא קחזינן שהפסיקו אינה טענה כי לא כתוב בשום מקום שנגנז דווקא באופן של גזירות אולי נגנז גם באופן שלא יוודע מהו החלזון או דרך העשייה וזה גופא ראייה שאתה טועה במה שאתה עושה.

יש לך טענות כלליות נגד ההנחה של הישועות מלכו ולדעתי הטענות האלו צודקות אבל אתה לא יכול לומר שלכן הוא לא אומר את מה שהוא אומר, אתה רק יכול לחלוק עליו, וכנראה הרב אלישיב כן סבר כמוהו.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יוני 29, 2015 4:05 pm

אוצר החכמה כתב:לגבי שאלת ברזילי ממסירות נפש, הישועות מלכו השיב על זה לפי דרכו, שבעצם הדבר תלוי בפסיקת ההלכה וכנראה גם במסירות נפש על הדבר, ואחרי שנפסקה ההלכה שאינו מעכב וממילא אין מקום למסירות נפש חלה הגזירה מן השמים ומעתה אין אפשרות שיהיה תכלת. הטענה הא קחזינן שהפסיקו אינה טענה כי לא כתוב בשום מקום שנגנז דווקא באופן של גזירות אולי נגנז גם באופן שלא יוודע מהו החלזון או דרך העשייה וזה גופא ראייה שאתה טועה במה שאתה עושה.

אני הבנתי שהישו"מ בא ליישב את דברי האר"י, שהתכלת נגנז עם החורבן, והלא לא כך היה. ועל זה אמר שאמנם התכלת נגנז עם החורבן ממש, וגניזה משמעותה הגזרות על התכלת, אלא שלמרות זאת כל עוד מסרו נפשם עמדה המצוה בידם למרות ה"גניזה" הזו. לפירושך, שהגניזה היא השתכחות החלזון או דרך הצביעה, הדרא קושייתו לדוכתה - הלא ידענו שלא נגנזה התכלת (במובן הזה) בזמן החורבן.

וכעת ראיתי שלשון האר"י בפנים כלל לא מתיישב בזה, שכ' "אבל לאחר החורבן הם הכל חוטי לבנים ואין לנו תכלת לפי שכל הציצית הד' של אח"כ הם בחי' ד' מוחין דבינה דאמא ואין שם תכלת כמ"ש" ועל כרחנו אין דבריו כפשוטם

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 29, 2015 4:14 pm

עיינתי בישועות מלכו וראיתי שהוא הבין את עניין הגניזה כמו איזה תקנה שתיקנו חז"ל שלא לעשות תכלת וכך ברור מכל לשונו שם, ורק מסיים ואומר שאילו היה ברור לנו עניין התכלת בלי ספק היינו עושים בכל אופן (ונראה לי שכוונתו שכיוון שאינו מפורש בגמרא ובפוסקים עניין הגניזה הזה אינו ראוי לדחות מ"ע גמור) אבל הוא הבין שכל עוד שזה לא חיוב גמור כי יש מה להסתפק בדבר, הרי צריך לחשוש לעניין הגניזה הזה שהוא כמו תקנה שלא להטיל תכלת.
ולפי זה כל הקושיות שהקשו עליו אין להם שום מקום וגם היישובים שכתבתי אינם נכונים שאין זה כוונתו.

את העניין של לאחר החורבן הוא מבאר שם בעצמו שהתחילו בזמן ר' יוסי לגזור לא להטיל תכלת ולא עלתה בידם ובזמן האמוראים האחרונים נתקנה שוב התקנה ופשטה.

לעצם הדבר ההבנה שלו נראית לי מחודשת וצ"ע.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ב' יוני 29, 2015 4:25 pm

אוצר החכמה כתב:זה לא כל כך מובן לי מה אתה רוצה.

הישועות מלכו מניח שלפי שזה נגנז אין אפשרות שתוכל לצבוע. לפי זה אם הצלחת כנראה שלא הצלחת ומשהו לא נכון במה שעשית או בזיהוי או בדרך הביצוע כי זה נמנע.

ההנחה הזאת של הישועות מלכו שבפועל אי אפשר לעשות תכלת לא נסתרת לא מהרמב"ן שדבר על השאלה של פירוש הפסוקים ולא על שום דבר מעשי, וגם לא מהחוו"י שדיבר על בין תכלת ללבן ולא ניסה להטיל תכלת ולא דן בזה. (רק כפי שכבר כתבתי מלשון המהרי"ל)

מה שבאתי לומר הוא שטענות הישועו"מ רלוונטיות [לכל היותר] לגבי הטינט פיש, שאין עליהן שום ראיות, וגם הרדזינר לא הביא שום ראיות אלא טען שזה מתאים לסימנים. וכאן בא הישועו"מ ואומר: לא יכול להיות שאת התכלת מצאת כי איך הוא יוצא מהגניזה לפני המשיח (הגם שלא שלל זאת, כפי שסיים בסוף דבריו שאפשר שיש כאן התנוצצות הגאולה וא"כ אין זה סותר להאר"י). ברם, כאשר הארגמון עומד לדיון, וכפי שהבאנו מהרמב"ן הזיהוי שלו הוא הפורפור, ממילא כבר אין כאן מה לטעון. מה שכתבת: "כנראה שלא הצלחת לצבוע", לא מקובל עלי בכלל וכפי שכתבתי, וגם לא אמר זאת הישועות מלכו. אני חוזר שוב: אין כאן מה לדון אם הצלחנו או לא, הצלחנו. זה תרגיל חשבון פשוט:
הרמב"ן אומר שהתכלת נמצא היום ורק אסור לצבוע בו.
+ לפי זה 'נגנז' מתפרש בעצם הדבר שגזרו גזירות שמזה נגרם הביטול של המצוה.
+ היום חזרה הצביעה בפורפור ומוציאים מזה כחול שמים.
= בהכרח שהפסיקה הגניזה.
ואם זה לא מסתדר לך, קשיא אויף א מעשה. האפשרות לומר שחלזון התכלת הוא אחר, נסתר מהרמב"ן. והאפשרות לומר שלא הצלחת לצבוע אפשרית רק לעיור צבעים או למי שעיור לגמרי [בטבע או ברצון].

ושוב, אל תביא לי כאן את הישועות מלכו, כי הוא דיבר על הטינט פיש שאין שום סיבה להניח שזה התכלת מלבד שלפי דעת הרדזינר מתקיימים בו הסימנים בדרך כלשהי. ועל זה שפיר טען הישוע"מ שאין לי סיבה לקבל את הזיהוי כי בפשטות יש גניזה ולמה לומר שהפסיק.
הגרי"ש שהביא את הישוע"מ על הארגמון, הדבר מתאים למה שכתב בהתחלה שהוא בכלל לא יודע אם הנידונים דומים, או שלא, וכמו שהבית הלוי שהוא מביא בכלל לא רלוונטי על הארגמון, ורק מהווה ראיה לחיוב וכמו שכתבנו למעלה, כך הבאת הישוע"מ על הארגמון אין לה מקום. מה נעשה.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ב' יוני 29, 2015 4:26 pm

אוצר החכמה כתב:אילו היה ברור לנו עניין התכלת בלי ספק היינו עושים בכל אופן (ונראה לי שכוונתו שכיוון שאינו מפורש בגמרא ובפוסקים עניין הגניזה הזה אינו ראוי לדחות מ"ע גמור)

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ב' יוני 29, 2015 4:30 pm

אוצר החכמה כתב:עיינתי בישועות מלכו וראיתי שהוא הבין את עניין הגניזה כמו איזה תקנה שתיקנו חז"ל שלא לעשות תכלת וכך ברור מכל לשונו שם, ורק מסיים ואומר שאילו היה ברור לנו עניין התכלת בלי ספק היינו עושים בכל אופן (ונראה לי שכוונתו שכיוון שאינו מפורש בגמרא ובפוסקים עניין הגניזה הזה אינו ראוי לדחות מ"ע גמור) אבל הוא הבין שכל עוד שזה לא חיוב גמור כי יש מה להסתפק בדבר, הרי צריך לחשוש לעניין הגניזה הזה שהוא כמו תקנה שלא להטיל תכלת.
ולפי זה כל הקושיות שהקשו עליו אין להם שום מקום וגם היישובים שכתבתי אינם נכונים שאין זה כוונתו.

את העניין של לאחר החורבן הוא מבאר שם בעצמו שהתחילו בזמן ר' יוסי לגזור לא להטיל תכלת ולא עלתה בידם ובזמן האמוראים האחרונים נתקנה שוב התקנה ופשטה.

לעצם הדבר ההבנה שלו נראית לי מחודשת וצ"ע.

איך אפשר לייחס כאלו דברים לגאון ישראל זצ"ל?
איך ניתן לומר שתקנו חכמים שלא לעשות תכלת. שזה אומר במילים פשוטות: חכמים לא מרשים לך לקיים מצוה זו גם אם תדע איך לקיים אותה? ריבונא דעלמא למה לא?!
מאיזה טעם יבטלו חכמים מצוה בלי שום סיבה? האם חששו שהדבר יגרום לסכנה? איך אפשר להמציא כזו תקנה בלי 30 ראיות? וכי האר"י אמר שיש איסור לעשות זאת?

לדעתי, ישתקע הדבר ולא יתלוהו באילן גדול כהישועו"מ. תמהני עליך ר' אוצר איך הבנת כך?

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ב' יוני 29, 2015 4:43 pm

אוצר החכמה כתב:עיינתי בישועות מלכו וראיתי שהוא הבין את עניין הגניזה כמו איזה תקנה שתיקנו חז"ל שלא לעשות תכלת וכך ברור מכל לשונו שם

דבריו של הישועות מלכו פשוטים לכל מעיין. הוא כותב שהגניזה של התכלת היה ע"י גזירות, ומביא הגמ' בסנהדרין (י"ט, ומסתמא כוונתו לי"ב) והיו מוסרים נפשם [מסתמא אין כונתו ממש מסי"נ דהא אין זה גזירת שמד להעביר על דת אלא גזירה גם על גויים שאסור לצבוע].
ואחר שנקבע ההלכה שאין התכלת מעכב, תיקנו שלא שלא ימסרו נפש על התכלת. וח"ו לא תיקנו שאסור להטיל תכלת, אלא תקנו שלא למסור נפש על זה.
ראה דבריו בתחילת הטור השמאלי.
http://www.otzar.org/wotzar/getimg.aspx ... 00-0-1-512

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 29, 2015 4:51 pm

אבל אם היה זה כדבריך. מה הוא בכלל רצה הלא בזמנו לא היה בזה שום מסירות נפש.
והוא כותב שם בפירוש שלפי הבנתו בעצם צריך אפילו להסיר את התכלת אבל אינו אומר קבלו דעתי בזה. עיי"ש.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 29, 2015 5:00 pm

אריך כתב:
אוצר החכמה כתב:עיינתי בישועות מלכו וראיתי שהוא הבין את עניין הגניזה כמו איזה תקנה שתיקנו חז"ל שלא לעשות תכלת וכך ברור מכל לשונו שם, ורק מסיים ואומר שאילו היה ברור לנו עניין התכלת בלי ספק היינו עושים בכל אופן (ונראה לי שכוונתו שכיוון שאינו מפורש בגמרא ובפוסקים עניין הגניזה הזה אינו ראוי לדחות מ"ע גמור) אבל הוא הבין שכל עוד שזה לא חיוב גמור כי יש מה להסתפק בדבר, הרי צריך לחשוש לעניין הגניזה הזה שהוא כמו תקנה שלא להטיל תכלת.
ולפי זה כל הקושיות שהקשו עליו אין להם שום מקום וגם היישובים שכתבתי אינם נכונים שאין זה כוונתו.

את העניין של לאחר החורבן הוא מבאר שם בעצמו שהתחילו בזמן ר' יוסי לגזור לא להטיל תכלת ולא עלתה בידם ובזמן האמוראים האחרונים נתקנה שוב התקנה ופשטה.

לעצם הדבר ההבנה שלו נראית לי מחודשת וצ"ע.

איך אפשר לייחס כאלו דברים לגאון ישראל זצ"ל?
איך ניתן לומר שתקנו חכמים שלא לעשות תכלת. שזה אומר במילים פשוטות: חכמים לא מרשים לך לקיים מצוה זו גם אם תדע איך לקיים אותה? ריבונא דעלמא למה לא?!
מאיזה טעם יבטלו חכמים מצוה בלי שום סיבה? האם חששו שהדבר יגרום לסכנה? איך אפשר להמציא כזו תקנה בלי 30 ראיות? וכי האר"י אמר שיש איסור לעשות זאת?

לדעתי, ישתקע הדבר ולא יתלוהו באילן גדול כהישועו"מ. תמהני עליך ר' אוצר איך הבנת כך?

מה אפשר לעשות שזה מה שהוא אומר. אי אפשר להכחיש את הגלוי לעין רק בגלל שזה לא מוצא חן בעינינו.

והסיבה לגניזה הזאת לדעתו היא הסכנה, אבל בפירוש הבין שבגלל זה לא ראוי לעשותו בכלל גם במקום שאין סכנה כמו שרואים בדבריו שם.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ב' יוני 29, 2015 5:04 pm

אני מצטט מתשובה א.
אמנם בדורות האחרונים שהוקבע להלכה שתכלת ולבן אין מעכבין זא"ז ... סמכו כיון שיש חשש סכנה בתכלת עיין ספרי פ' ברכה ע"כ לא קיימו אלא לבן"

לגבי מה שהוא אומר אין להכריח להסיר פשיטא שכוונתו להטינט פיש אחר שהוא כותב ש"זה סברא בעלמא"

אבל למעשה אין דבריו של הישועות מלכו רלונטיים לעניינו, אחר שהוא עצמו כותב "איברא שאם היה בנמצא תכלת בבירור והיה ידוע לנו כיצד צובעים בודאי היה ראוי לאחוז במצוה זו". [וזה ראיה שלא כהבנת אוצה"ח ש"תיקנו לבטל המצווה"].
וכל דבריו אינם אמורים אלא על הדיונון שאינו אלא "השערה בעלמא" (תשובה ג') ו"סברא בעלמא" (תשובה ב')

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 29, 2015 5:22 pm

זה נראה ברור שהוא סבר שבגלל הסכנה גנזו אותו שלפי הבנתו פירושו שתיקנו שלא יהיו חייבים ללבשו. ונכון שהטינט פיש לא מצא חן בעיניו אבל מה לעשות והוא נימק את הסיבה כמו שכתב שם בפירוש
ואחר שאין לנו ידיעה ברורה שהוא תכלת ודעת גדולי ישראל שהאידנא נגנז ושאין אנו מחוייבין בתכלת אין לנו להניח הוודאי ולהחמיר מספק.

מה שהתכוון במילים להניח הוודאי הוא למקצת הפוסקים שלדעתם תכלת מקלקל ופוסל וזה התשובה לשאלה מה איכפת לן להטיל.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 29, 2015 5:25 pm

[וזה ראיה שלא כהבנת אוצה"ח ש"תיקנו לבטל המצווה"].

כמו שכתבתי אין מה לעשות שזה מה שכתב וחזר וכתב שם שלדעת האריז"ל אין חובה בזמה"ז. (ראה בתשובה ג שכתב שלפ"ד דעת האריז"ל אין חיוב בתכלת)
ועל דבריו אלה הצעתי לעיל את דעתי דבענין.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 29, 2015 5:32 pm

אני רוצה לדייק שהמשמעות מלשונו היא בעיקר שאין חיוב ולא שאסור לעשות. אע"פ שזה לא ברור לי לגמרי כי לשונו שגנזו את התכלת משמעותה קצת שאמרו לא להשתמש בה. אבל עדיין עיקר דבריו הם שתיקנו שאין מחוייבים בתכלת ולא שלא להטיל ומה שכתב שלא להטיל עיקר הסיבה היא החשש לפוסקים הסוברים שאם אינו תכלת הרי זה מקלקל.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ב' יוני 29, 2015 5:42 pm

אז למה כתב שאם יהיה בנמצא תכלת בבירור יהיה ראוי לאחוז במצוה זו?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 29, 2015 7:41 pm

זה ביארתי כבר בענ"ד למעלה. שעניין זה היה של הגניזה מאחר שלא נזכר בפוסקים ובגמרא, לא היה פשוט לו לבטל מצווה גמורה במקום שאין ספק בדבר.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ב' יוני 29, 2015 7:49 pm

אוצר החכמה כתב:אני רוצה לדייק שהמשמעות מלשונו היא בעיקר שאין חיוב ולא שאסור לעשות. אע"פ שזה לא ברור לי לגמרי כי לשונו שגנזו את התכלת משמעותה קצת שאמרו לא להשתמש בה. אבל עדיין עיקר דבריו הם שתיקנו שאין מחוייבים בתכלת ולא שלא להטיל ומה שכתב שלא להטיל עיקר הסיבה היא החשש לפוסקים הסוברים שאם אינו תכלת הרי זה מקלקל.

משפט זה: "שתיקנו שאין מחוייבים בתכלת" אין לו מובן. וכי השתמשו כאן בכח חכמים לעקור דבר מן התורה? דבר כזה צריך להיות כתוב בגמרא. איך אפשר לומר כזה דבר בלי מקור בש"ס?? אני חוזר שוב שלא נראה לי שניתן לייחס כאלה דברים להישוע"מ. ובודאי לא הגיוני לומר שהגרי"ש אימץ דברים אלה.
בקיצור יורשה לי לסכם מה שיצא לי כאן:
א) דברי הישועו"מ כפי שנראה בלשונו [בין אם נפרש תקנו חכמים שאסור להטיל, ובין אם תקנו שפטורים] הרי הם בגדר "מדרש פליאה" ואין בידינו לבארם, וכיצד סמך עליהם הגרי"ש בדיון הנוכחי.
ב) גם לדברי הישוע"מ לא נאמרו הדברים אלא ביחס לטינט פיש שהינו "השערה", "סברא" [ובאמת להשתומם על המשווים הטינט פיש לארגמון, דזה הראשון, אפילו לדברי הרדזינר אין לו שום שום ראיה שהשתמשו בו לתכלת, רק השערה של דמיון לסימנים [והמון קושיות, ופירכא אחת על המציאות]. וזה האחרון יש הרבה ראיות על שימוש, אפשר להתווכח על הראיות, אבל הבא לדמות הזיהויים אינו אלא הזוי].
ג) שורה התחתונה שבדיון הנוכחי על הארגמון, נראה שא"א להתלות בדברי הישועו"מ משום שני הטעמים האלה.

מופשוביץ · הודעהעל ידי **מופשוביץ** » ב' יוני 29, 2015 7:58 pm

שלום חברים. אני חדש כאן בפורום.
את כל הנושא של התכלת אני מכיר רק מהאשכול הזה...
משהו לא מובן לי כאן בכל הויכוחים.
אם הבנתי נכון, הרי שבזמנינו מצאו חילזון שאפשר לצבוע בו צמר באותו צבע של ה"תכלת" (דומה לקלא אילן), ומצאו אותו בדיוק באותו מקום שהוא היה פעם.
אז אם ככה, למה לחשוב שזה לא אותו חילזון שהשתמשו בו אז? (בפרט ש-אם הבנתי נכון- החילזון הזה היה מוכר לצַבָעים לפני אלפי שנים).

לכל היותר אפשר להגיד: אולי אולי היה חילזון אחר. אבל כדי להיות פטורים ממצוה מהתורה זה צריך להיות בטוח בטוח שזה לא זה. לא?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 29, 2015 8:00 pm

בעיניך הם מדרש פליאה. הרב אלישיב חשב שהוא צודק.
הרב אלישיב שלא כמוך חשב שגם המורקס הוא לא מספיק ברור וממילא נופל בטענת הגאון מקוטנא.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ב' יוני 29, 2015 8:00 pm

אוצר החכמה כתב:הרב אלישיב שלא כמוך חשב שגם המורקס הוא לא מספיק ברור וממילא נופל בטענת הגאון מקוטנא.

צריך לחזור שוב?? כל אדם שלא מברר נושא "חושב שהוא לא מספיק ברור"!

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 29, 2015 8:04 pm

קצת כבוד למרן הגרי"ש אלישיב.
אני באמת לא מבין אתכם. אתם יכולים לא להסכים איתו ולחלוק עליו. למה אתם צריכים להתבטא שלא בדרך כבוד?
תגיד לענ"ד הרב אלישיב לא צודק והעניין של החילזון נראה ברור.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ב' יוני 29, 2015 8:10 pm

אוצר החכמה כתב:קצת כבוד למרן הגרי"ש אלישיב.
אני באמת לא מבין אתכם. אתם יכולים לא להסכים איתו ולחלוק עליו. למה אתם צריכים להתבטא שלא בדרך כבוד?
תגיד לענ"ד הרב אלישיב לא צודק והעניין של החילזון נראה ברור.

איפה יש כאן חוסר כבוד? הוא אומר מפורש שהוא לא בירר את הנושא. לא דנתי אם זה בסדר או לא.
אומר ברור: לענ"ד הרב אלישיב צודק בהחלט. הענין של החילזון לא נראה ברור (למי שלא בירר)

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ב' יוני 29, 2015 8:15 pm

וגם לדעתך כך ראוי לעשות כך ולא לברר ואז חייבים גם להמנע מהתכלת כדברי הגאון מקוטנא, וכמו שנהג מרן ורבן של כל ישראל. וכל אלה שעוסקים כאן בנסיון לברר את הנושא הם סתם טועים.
באנו לעמק השווה הוא עמק המלך.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ב' יוני 29, 2015 8:17 pm

המעיין כתב:וגם לדעתך כך ראוי לעשות כך ולא לברר ואז חייבים גם להמנע מהתכלת כדברי הגאון מקוטנא, וכמו שנהג מרן ורבן של כל ישראל.

נכון. לדעתי ראוי לא לברר. אבל מי שנאנס ובירר (כגון שלא ידע שהגרי"ש אוסר זאת בתוקף) מחוייב להטיל תכלת וכדברי הגאון מקוטנא וז"ל [ישועות מלכו ג']: איברא שאם היה בנמצא תכלת בבירור והיה ידוע לנו כיצד צובעים בודאי היה ראוי לאחוז במצוה זו.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ב' יוני 29, 2015 8:18 pm

מופשוביץ כתב:שלום חברים. אני חדש כאן בפורום.
את כל הנושא של התכלת אני מכיר רק מהאשכול הזה...
משהו לא מובן לי כאן בכל הויכוחים.
אם הבנתי נכון, הרי שבזמנינו מצאו חילזון שאפשר לצבוע בו צמר באותו צבע של ה"תכלת" (דומה לקלא אילן), ומצאו אותו בדיוק באותו מקום שהוא היה פעם.
אז אם ככה, למה לחשוב שזה לא אותו חילזון שהשתמשו בו אז? (בפרט ש-אם הבנתי נכון- החילזון הזה היה מוכר לצַבָעים לפני אלפי שנים).

הבנת נכון! ולא עוד אלא שידוע מחז"ל שהתכלת של מצוה שימש גם לצצַבָעים של חולין. אבל כמו שאמרת: "אולי אולי..."

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ב' יוני 29, 2015 8:19 pm

אוצר החכמה כתב:קצת כבוד למרן הגרי"ש אלישיב.
אני באמת לא מבין אתכם. אתם יכולים לא להסכים איתו ולחלוק עליו. למה אתם צריכים להתבטא שלא בדרך כבוד?
תגיד לענ"ד הרב אלישיב לא צודק והעניין של החילזון נראה ברור.

הרב אוצר. במשך הדיון אתה שמרת על קור רוח ודנת לגופם של דברים. מה קרה עכשיו שעזבת את הדיון הענייני והעללת עלינו דברים שלא אמרנו? אם באמת אין לך מה לומר, ניתן להמשיך לנושאים הבאים.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר