"גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף?! או אמתי וטהור?!

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' יוני 26, 2015 2:20 pm

אם מותר לסטות רגע מנושא האשכול.
בקונטרס מהו חלזון מובא שאת יירש הצלצל מתרגם יונתן חלזונא ופירושו מין ממיני שבלולי האדמה. האם מוכרת היום התפועה של מין שבלולים שמתרבה והורס את הצומח בצורה משמעותית?

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ו' יוני 26, 2015 2:38 pm

אוצר החכמה כתב:אם מותר לסטות רגע מנושא האשכול.
בקונטרס מהו חלזון מובא שאת יירש הצלצל מתרגם יונתן חלזונא ופירושו מין ממיני שבלולי האדמה. האם מוכרת היום התפועה של מין שבלולים שמתרבה והורס את הצומח בצורה משמעותית?

כן. בגן חיות התנכ"י ב"ביתן חיות קטנות" (די בהתחלה) יש אקוריום עם חלזונות וכתוב שם שהוא מזיק מספר 1 לחקלאות. (הייתי שם לפני כשנתיים).

ראה ויקפדיה ערך חילזון הגינה: "חלזון הגינה נחשב למזיק לחקלאות ולגינה." https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7 ... 7%A0%D7%94

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ו' יוני 26, 2015 2:42 pm

אוצר החכמה כתב: מתנגדי המורקס יטענו שהפסוקים ביחזקאל מדברים על התכלת של תורה אבל לא על המורקס.

כל העושר של צור היה מהתכלת לציציות ליהודים? "רוכלת לעמים רבים" קצת דחוק.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' יוני 26, 2015 2:45 pm

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי מה הטענה מן הפסוקים.
מתנגדי המורקס יטענו שהפסוקים ביחזקאל מדברים על התכלת של תורה אבל לא על המורקס.

אני חשבתי שהראייה היא מן הרמב"ן כי הוא דיבר על המורקס (שזה מה שהיה בזמנו אצל המלכים) וע"ז כתבתי מה שאפשר לענות.

אני מבין שאתה עונה על זה שהתכלת הידוע בצור, עליו דבר יחזקאל, עליו במפורש כתבו הגויים שידיע להו שהוא מן המורקס, האם לעובדה הזאת מסכימים מתנגדי המורקס.

גם בזמנם של יחזקאל וירמיה מה שהיה אצל מלכים הוא המורקס, כמבואר אצל אריסטו שחי לא הרבה אחריהם. אם הפסוקים היו מדברים על מקרה בודד של שימוש בתכלת, עוד היינו אומרים שמשום מה הוא בחר בחלזון הכשר למצוה ולא במורקס, אבל הלא מדובר על גויים מכל קצוי ארץ, מפרס ועד איי אלישה ותרשיש (הסמוכים ליוון ולרומא, שבהם ידוע בבירור שהשתמשו במורקס). אם כולם השתמשו בתכלת של מצוה (בנוסף למורקס? או במקומו?), שוב יקשה כיצד לא הזכיר את איש מחכמי האומות. מכל מקום, די ברור מכאן, שלא כדברי חלק ממכחישי המורקס, שמלאכת חלזון הכשר לא היתה סוד הידוע רק בישראל (ובזה רצו ליישב למה הוא לא נזכר בספרי העמים).

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' יוני 26, 2015 3:00 pm

מנין כתב:
אוצר החכמה כתב:אם מותר לסטות רגע מנושא האשכול.
בקונטרס מהו חלזון מובא שאת יירש הצלצל מתרגם יונתן חלזונא ופירושו מין ממיני שבלולי האדמה. האם מוכרת היום התפועה של מין שבלולים שמתרבה והורס את הצומח בצורה משמעותית?

כן. בגן חיות התנכ"י ב"ביתן חיות קטנות" (די בהתחלה) יש אקוריום עם חלזונות וכתוב שם שהוא מזיק מספר 1 לחקלאות. (הייתי שם לפני כשנתיים)

ייש"כ.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' יוני 26, 2015 3:04 pm

מנין כתב:
אוצר החכמה כתב: מתנגדי המורקס יטענו שהפסוקים ביחזקאל מדברים על התכלת של תורה אבל לא על המורקס.

כל העושר של צור היה מהתכלת לציציות ליהודים? "רוכלת לעמים רבים" קצת דחוק.

לא לזה התכוונתי אלא כמו שהבין אותי ברזילי, כלומר האם מתנגדי המורקס יכולים לטעון שבאותו זמן התכלת שהשתמשו בו כולם היה אחר מהמורקס. (על זה גם דיברתי לעיל בקשר למלך בבל). ע"ז עונה ברזילי שאריסטו דיבר על המורקס כאשר הוא היה פחות או יותר בזמן יחזקאל.
מה משיבים ע"ז המתנגדים?

מבקש לדעת · הודעהעל ידי **מבקש לדעת** » א' יוני 28, 2015 12:34 am

אוצר החכמה כתב:
מנין כתב:
אוצר החכמה כתב: מתנגדי המורקס יטענו שהפסוקים ביחזקאל מדברים על התכלת של תורה אבל לא על המורקס.

כל העושר של צור היה מהתכלת לציציות ליהודים? "רוכלת לעמים רבים" קצת דחוק.

לא לזה התכוונתי אלא כמו שהבין אותי ברזילי, כלומר האם מתנגדי המורקס יכולים לטעון שבאותו זמן התכלת שהשתמשו בו כולם היה אחר מהמורקס. (על זה גם דיברתי לעיל בקשר למלך בבל). ע"ז עונה ברזילי שאריסטו דיבר על המורקס כאשר הוא היה פחות או יותר בזמן יחזקאל.
מה משיבים ע"ז המתנגדים?

בס"ד
קודם כל ייש"כ על האובייקטיביות.
כבר הוכיחו המתנגדים שיכולים לטעון הכל.
צ לגבי הענין שכת"ר העלה ישנו ג"כ מדרש תנחומא שכ"כ (וארא יט) וז"ל: למה הכה אותן בברד, שחשבו המצרים שיהיו ישראל כורמיהם, אמר דוד יהרג בברד גפנם ושקמותם בחנמל (תהלים עח מז), וכיצד היה יורד, ר' פנחס ור' יהודה הלוי בר' שלום, אחד מהם אמר כחלזון הזה היה יורד ומקצץ את האילנות, יהרג בברד גפנם וגו' וחד אמר כחנמל הזה יורד ושקמתם בחנמל, עכ"ל.
ומוכח שהדמיון לחלזון אינו בצורה אלא בקלקול האילן. וכתבו ע"ז במק"א.

אשרי משכיל אל דל

למעשה
בודאי דברי הגרי"ש אלישיב הם עיקר, עדין לא ראיתי סיבה לטוש את דבריו. כל המחדשים בעצמם מסופקים ואומרים על דרך האפשר. מה אפשר לעשות

מבקש לדעת · הודעהעל ידי **מבקש לדעת** » א' יוני 28, 2015 2:25 am

אשרי משכיל אל דל כתב:למעשה
בודאי דברי הגרי"ש אלישיב הם עיקר, עדין לא ראיתי סיבה לטוש את דבריו. כל המחדשים בעצמם מסופקים ואומרים על דרך האפשר. מה אפשר לעשות

בס"ד
בוקר טוב.
יותר נכון לילה טוב, המשך לישון.
(אין הכוונה ח"ו לאי כבוד במרן זצ"ל, אלא על המשך המלים).

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » א' יוני 28, 2015 7:59 am

אשרי משכיל אל דל כתב:למעשה
בודאי דברי הגרי"ש אלישיב הם עיקר, עדין לא ראיתי סיבה לטוש את דבריו. כל המחדשים בעצמם מסופקים ואומרים על דרך האפשר. מה אפשר לעשות

למה להפך את הדברים ככה. הגרי"ש אלישיב הוא זה שמסופק שם ואומר דבריו על דרך האפשר ("ולא ידענא" וכו'). ומה שאתה קורא 'מחדשים' דוקא הם לא אומרים על דרך האפשר. אם קבעת דברים על בעלי התכלת, כנראה שקראת את דבריהם בקונטרסים השונים עד תומם, ואם המסקנה שלך היא שכל דבריהם על דרך האפשר, ניתן לכתוב מאמר חז"ל חדש: "הני תלת מילי אשתני שמייהו מכי נגנז התכלת... וחד מינייהו: אפשר - ברור, וברור - אפשר".

וכבר נתבאר באשכול זה שתשובת הגרי"ש מגמתה לבאר למה אין חובה לברר (כך אמר הג"ר נתן רוטמן מפי אחד מגדולי תלמידי הגרי"ש, שמו שמור במערכת), אבל עבור מי שבירר כבר ורואה תשובות ברורות לטענות שהעלה הגרי"ש שם, אין עצה ואין תבונה. והלא כל אחד יודע שהגרי"ש לא הסכין לפנות מזמנו לנחות לסוגיית בירור חלזון אק"ק ולעבור על הראיות השונות, ההיסטוריות, הארכיאולוגיות, ומסתבר גם שלא קרא את מחקרו הארוך של הרב הרצוג, א"כ אין לנו מעשה רב אלא בענין זה שאין חובה על כל אחד שעומד בחוץ ללכת ולברר, אבל לגופו של זיהוי, אין בתשובה זו שום טענה מכרעת וכידוע לכל מי שעסק בענין.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » א' יוני 28, 2015 8:36 am

מבקש לדעת כתב:... ישנו ג"כ מדרש תנחומא שכ"כ (וארא יט) וז"ל: למה הכה אותן בברד, שחשבו המצרים שיהיו ישראל כורמיהם, אמר דוד יהרג בברד גפנם ושקמותם בחנמל (תהלים עח מז), וכיצד היה יורד, ר' פנחס ור' יהודה הלוי בר' שלום, אחד מהם אמר כחלזון הזה היה יורד ומקצץ את האילנות, יהרג בברד גפנם וגו' וחד אמר כחנמל הזה יורד ושקמתם בחנמל, עכ"ל.
ומוכח שהדמיון לחלזון אינו בצורה אלא בקלקול האילן. וכתבו ע"ז במק"א.

האם המורקס ידוע כמקלקל אילנות?

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » א' יוני 28, 2015 8:43 am

חובב_ספרים כתב:
מבקש לדעת כתב:... ישנו ג"כ מדרש תנחומא שכ"כ (וארא יט) וז"ל: למה הכה אותן בברד, שחשבו המצרים שיהיו ישראל כורמיהם, אמר דוד יהרג בברד גפנם ושקמותם בחנמל (תהלים עח מז), וכיצד היה יורד, ר' פנחס ור' יהודה הלוי בר' שלום, אחד מהם אמר כחלזון הזה היה יורד ומקצץ את האילנות, יהרג בברד גפנם וגו' וחד אמר כחנמל הזה יורד ושקמתם בחנמל, עכ"ל.
ומוכח שהדמיון לחלזון אינו בצורה אלא בקלקול האילן. וכתבו ע"ז במק"א.

האם המורקס ידוע כמקלקל אילנות?

לא נאמר במדרש שכל החלזונות מקלקלים אילנות.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 28, 2015 8:45 am

גם אני לא הבנתי כוונת מבקש לדעת לגבי הדמיון .
עניין קלקול האילנות הוא עניין צדדי שהעליתי והוא מתייחס לחלזונות האדמה ולשון התרגום.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » א' יוני 28, 2015 8:48 am

אשרי משכיל אל דל כתב:למעשה
כל המחדשים בעצמם מסופקים ואומרים על דרך האפשר. מה אפשר לעשות

מה אפשר לעשות? לדבר על נושא שמכירים! אני מכיר הרבה מאוד "מחדשים" וכולם בטוחים בזהות המורקס במאת האחוזים!! עד כדי מוכנות ללבוש טלית של פשתן וחוטי צמר (אי לאו גזירה דרבנן דסדין בציצית)!!

אשרי משכיל אל דל כתב:למעשה
בודאי דברי הגרי"ש אלישיב הם עיקר, עדין לא ראיתי סיבה לטוש את דבריו.

כנראה שגם את דברי הגרי"ש לא ראית! הוא כותב שהוא לא מכיר את הנושא!

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » א' יוני 28, 2015 8:58 am

למי שלא הבין כוונת ר' מנין בהבאת לשון הגרי"ש, אסביר:
הגרי"ש כותב שטענת הבית הלוי היא שאם היה ידוע אופן הצביעה של מין זה מעת שפסקה התכלת, ואעפ"כ לא השתמשו בו אבותינו, ה"ז כמו שיש מסורת לשלילה. ומוסיף ע"ז הגרי"ש ואנא לא ידענא אם זה שייך בנידון החלזון הנוכחי.
והנה מי שמצוי אפילו מעט בענין, יודע, שהיתה הפסקה בת מאות שנים לפחות שבהן נשתקעה לגמרי הצביעה בחלזון זה. ופשיטא שאין שייך טענת הביה"ל כאן, וכל זה אין צריך לפנים.
אלא חזינן שהגרי"ש לא נחת לבירור הענין כלל ואפילו את העובדה הזו לא ידע [כמובן כי לא היה מעוניין לעשות זאת].

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 28, 2015 9:08 am

אני לא יודע מה ידע ומה לא ידע. אבל הנראה מדבריו הוא שזה הביא רק כסמך, ועיקר טענותיו היא אחרות כמוזכר שם. ואדרבה ניכר כמה דקדק בדבר, שזה ידע שיש מה להסתפק בו, אני לא בטוח כמו שאתה בטוח שאם היה יודע מה שכתבת שהיתה הפסקה של מאות שנים שדי בזה לסתור את טענת הבית הלוי, עכ"פ הביאו כסמך וספק. ואת הטענות האחרות הביא כעיקר סברתו.
אפשר לחלוק על הגריש"א ולדון בדבריו, לא נראה לי שהדרך לעשות את זה היא לטעון תראו שסתם לא התעניין בנושא ולכן אין דעתו דעה.

אפרקסתא דעניא

לא זכיתי להבין את טענתו על כך שפעם "גילו" תכלת, ואח"כ הוכח שזו טעות, וא"כ גם לגבי התכלת הזו יש לחשוש שמא יווכח שזו טעות.

ובעניותי לא הבנתי מאומה. וכי אם טעינו פעם בדין מעתה לא נברר שום דין לאמיתו שמא נטעה שוב? וכי דיין שהורה פעם שלא כהלכה נפסל להורות מכאן ולהבא לכל ימיו, שמא יקרה הדבר שוב? או יתירה מכך, ע"פ דברי הגרי"ש, ייפסלו כל הדיינים שלא טעו מכאן ולהבא, שהרי פעם אחת מישהו טעה, וא"כ כל דיין שיפסוק מעתה, לאחר העיון, "אנחנו לא נדע אם לא יבואו אחר כמה שנים ויבטלו דבריהם".

מאן דמתרץ לי האי קושיא מובילנא מאניה בתריה לבי מסותא!

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 28, 2015 9:23 am

לא צריך לעשות ליצנות.
הרב אלישיב התכוון להביע בזה את פקפוקו בסוג המסויים הזה של ראיות. אפשר לדון אם זה בכלל אותו סוג של ראיות, היינו הראיות של הראדזינער ושל המורקס, ואפשר לדון גם על עצם טענתו. אבל אין לזה שייכות לטעות בדין.

אפרקסתא דעניא

אין כוונתי לליצנות. הרב אלישיב מעלה כאן טענה עקרונית, שאותה איני מבין. אם כוונתו שהטעות מצויה בדברים הללו, היה כותב משהו כמו: "ויש לוודא היטב היטב שכל הנתונים מהש"ס ומהפוסקים מתאימים במלואם לחילזון זה". מדבריו נראה שכיוון שפעם טעו, יש חשש שמא יטעו שוב. טיעון זה אינו מובן לענ"ד.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » א' יוני 28, 2015 9:39 am

אוצר החכמה כתב:אני לא יודע מה ידע ומה לא ידע. אבל הנראה מדבריו הוא שזה הביא רק כסמך,

נכון שהוא הביא את הבית הלוי רק כסמך. אבל מדבריו מוכח להדיא שאינו מכיר את הראיות כלל! וכמו שביאר אריך בטוט"ד.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » א' יוני 28, 2015 1:40 pm

אפרקסתא דעניא כתב:אין כוונתי לליצנות. הרב אלישיב מעלה כאן טענה עקרונית, שאותה איני מבין. אם כוונתו שהטעות מצויה בדברים הללו, היה כותב משהו כמו: "ויש לוודא היטב היטב שכל הנתונים מהש"ס ומהפוסקים מתאימים במלואם לחילזון זה". מדבריו נראה שכיוון שפעם טעו, יש חשש שמא יטעו שוב. טיעון זה אינו מובן לענ"ד.

יתירה מזו, בסוג כזה של בירור, דוקא מפני שטעו פעם אחת, כאשר אח"כ באים עם זיהוי אחר, הרי שהטעות שהיתה בתחילה רק מגבירה את ודאות הזיהוי. כי עכשיו "לומדים את הטעות" ומתחדד מאד החילוק בין הטעות ובין ההבנה הנכונה, ולמה אין בזו השניה את החולשות של הראשונה. ובודאי שאילו היה זה הזיהוי הראשון, אז דוקא היה אפשר יותר לטעון שמא יש כאן טעות, מאשר במצב הנוכחי שזהו זיהוי בר השוואה לזיהוי הרדזינר, ואז רואים שאין להשוות בכלל ביניהם, וכדהאריכו.
וכמו "אין אדם עומד על דברי תורה אא"כ נכשל בהם", דלא אמרינן דכיון דנכשל הרי אדרבה לא יוכל לעמוד על ד"ת, אלא אמרינן לאידך גיסא שמפני שטעה פעם אחת הרי שכשיזהה את טעותו יתחדד יותר בהבנה הנכונה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 28, 2015 3:19 pm

אפרקסתא דעניא כתב:אין כוונתי לליצנות. הרב אלישיב מעלה כאן טענה עקרונית, שאותה איני מבין. אם כוונתו שהטעות מצויה בדברים הללו, היה כותב משהו כמו: "ויש לוודא היטב היטב שכל הנתונים מהש"ס ומהפוסקים מתאימים במלואם לחילזון זה". מדבריו נראה שכיוון שפעם טעו, יש חשש שמא יטעו שוב. טיעון זה אינו מובן לענ"ד.

אני דווקא מבין את זה. הרב אלישיב עצמו אולי מרגיש שאין לו כלים לשפוט את העניין, הוא לא יודע לקרא את דברי פליניוס במקורם ולא בקי בכתבים אחרים של בני התקופה לדעת אם יש סתירות ברורות לזה וההתמצאות שלו בארכיאולוגיה או בכימיה מוגבלת אם בכלל.
הוא מרגיש שהטענה המרכזית כלפיו כאן היא הנה המבינים בדבר טוענים שהפעם זה באמת מוכח. וע"ז הוא אומר שבעיניו הטיעון הזה קצת בעייתי כי במה יוודע איפוא שהפעם זה יותר מוכח מאשר בפעמים הקודמות. ואז הוא מעלה בעיות הלכתיות שהוא סובר אותם כבעייתיות. דווקא לזה הייתי מצפה שבמקום לטעון סתם כנגד הרב אלישיב ננסה להתייחס לטענותיו ההלכתיות שזה מה שהוא כן ידע וכן התמצא וצריך להשיב את הארי כדי לחלוק עליו ולא להתעלם.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » א' יוני 28, 2015 3:53 pm

באשר לטענות ההלכתיות של הגרי"ש, הנה בקצרה:

ראשית מה שמייחס הגרי"ש הזיהוי הזה לחוקרים, נעלם ממנו דברי החו"י והיעב"ץ ועוד שזיהו את הפורפור כחלזון התכלת הרבה לפני הרדזינר.

ג' טענות מזכיר הגרי"ש:

א) הטענה הראשונה היא דברי הבית הלוי. וכבר כתבנו למעלה, שהטענה הזו ביחס לארגמון אין לה מקום, לפי שלא היה ידוע שאפשר לצבוע בזה. ונמצא שדברי הבית הלוי לא רק שאינם קושיא אלא משם ראיה לחיוב, כי אם זו טענת הביה"ל נגד הרדזינר, הרי שכלפי הארגמון לא היה טוען זאת.
ב) דברי הישועות מלכו שהתכלת נגנז ולא היה מצוי אחרי החורבן. כבר נתברר הדבר בקונטרסים השונים בראיות רבות ועצומות מדברי חז"ל והראשונים שהתכלת נמצא שנים רבות אחרי החורבן, וכמפורש במהרי"ל, רמב"ן, רדב"ז, ועוד שגם היום יכול להמצא. ולא ראיתי להאריך בדברים שנתבררו היטב בכתובים רבים.
ג) מח' רש"י ורמב"ם אם מותר להוסיף סממנים אחרים. כבר ביאר בקונט' חותם של זהב עמ' 43 יישוב טענה זו, שהדברים אמורים בסממנים שמוסיפים צבע. ע"ש.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » א' יוני 28, 2015 4:07 pm

אוצר החכמה כתב:אני דווקא מבין את זה. הרב אלישיב עצמו אולי מרגיש שאין לו כלים לשפוט את העניין, הוא לא יודע לקרא את דברי פליניוס במקורם ולא בקי בכתבים אחרים של בני התקופה לדעת אם יש סתירות ברורות לזה וההתמצאות שלו בארכיאולוגיה או בכימיה מוגבלת אם בכלל.
הוא מרגיש שהטענה המרכזית כלפיו כאן היא הנה המבינים בדבר טוענים שהפעם זה באמת מוכח. וע"ז הוא אומר שבעיניו הטיעון הזה קצת בעייתי כי במה יוודע איפוא שהפעם זה יותר מוכח מאשר בפעמים הקודמות.

אינני מבין, וכי צריך לקרוא את כתבי פליניוס עצמם? למה א"א לקרוא את מה שהרב הרצוג (שהגרי"ש מכירו ויודעו כת"ח וצדיק) מתרגם ממנו? וכי כשמביאים דברים מהיוסיפון יש לנו בעיה עם כך שזה בעצם תרגום?
כתבת: "במה יודע אפוא שהפעם זה יותר מוכח". ואני בער: באמת אי אפשר לדעת בלי להכנס לענין. אבל איך אפשר לעמוד בחוץ ולטעון שגם אם תכנס פנימה לא תדע? הרי הראיות רבות ומגוונות ולא רק מתוך קריאה רהוטה בפליניוס. וכי סתם החליטו חכמים וטובים "שהפעם זה רציני"?? איך אפשר לפטור את הכל במחי יד??
אין זאת אלא שכפי שכתבתי הגרי"ש מעלה תהיות בתור מי שעומד מחוץ לענין, ואינו מעוניין להכנס אליו. אבל א"א להשתמש כלל בדבריו כנגד בירור רציני. וכפי שרואה כל אחד, שאין שם טענות מכריעות כלל.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 28, 2015 4:16 pm

א. אני באמת לא בטוח שמי שקורא את דברי פליניוס מקונטרסי תומכי המורקס או מתנגדיו באמת קיבל את כל האינפורמציה. אפילו מי שמנסה להיות לגמרי אובייקטיבי מחשבתו ודעתו משפיעה לא כ"ש כאן שכל צד מביא רק את הראיות לדבריו ולא מחזק את הראיות הסותרות.
אי אפשר לדעת הכל בחיים וחכם הוא המכיר את מקומו, כך שאם הרב אלישיב חשב שיקשה עליו לברר את העניין על בוריו מותר לו להעלות ספיקות.
כל רב הפוסק באיזה עניין פוסק כפי המידע הקיים ברשותו ולפי שיקול דעתו עד היכן הוא חייב לברר וכמה הוא יכול להניח. וזה מה שעשה כאן הרב אלישיב.

אפשר להשתמש בדבריו בדיוק למקום אליו הם מגיעים, ואם אני אטען אבל אני ביררתי יכול החולק עלי לומר לגבי עליך אמר הרב אלישיב מאן יימר שמחר לא תתברר טעותו.

אני חוזר ואומר את הנראה לענ"ד שבמקום לדון על מה יכל הרב אלישיב לעשות ומה הערך של דעתו הרבה יותר ראוי לדון על עצם הדברים שאמר בתחום ההלכתי.

(אגב ובלי קשר לנידון זה תמיד השתוממתי על זה שכל נער שאינו יודע לברר אפילו הלכה אחת על בוריה, בקי ורגיל לדעת דעתו של מי יותר חשובה של רב פלוני או אלמוני ושפלוני ראוי יותר לסמוך עליו בהלכה ואלמוני בהשקפה וכדי בזיון וקצף)

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » א' יוני 28, 2015 4:36 pm

אוצר החכמה כתב:א. אני באמת לא בטוח שמי שקורא את דברי פליניוס מקונטרסי תומכי המורקס או מתנגדיו באמת קיבל את כל האינפורמציה. ... שכל צד מביא רק את הראיות לדבריו ולא מחזק את הראיות הסותרות.

א. אפשר לקרוא את פליניוס אצל הרב הרצוג. ב. פליניוס זו לא הראיה היחידה. ג. אין ראיות סותרות.

אוצר החכמה כתב:אי אפשר לדעת הכל בחיים וחכם הוא המכיר את מקומו, כך שאם הרב אלישיב חשב שיקשה עליו לברר את העניין על בוריו מותר לו להעלות ספיקות.
כל רב הפוסק באיזה עניין פוסק כפי המידע הקיים ברשותו ולפי שיקול דעתו עד היכן הוא חייב לברר וכמה הוא יכול להניח. וזה מה שעשה כאן הרב אלישיב.

מי אמר שהוא חשב שיקשה עליו לברר?? אולי הוא חשב שאין לו שום חיוב לחשוש לשמועה האומרת שנמצא התכלת כדי לטרוח לברר. [וכך הוא אמר לתלמידו - שהתשובה הנ"ל באה לומר למה אין צורך לברר את הנושא].

אוצר החכמה כתב:יכול החולק עלי לומר לגבי עליך אמר הרב אלישיב מאן יימר שמחר לא תתברר טעותו.

על כל דבר שברור לי אני יכול לומר: "מאן יימר שמחר לא תברר טעותי"? אם ברור לי משהו אז גם ברור לי שלא יתברר שזה טעות...

אוצר החכמה כתב:אני חוזר ואומר את הנראה לענ"ד שבמקום לדון על מה יכל הרב אלישיב לעשות ומה הערך של דעתו הרבה יותר ראוי לדון על עצם הדברים שאמר בתחום ההלכתי.

כבר דנו רבות על דבריו בתחום ההלכתי וקיצר בכך אריך לעיל. עיין בקונטרסים. [יש להוסיף את טענתו בענין צבע הציציות שזה רק על הצד שהזיהוי מוטעה]

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 28, 2015 6:37 pm

מנין כתב:
אוצר החכמה כתב:א. אני באמת לא בטוח שמי שקורא את דברי פליניוס מקונטרסי תומכי המורקס או מתנגדיו באמת קיבל את כל האינפורמציה. ... שכל צד מביא רק את הראיות לדבריו ולא מחזק את הראיות הסותרות.

א. אפשר לקרוא את פליניוס אצל הרב הרצוג. ב. פליניוס זו לא הראיה היחידה. ג. אין ראיות סותרות.

מה הקשר של ב וג. אני נתתי דוגמה. לזה שמדובר בסוג מסויים של ידע שלדעתי הוא חשב שאין לו די כדי לעמוד על תורף הדברים.

מנין כתב:
אוצר החכמה כתב:אי אפשר לדעת הכל בחיים וחכם הוא המכיר את מקומו, כך שאם הרב אלישיב חשב שיקשה עליו לברר את העניין על בוריו מותר לו להעלות ספיקות.
כל רב הפוסק באיזה עניין פוסק כפי המידע הקיים ברשותו ולפי שיקול דעתו עד היכן הוא חייב לברר וכמה הוא יכול להניח. וזה מה שעשה כאן הרב אלישיב.

מי אמר שהוא חשב שיקשה עליו לברר?? אולי הוא חשב שאין לו שום חיוב לחשוש לשמועה האומרת שנמצא התכלת כדי לטרוח לברר. [וכך הוא אמר לתלמידו - שהתשובה הנ"ל באה לומר למה אין צורך לברר את הנושא].

אולי. אני רק עניתי על מה שכל כך תמהו על התנהגותו הסוררת לדעתם שזה נראה לי הגיוני מסיבות אלו, אם לך יש הסבר אחר אדרבה ואדרבה.

מנין כתב:
אוצר החכמה כתב:יכול החולק עלי לומר לגבי עליך אמר הרב אלישיב מאן יימר שמחר לא תתברר טעותו.

על כל דבר שברור לי אני יכול לומר: "מאן יימר שמחר לא תברר טעותי"? אם ברור לי משהו אז גם ברור לי שלא יתברר שזה טעות...

לא הבנת דברי. אני אמרתי שע"פ הרב אלישיב ולפי ביאורי שמה שסבר על סוג כזה של ראיות ויכולת הבירור שלהם, והעובדה שכבר נכשלו בזה, באמת יכול מי שלא מברר לטעון שאינו סומך על בירורי. לא אמרתי שהמברר יכול לומר שאינו סומך על בירור עצמו, זה תלוי ברמת הבירור.

מנין כתב:
אוצר החכמה כתב:אני חוזר ואומר את הנראה לענ"ד שבמקום לדון על מה יכל הרב אלישיב לעשות ומה הערך של דעתו הרבה יותר ראוי לדון על עצם הדברים שאמר בתחום ההלכתי.

כבר דנו רבות על דבריו בתחום ההלכתי וקיצר בכך אריך לעיל. עיין בקונטרסים. [יש להוסיף את טענתו בענין צבע הציציות שזה רק על הצד שהזיהוי מוטעה]

אני מתאר לעצמי שגם דנו רבות על העובדה ש"הרב אלישיב מביע דעות בתחומים שאינו מבררם" ובכל אופן חזרו על זה כאן. ועל זה כתבתי שאם אנחנו רוצים, ואני רוצה, לברר כאן דברים ולא רק לצעוק כבר הוכח בקונטרסים שהמורקס אמת, או כבר הוכח בקונטרסים שכנגד שהמורקס שקר גמור. ראוי לדון בדברי הרב אלישיב לגופם.

מה משיבים על טענתו שלדעת רש"י אסור להוסיף ליורה שאר סממנים?

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » א' יוני 28, 2015 6:44 pm

אוצר החכמה כתב:אני מתאר לעצמי שגם דנו רבות על העובדה ש"הרב אלישיב מביע דעות בתחומים שאינו מבררם" ובכל אופן חזרו על זה כאן.

טרם שאעיין בתגובתך, רק הערה על המצוטט: אף אחד לא טען חליל שהגרי"ש מביע דעה בתחום שאינו מבררו. הוא באמת לא הביע דעה. הוא אמר שלא צריך לחשוש לשמועות כדי לברר.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » א' יוני 28, 2015 8:06 pm

אוצר החכמה כתב:מה משיבים על טענתו שלדעת רש"י אסור להוסיף ליורה שאר סממנים?

נשמע מדבריך היום שלא התייחסנו לתוכן דברי הגרי"ש. ולמה תאמר כן, הלא התייחסנו גם התייחס. ומה נעשה שלרוב פשטות הדברים לא היה צורך להאריך.

בדברי הגרי"ש יש ג' טענות, טענה הנ"ל היא השלישית. מובן משאלתך, שאת התשובה לב' הטענות הראשונות אתה מקבל. ובאמת כפי שכתבתי בקצרה למעלה הם דברים פשוטים. נשארה רק השאלה משיטת רש"י. אז ראשית, גם אם נניח שזו שיטת רש"י ויש כאן מחלוקת רמב"ם ורש"י, אז נשארנו עם ספק שקול ובודאי שאין בזה משום סיבה לא לקיים את שיטת הרמב"ם. ויתירה מזו, עד כמה שידוע לי, במקום שהרמב"ם נחלק עם רש"י להלכה בודאי שהלכה כרמב"ם, שהוא פוסק ורש"י מפרש. אז מה כאן הטענה?

לגופו של ענין, בכדי ליישב גם את שיטת רש"י (דבר שבאמת לא מתקבל על הדעת להבין את רש"י שאסור להוסיף כלום, והרי כפי מה שידוע היום ובעולם העתיק אין מציאות לצבוע רק עם הצבען. וכמובן המתנגדים יגידו שהחלזון הפלאי שמן שמיא נחית יכול גם יכול בלי שום תוספת ושונה מהותית מכל חומרי הצביעה שחייבים סוכני חיזור ועוד סממנים), ציינתי לדברי חותם של זהב שביאר את הדברים [ואיני יודע איך מעלים חלק מהקונטרס]. אז יטרח נא מר לעיין שם. יש באוצר.

סמבטיון · הודעהעל ידי **סמבטיון** » א' יוני 28, 2015 8:21 pm

אריך כתב:ב) דברי הישועות מלכו שהתכלת נגנז ולא היה מצוי אחרי החורבן. כבר נתברר הדבר בקונטרסים השונים בראיות רבות ועצומות מדברי חז"ל והראשונים שהתכלת נמצא שנים רבות אחרי החורבן, וכמפורש במהרי"ל, רמב"ן, רדב"ז, ועוד שגם היום יכול להמצא. ולא ראיתי להאריך בדברים שנתבררו היטב בכתובים רבים.

יטרח מר לעיין בדברי הישועות מלכו לפני שהוא דוחה אותו בקנה כאילו נשמט ממנו גמרות מפורשות.

אריך כתב:אז ראשית, גם אם נניח שזו שיטת רש"י ויש כאן מחלוקת רמב"ם ורש"י, אז נשארנו עם ספק שקול ובודאי שאין בזה משום סיבה לא לקיים את שיטת הרמב"ם.

לפי הבנתי טענת הישועות מלכו היא דכיוון שאין יודעים איך לעשות וא"א לעשות את שניהם אין סברא שנבחר אחד מהם ונעשה אותו. אך יתכן להשיב שאין אנו יודעים כיצד לצבוע ע"פ שיטת רש"י אלא רק ע"פ שיטת הרמב"ם. השאלה היא אם זה אכן כך...

אריך כתב:עד כמה שידוע לי, במקום שהרמב"ם נחלק עם רש"י להלכה בודאי שהלכה כרמב"ם, שהוא פוסק ורש"י מפרש. אז מה כאן הטענה?

מה???

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » א' יוני 28, 2015 8:22 pm

כשאתה מקשה מדברי רש"י על זיהוי החלזון, אין להקשות בנוסח: איך רש"י הרשה לעצמו לפרש כן, אם המורקס הוא החלזון, הרי אין הדברים מסתדרים יחד, וסימן שהיה לו חלזון אחר שהוא דוקא הסתדר לו עם כך שלא צריך סממנים. כי ברור שרש"י לא ראה את החלזון ולא ידע מן הנסיון איך צובעים בו. אלא הקושיא היא מכח הדברי תורה שכתובים ברש"י, שזיהוי החלזון צריך להסתדר עם הדברי תורה בסוגיית החלזון וצביעתו. וכיון שיש כאן מחלוקת רש"י ורמב"ם, אין לנו חובה להסתדר עם שיטת רש"י.

הודעה זו נכתבה ביחס לפסקה האחרונה בהודעת סמבטיון

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » א' יוני 28, 2015 8:31 pm

אריך כתב:באשר לטענות ההלכתיות של הגרי"ש, הנה בקצרה:

ראשית מה שמייחס הגרי"ש הזיהוי הזה לחוקרים, נעלם ממנו דברי החו"י והיעב"ץ ועוד שזיהו את הפורפור כחלזון התכלת הרבה לפני הרדזינר.

ג' טענות מזכיר הגרי"ש:

א) הטענה הראשונה היא דברי הבית הלוי. וכבר כתבנו למעלה, שהטענה הזו ביחס לארגמון אין לה מקום, לפי שלא היה ידוע שאפשר לצבוע בזה. ונמצא שדברי הבית הלוי לא רק שאינם קושיא אלא משם ראיה לחיוב, כי אם זו טענת הביה"ל נגד הרדזינר, הרי שכלפי הארגמון לא היה טוען זאת.
ב) דברי הישועות מלכו שהתכלת נגנז ולא היה מצוי אחרי החורבן. כבר נתברר הדבר בקונטרסים השונים בראיות רבות ועצומות מדברי חז"ל והראשונים שהתכלת נמצא שנים רבות אחרי החורבן, וכמפורש במהרי"ל, רמב"ן, רדב"ז, ועוד שגם היום יכול להמצא. ולא ראיתי להאריך בדברים שנתבררו היטב בכתובים רבים.
ג) מח' רש"י ורמב"ם אם מותר להוסיף סממנים אחרים. כבר ביאר בקונט' חותם של זהב עמ' 43 יישוב טענה זו, שהדברים אמורים בסממנים שמוסיפים צבע. ע"ש.

בקיצור הגרי"ש היה עם הארץ שלא הכיר לא דברי ר' יעקב עמדין לא מהרי"ל רמב"ן רדב"ז ועוד, ולא ידע מה לעשות במחל' רש"י ורמב"ם כמו שיודעים כותבי הקונטריסים. הוא גם כתב סתם בלי לדעת, לא טרח לעיין בזה, ואפילו אחר שאחרים כבר בררו הכל קיום מצוה דאורייתא לא היה בענינו כלל ולא רק שהוא לא לקח קצת זמן לשמוע מה בפיהם אלא שהוא אף כתב מכתב לצנן אחרים מלעשות זה.
אני דוקא מקבל פסקיו של הגרי"ש פחות מכל האנשים שאני מכיר ההוכלים עם תכלת, אבל הזלזול שהם מזלזלים בו בענין הזה ממש זועק לשמים. אילו היו אומרים אנחנו לא מקבלים פסקיו של הגרי"ש בזה אלא של רבנים אחרים התומכים בנו זה זכתם, אבל לא כתבו כך.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » א' יוני 28, 2015 8:41 pm

סמבטיון כתב:
אריך כתב:ב) דברי הישועות מלכו שהתכלת נגנז ולא היה מצוי אחרי החורבן. כבר נתברר הדבר בקונטרסים השונים בראיות רבות ועצומות מדברי חז"ל והראשונים שהתכלת נמצא שנים רבות אחרי החורבן, וכמפורש במהרי"ל, רמב"ן, רדב"ז, ועוד שגם היום יכול להמצא. ולא ראיתי להאריך בדברים שנתבררו היטב בכתובים רבים.
יטרח מר לעיין בדברי הישועות מלכו לפני שהוא דוחה אותו בקנה כאילו נשמט ממנו גמרות מפורשות.

הנך צודק.
עיינתי עתה בישועות מלכו והוא אכן מתייחס לכך שבימי האמוראים היה עדיין תכלת ואיך מתיישבים דברי האר"י. וכותב, שמה שהיה מצוי התכלת הוא בזמן שהיתה ההלכה שהתכלת מעכבת את הלבן ולכן מסרו נפשם לקיים התכלת, אמנם בדורות האחרונים שהוקבע להלכה דתכלת ולבן אין מעכבין זא"ז, סמכו כיון שיש חשש סכנה בתכלת על כן לא קיימו אלא בלבן, ואתי שפיר מדרשו של האר"י דאין תכלת אלא בזמן בהמ"ק, ודבריו נראין כסותרין לכמה מקומות, ועם האמור צדקו. עכתו"ד.
ונראה לענ"ד שזו תשובה מחודשת, וקצת נראית על דרך הפלפול. (ותירוצים לד' האריז"ל על דרך הקבלה לא ננעלו).
ועוד, חוץ מהגמרות, יש ראשונים ואחרונים מפורשים בענין: רמב"ן פרשת תצוה שהתכלת היום לא ירים איש את ידו ללבשה חוץ ממלך גויים. אלמא דיש אותה היום. מהרי"ל בתשובה שיש טעם לגזירת סדין בציצית כי גם היום נקל למצוא את התכלת ע"פ הסימנים. ולא נקט דנגנז. תשובת רדב"ז שכתב שגם היום אפשר שהוא מצוי אלא שלא יודעים לצודו. וכן דברי החו"י והיעב"ץ שמזהים אותו עם הפורפור שלא נגנז כלל.

וכיון דאתינן לדברי הישועות מלכו, חשוב באמת לראות את דבריו כיצד מתייחס להשערת הרדזינר ולשפוט אם היה כותב כן על הארגמון. "ונבוא לנידו"ד הנה כבוד הרב הג' שיחי' אמר שלפי"ד הדג הנקרא טינט פיש הוא החלזון וכו' הנה זה הוא רק סברא בעלמא, הן מצד הזמן שזה הדג נמצא בכל שנה בחדשה ימצאנו, והן מצד המקום כי נמצא גם בימים אחרים (א"ה: ולא רק במקומות שחז"ל תיארו)".

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » א' יוני 28, 2015 8:48 pm

חובב_ספרים כתב:
אריך כתב:באשר לטענות ההלכתיות של הגרי"ש, הנה בקצרה:

ראשית מה שמייחס הגרי"ש הזיהוי הזה לחוקרים, נעלם ממנו דברי החו"י והיעב"ץ ועוד שזיהו את הפורפור כחלזון התכלת הרבה לפני הרדזינר.

ג' טענות מזכיר הגרי"ש:

א) הטענה הראשונה היא דברי הבית הלוי. וכבר כתבנו למעלה, שהטענה הזו ביחס לארגמון אין לה מקום, לפי שלא היה ידוע שאפשר לצבוע בזה. ונמצא שדברי הבית הלוי לא רק שאינם קושיא אלא משם ראיה לחיוב, כי אם זו טענת הביה"ל נגד הרדזינר, הרי שכלפי הארגמון לא היה טוען זאת.
ב) דברי הישועות מלכו שהתכלת נגנז ולא היה מצוי אחרי החורבן. כבר נתברר הדבר בקונטרסים השונים בראיות רבות ועצומות מדברי חז"ל והראשונים שהתכלת נמצא שנים רבות אחרי החורבן, וכמפורש במהרי"ל, רמב"ן, רדב"ז, ועוד שגם היום יכול להמצא. ולא ראיתי להאריך בדברים שנתבררו היטב בכתובים רבים.
ג) מח' רש"י ורמב"ם אם מותר להוסיף סממנים אחרים. כבר ביאר בקונט' חותם של זהב עמ' 43 יישוב טענה זו, שהדברים אמורים בסממנים שמוסיפים צבע. ע"ש.

בקיצור הגרי"ש היה עם הארץ שלא הכיר לא דברי ר' יעקב עמדין לא מהרי"ל רמב"ן רדב"ז ועוד, ולא ידע מה לעשות במחל' רש"י ורמב"ם כמו שיודעים כותבי הקונטריסים. הוא גם כתב סתם בלי לדעת, לא טרח לעיין בזה, ואפילו אחר שאחרים כבר בררו הכל קיום מצוה דאורייתא לא היה בענינו כלל ולא רק שהוא לא לקח קצת זמן לשמוע מה בפיהם אלא שהוא אף כתב מכתב לצנן אחרים מלעשות זה.
אני דוקא מקבל פסקיו של הגרי"ש פחות מכל האנשים שאני מכיר ההוכלים עם תכלת, אבל הזלזול שהם מזלזלים בו בענין הזה ממש זועק לשמים. אילו היו אומרים אנחנו לא מקבלים פסקיו של הגרי"ש בזה אלא של רבנים אחרים התומכים בנו זה זכתם, אבל לא כתבו כך.

זה היה צפוי.

יש לך תשובה על מהרי"ל רמב"ן ורדב"ז ויעב"ץ חוץ מהצעקות? אולי בהודעה הבאה תצעק יותר חזק?

יש לך הסבר איך הגרי"ש לא יודע אם על הארגמון אפשר לומר מה שאמרו על הדיונון: שמזה שידעו ממנו ולא השתמשו בו יש מסורת הפוכה? אולי מבחינתך אפשר לומר שהארגמון היה ידוע לכולם ולא היתה סכנה להשתמש בו?

אף אחד לא המעיט בכבוד הגרי"ש. תורה היא וללמוד אנו צריכים. וכבר הסברנו את גישתו, שלא ראה לנכון להכנס לענין, ושמעו כן מפי חד מגדולי תלמידיו (שמקבל פסקיו יותר ממך כפי עדותך).

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » א' יוני 28, 2015 9:26 pm

לא אני ולא אתם חייבים לתרץ כל הקושיות לדעת הגרי"ש, אבל אל תאמר שאתם יודעים הפסק של הגרי"ש יותר טוב מהגרי"ש עצמו, שזה בעצם מה שאתם אומרים. לדבריכם גם הוא מסכים לכם בעצם רק חסר לו כמה ידיעות ואילו היה יודעי מה שאתם יודעים בודאי הוא היה פוסק כן, וממילא מותר לכם להציג דעתכם כדעתו של הגרי"ש.
אני שאלתי אחד שהוא מקורב מאד להגרד"א מורגנשטרן תלמידו המובהק של הגרי"ש [כמו ששמעתי בעצמי מאחד מבניו של הגרי"ש שאמר זה בשם אביו] מה הוא אומר על התכלת. [בחרתי אותו משום שידוע לי שהגרד"מ אינו חוסך שום מאמץ לברר ענינים הקשורים לקיום המצות. (שמעתי מאותו מקורב שעכשיו הוא עוסק ראשו ורובו בבירור שימוש במים בשבת אם בא ע"י חילול שבת, ואם מה שעריית ירושלים אומרים שהמים בפסח אינו בא מהכנרת אמת.) הוא גם אינו רחוק מעולם במחקר, ובגלגולו הראשון קיבל תואר מMIT. לפעמים הוא גם שימש כהמדען של הגרי"ש, שהיה מבקש ממנו לבר המציאות על דברים מסובכים שהוא היה צריך לפסוק עליהם.] הוא אמר לי שהגרדא"מ אינו עוסק בזה משום שהוא נגד דעתו של הגרי"ש.
גם שאלתי הג"ר שאול יהודה פרידמן מו"ץ בירושלים [שאלתי אותו משום שהוא נחשב למומחה במיוחד בעניני סת"ם, ואנשים כאלו מטבעם מתעניינים גם בציצית]. גם הוא אמר לי שזה נגד דעתו של הגרי"ש.
כל זה מצטרף להתחושב שלי שתומכי המורקס רואים הכל אך ורק כפי מה שמתאים למסקנתם. למרות שאולי יש חושבים אחרת, אני לא ממתנגדי המורקס. כפי מה שראיתי יש משמעות שזהו אכן החילזון של תורה. אבל מאידך יש קושיות ומשמעות סותרות. קשה לי לקחת ברצינות המסקנות של אנשים שנותנים תחושה שהם יודעים טוב יותר מכולם, וגם אינם מסוגלים לראות שום דבר חוץ ממסקנתם המבוקשת, ואינם מבחינים בין מה שבאמת הוי ראיה למסקנה שלהם ובין מה שלכל היותר הוי משמעות, ובין מה שבאמת הוי קושיא.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » א' יוני 28, 2015 9:42 pm

אריך כתב:ציינתי לדברי חותם של זהב שביאר את הדברים [ואיני יודע איך מעלים חלק מהקונטרס].

{לאריך, פשוט עושים הדפס למדפסת PDF ומדפיסים את העמוד הרצוי)

מחולת המחנים

אני רק שאלה: אם אכן הרמב"ן הרידב"ז החוות יאיר והיעב"ץ ידעו מהי התכלת האמיתית, א"כ מדוע במשך כאלף שנה לפחות לא נהגו במצוה זו, שהרי כאמור לדבריכם גדולי הדורות ידעו לזהות את התכלת, ומדוע מצות התכלת התחדשה רק לפני כשישים שנה?

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » א' יוני 28, 2015 9:49 pm

מחולת המחנים כתב:אני רק שאלה: אם אכן הרמב"ן הרידב"ז החוות יאיר והיעב"ץ ידעו מהי התכלת האמיתית, א"כ מדוע במשך כאלף שנה לפחות לא נהגו במצוה זו, שהרי כאמור לדבריכם גדולי הדורות ידעו לזהות את התכלת, ומדוע מצות התכלת התחדשה רק לפני כשישים שנה?

הרידב"ז לא שייך לרשימה.
לא ידעו לצבוע בזה.
(אגב, לא שישים שנה אלא לפני 150 שנה גילו איך צובעים בזה, ובתשמ"ב גילו איך צובעים בזה כחול).

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » א' יוני 28, 2015 9:57 pm

חובב_ספרים כתב:לא אני ולא אתם חייבים לתרץ כל הקושיות לדעת הגרי"ש, אבל אל תאמר שאתם יודעים הפסק של הגרי"ש יותר טוב מהגרי"ש עצמו, שזה בעצם מה שאתם אומרים. לדבריכם גם הוא מסכים לכם בעצם רק חסר לו כמה ידיעות ואילו היה יודעי מה שאתם יודעים בודאי הוא היה פוסק כן, וממילא מותר לכם להציג דעתכם כדעתו של הגרי"ש.
אני שאלתי אחד שהוא מקורב מאד להגרד"א מורגנשטרן תלמידו המובהק של הגרי"ש [כמו ששמעתי בעצמי מאחד מבניו של הגרי"ש שאמר זה בשם אביו] מה הוא אומר על התכלת. [בחרתי אותו משום שידוע לי שהגרד"מ אינו חוסך שום מאמץ לברר ענינים הקשורים לקיום המצות. (שמעתי מאותו מקורב שעכשיו הוא עוסק ראשו ורובו בבירור שימוש במים בשבת אם בא ע"י חילול שבת, ואם מה שעריית ירושלים אומרים שהמים בפסח אינו בא מהכנרת אמת.) הוא גם אינו רחוק מעולם במחקר, ובגלגולו הראשון קיבל תואר מMIT. לפעמים הוא גם שימש כהמדען של הגרי"ש, שהיה מבקש ממנו לבר המציאות על דברים מסובכים שהוא היה צריך לפסוק עליהם.] הוא אמר לי שהגרדא"מ אינו עוסק בזה משום שהוא נגד דעתו של הגרי"ש.
גם שאלתי הג"ר שאול יהודה פרידמן מו"ץ בירושלים [שאלתי אותו משום שהוא נחשב למומחה במיוחד בעניני סת"ם, ואנשים כאלו מטבעם מתעניינים גם בציצית]. גם הוא אמר לי שזה נגד דעתו של הגרי"ש.
כל זה מצטרף להתחושב שלי שתומכי המורקס רואים הכל אך ורק כפי מה שמתאים למסקנתם. למרות שאולי יש חושבים אחרת, אני לא ממתנגדי המורקס. כפי מה שראיתי יש משמעות שזהו אכן החילזון של תורה. אבל מאידך יש קושיות ומשמעות סותרות. קשה לי לקחת ברצינות המסקנות של אנשים שנותנים תחושה שהם יודעים טוב יותר מכולם, וגם אינם מסוגלים לראות שום דבר חוץ ממסקנתם המבוקשת, ואינם מבחינים בין מה שבאמת הוי ראיה למסקנה שלהם ובין מה שלכל היותר הוי משמעות, ובין מה שבאמת הוי קושיא.

אחר כל המלל, משנה לא זזה ממקומה, שספר מונח בקרן זוית וכל הרוצה לבא יכול לראות אחרי בירור שהטענות שמביא הגרי"ש יש להן תשובות פשוטות, וחלק מטענותיו אפילו תמוהות. ולא כיסינו הדברים בחשיכה, רק כתבנו באר היטב (וכן כתבו בזה בחותם של זהב ועוד) ולא נחזור בכל פעם מחדש.
אם הבאת את טירחותיך הגדולות לברר דעת הגרי"ש כדי לסתור את דעתנו כאילו הגרי"ש היה בעד הארגמון, אז חבל על המאמץ כי גם אנו אומרים שהוא היה נגד. וכפי שכבר נתבאר שאכן בתור מי שלא בירר ולא רצה לברר אכן הגרי"ש לא אחז מזה. ולמה צריכים לשמוע מהרב מורגנשטרן את מה שהגרי"ש בעצמו כתב? בתור קיום שטרות? מה שאנחנו רק הוספנו מפי אחד מגדולי תלמידיו (מחשובי הרבנים בירושלים. רק לא שאלנוהו אם מסכים להזכרת שמו בסוגיא זו) שתשובה זו לא מתייחסת למי שכן בירר אלא למי שלא בירר. ושלום על ישראל.

בסוף דבריך סיפרת לנו על תחושותיך. קבל את השתתפותנו הכנה ברגשותיך.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » א' יוני 28, 2015 9:59 pm

מחולת המחנים כתב:אני רק שאלה: אם אכן הרמב"ן הרידב"ז החוות יאיר והיעב"ץ ידעו מהי התכלת האמיתית, א"כ מדוע במשך כאלף שנה לפחות לא נהגו במצוה זו, שהרי כאמור לדבריכם גדולי הדורות ידעו לזהות את התכלת, ומדוע מצות התכלת התחדשה רק לפני כשישים שנה?

נחזור שוב על לשון הרמב"ן:
רמב"ן שמות פרק כח

והתכלת גם היום לא ירים איש את ידו ללבוש חוץ ממלך גוים.

עדיין קשה לך למה לא צבע הרמב"ן ציציותיו בתכלת??

פורום אוצר החכמה

מי מחובר