"גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף?! או אמתי וטהור?!

אחרון התלמידים

בס"ד
רציתי לכתוב תגובה. אך לצערי תגובתי האחרונה נמחקה משום שהחלו למחוק תגובות "שלא נראות"....

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ג' יוני 23, 2015 11:13 pm

אוצר החכמה כתב:א. דלא כהבן יהוידע אבל כמו שמבואר בערוך ומשמע במהרש"א.

ג. עדיין לא הבנתי את התשובה לשאלתי דלעיל שאחרי שהמצדדים ביארו גם הם שמדובר במעיל בצבע תכלת ולא בתכלת של ציצית מה ראייה יש בכלל מדברי הראבי"ה לויכוח אם תכלת של ציצית היא המורקס. (אלא לדחות את הטוענים שהזכיר ברזילי שהמורקס לא היה ולא נברא)

לא התכוונתי להמשיך בויכוחים הנ"ל אלא לסכם את טענות שתי הצדדים.
סיכמתי רק את הדברים עליהם התווכחנו.

אוצר החכמה כתב:
2. טענת המתנגדים שלא פורטה כל כך, המורקס פשוט לא דומה למה שהגמרא מתארת על החילזון.

הוא דומה מאוד למה שהגמרא מתארת. דומה לדג - קונכיה מוארכת שהולכת ונהיית צרה, כשהוא בתוך המים יש לו צבע של קרקעית הים.

אוצר החכמה כתב:
ברזילי הזכיר דחייה שטוענת שהמורקס גם הוא נכלל בקלא אילן זה לכאורה עונה על טענות 1 ו 3. מה תשובת המצדדים על זה? (ברזילי טען שלא משמע כן בראשונים)

מורקס נכלל בקלא אילן? קלא אילן זה צמח כמבואר ברמב"ם ובערוך.

אוצר החכמה כתב:
4. הטענה שהביא ברזילי נגד המצדדים שכנראה לפי הכימיה המודרנית אין הבדל ברמת הצבע של מורקס וקלא אילן וממילא לא מובן איך בדיקות הגמרא מבחינות ביניהם? מה תשובת המצדדים לזה?

זו שאלה טובה. אבל נראה לי שבכל מקרה כדי ששני דברים יהיו בדיוק באותו צבע, חייב להיות ששניהם מאותו חומר. כך שהקושיא קשה על הגמרא גם בלי הזיהוי של המורקס.
שמעתי שחוץ מהצבען יש מולקולות נלוות שבהם המורקס נבדל מקלא אילן

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ג' יוני 23, 2015 11:31 pm

אני הבנתי שזהו המידע החשוב שהועתק בדף 13 מכתבי פליניוס, שהקלא אילן שהיה בזמנם היה נשטף בכביסה, לעומת המורקס שלא נשטף, אף שהיום שניהם לא נשטפים. וזה מראה שבעבר לא ידעו כיצד לצבוע היטב בקלא אילן, ולכן אף שהצבע היה זהה, העמידות של קלא אילן היתה חלשה, ואז מובן היטב הבדיקות שמוזכרות בגמ', ואין להקשות ממה שרואים היום, שהשתכללה הצביעה בקלא אילן.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ג' יוני 23, 2015 11:39 pm

זה נשמע כתרתי דסתרי שמצד אחד סומכים על כתבים קדומים המראים דמיון בין מה שיש לנו היום למה שצבעו בו בימים קדמונים, ומאידך דוחים שוני בטענה שאין להקשות ממה שרואים היום, שהשתכללה הצביעה בקלא אילן.
כמובן שערי התירוצים לא ננעלו. אבל סוף כל סוף זה מחזק תחושתי שתומכי המורקס הגיעו למסקנה זו עוד לפני שהם התחילו. כל דבר שאפשר לפרש באופן התומך מסקנתם נהפך לראיה, ואילו כל קושיא על שיטתם דוחים באיזה אופן. באותו מהלך יש לעשות בדיוק להיפך. כל קושיא הוי ראיה שאין זה תכלת, וכל ראיה אפשר לדחות תמיד באיזה אופן.

צופר הנעמתי

חובב_ספרים כתב:זה נשמע כתרתי דסתרי שמצד אחד סומכים על כתבים קדומים המראים דמיון בין מה שיש לנו היום למה שצבעו בו בימים קדמונים, ומאידך דוחים שוני בטענה שאין להקשות ממה שרואים היום, שהשתכללה הצביעה בקלא אילן.
כמובן שערי התירוצים לא ננעלו. אבל סוף כל סוף זה מחזק תחושתי שתומכי המורקס הגיעו למסקנה זו עוד לפני שהם התחילו. כל דבר שאפשר לפרש באופן התומך מסקנתם נהפך לראיה, ואילו כל קושיא על שיטתם דוחים באיזה אופן. באותו מהלך יש לעשות בדיוק להיפך. כל קושיא הוי ראיה שאין זה תכלת, וכל ראיה אפשר לדחות תמיד באיזה אופן.

אחרי הדברים המפורשים שהביא ברזילי (ולכן זה מידע כ"כ חשוב) שלמורקס יש מקבילה צמחית שאינה עמידה, ההקבלה בין זה לחילזון וקלא אילן עולה מעצמה. בפרט כאשר ידוע לנו שהמקבילה הצמחית של המורקס היא קלא אילן - אינדיגו, ומסתבר שעליו מדבר פליניוס.

ושאלה אחרת: האם קלא אילן בשיטות הצביעה של היום עובר את הבדיקה של הגמרא?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' יוני 24, 2015 12:09 am

מסתבר שפליניוס לא מדבר על צמח האינדיגו הידוע Indigofera tinctoria, כי עד כמה שאני מבין מוצאו מהודו או מאזור מזרח אסיה (ולכן השם), והוא גדל באקלים טרופי ולא בצרפת שמעבר לאלפים. ייתכן שכוונתו לאיסטיס Isatis tinctoria (ואולי זה באמת הקלא אילן של חז"ל). מכל מקום, כמו שכתב הרב צופר, התיאור של חלזון הנותן צבע עמיד מול צבע צמחי שאיננו עמיד מדבר בעד עצמו.

אחרון התלמידים

חובב_ספרים כתב:זה נשמע כתרתי דסתרי שמצד אחד סומכים על כתבים קדומים המראים דמיון בין מה שיש לנו היום למה שצבעו בו בימים קדמונים, ומאידך דוחים שוני בטענה שאין להקשות ממה שרואים היום, שהשתכללה הצביעה בקלא אילן.
כמובן שערי התירוצים לא ננעלו. אבל סוף כל סוף זה מחזק תחושתי שתומכי המורקס הגיעו למסקנה זו עוד לפני שהם התחילו. כל דבר שאפשר לפרש באופן התומך מסקנתם נהפך לראיה, ואילו כל קושיא על שיטתם דוחים באיזה אופן. באותו מהלך יש לעשות בדיוק להיפך. כל קושיא הוי ראיה שאין זה תכלת, וכל ראיה אפשר לדחות תמיד באיזה אופן.

בס"ד
במחכ"ת מערבב 2 נושאים.
הקלא אילן זו ידעה שיש בכל הדורות זה מעולם לא נעלם זהו האיסטיס ויש כאן קושיא הרי זה צבע עמיד. והקושיא אינה על תומכי התכלת. ועל זה יש את ההגיון שבזמננו הפקת הצבע היא מתקדמת ולא בצורה שנעשתה אז.
צבעו של הקלא אילן האוא אותו הצבע ולא מנה איך בפיק ממנו זהו הצבע בעצם, וזה רק הקלא אילן? האם השהים הוןא בצבע בורדו כל הנחלים הולכים אל מקום אחד שהוא הצבע הכחול, והוא חיזוק עצום לסוג הצבע של המורקס.
מענין מאוד, שהתחושה שלך לגבי תומכי המורקס שכל דבר מפרשים באופן התומך והגיעו למסקנא קודם (מה שאיננו נכון עובדתית שאנשים שהיו רחוקים לגמרי החלו לבדוק והגיעו למסקנה), אך אין לך שום תחושה הפוכה על כאלו שמוכנים לומר כל תירוץ לא יאומן. רק תעיין בפורום זה מה אמרו לגבי הראבי"ה, ואם כך היית לומד בראבי"ה באיזה שהיא צורה, אם זה לא היה נוגע לתכלת של המורקס.

צופר הנעמתי

ברזילי כתב:מסתבר שפליניוס לא מדבר על צמח האינדיגו הידוע Indigofera tinctoria, כי עד כמה שאני מבין מוצאו מהודו או מאזור מזרח אסיה (ולכן השם), והוא גדל באקלים טרופי ולא בצרפת שמעבר לאלפים. ייתכן שכוונתו לאיסטיס Isatis tinctoria (ואולי זה באמת הקלא אילן של חז"ל). מכל מקום, כמו שכתב הרב צופר, התיאור של חלזון הנותן צבע עמיד מול צבע צמחי שאיננו עמיד מדבר בעד עצמו.

כוונתי אכן היתה לאיסטיס הצבעים, הוא הצבע איסטיס של חז"ל (כמדומה שהראשונים מזהים אותו עם קלא אילן) שהוא הצבע הנחשב לצבע הכחול הצמחי של הצביעה הקדומה. לא ידעתי שהצמח הנקרא אינדיגו הוא צמח אחר.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' יוני 24, 2015 12:48 am

הרמב"ם כנראה מזהה אותם, יש שמבחינים בין איסטיס לקלא אילן (ומזהים את הקלא אילן עם צמח ממשפחת האינדיגו, ניל מכסיף וכדומה). הצמח הנקרא כיום "אינדיגו אמיתי" Indigofera tinctoria מכיל ריכוז גבוה במיוחד של צבענים, וטוב לצביעה הרבה יותר מן האיסטיס. אך, כאמור, הוא גדל באקלים טרופי, וכמדומה שהחליף את האיסטיס באירופה כמקור צבע רק במאה ה-16 לערך.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ד' יוני 24, 2015 12:52 am

אחרון התלמידים כתב: במחכ"ת מערבב 2 נושאים.
הקלא אילן זו ידעה שיש בכל הדורות זה מעולם לא נעלם זהו האיסטיס ויש כאן קושיא הרי זה צבע עמיד. והקושיא אינה על תומכי התכלת. ועל זה יש את ההגיון שבזמננו הפקת הצבע היא מתקדמת ולא בצורה שנעשתה אז.
צבעו של הקלא אילן האוא אותו הצבע ולא מנה איך בפיק ממנו זהו הצבע בעצם, וזה רק הקלא אילן? האם השהים הוןא בצבע בורדו כל הנחלים הולכים אל מקום אחד שהוא הצבע הכחול, והוא חיזוק עצום לסוג הצבע של המורקס.
מענין מאוד, שהתחושה שלך לגבי תומכי המורקס שכל דבר מפרשים באופן התומך והגיעו למסקנא קודם (מה שאיננו נכון עובדתית שאנשים שהיו רחוקים לגמרי החלו לבדוק והגיעו למסקנה), אך אין לך שום תחושה הפוכה על כאלו שמוכנים לומר כל תירוץ לא יאומן. רק תעיין בפורום זה מה אמרו לגבי הראבי"ה, ואם כך היית לומד בראבי"ה באיזה שהיא צורה, אם זה לא היה נוגע לתכלת של המורקס.

אלו שאינם תומכי מורקס אינם חושבים שהם יודעים הכל וממילא אינם צריכים לענות שום תשובות אם אין להם. הם מודעים להקושי להגיע למסקנה ברורה ואין להם בעיה לנהוג כדעת הבית הלוי שתכלת צריך מסורה, וכפי שכנראה נוהג רוב כלל ישראל. מצדדי המורקס יש להם שיטה מסודרת שלדעתם מוכרח מאחר שעל פי זה הכל יבא על מקומו בשלום. אך דא עקא שאינו כן, יש ראיות וקושיות מכל הצדדים. הם לוקחים מה שנוח להם וזורקים מה שקשה להם באמתלאות שונות.
התחושה שלי התחיל עם הרב טבגר אחר שדברתי איתו באופן אישי. תוך הדיון כאן התחושה קיבל חיזוק, אבל כמובן זאיני אומר שזה נכון לגבי כל יחיד.
עד שאראה אחרת אני לא מקבל הטענה שאנשים שהיו רחוקים לגמרי החלו לבדוק והגיעו למסקנה, משום שכפי מה שראיתי, בעיקר מדברי תומכי המורקס גופא, אלו שאמצו המורקס לקחו דבריהם אחד מהשני. זאת אומרת שיש אנשים שהשתכנעו אבל לא אנשים שהגיעו לאותו מסקנה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יוני 24, 2015 6:58 am

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:מסתבר שפליניוס לא מדבר על צמח האינדיגו הידוע Indigofera tinctoria, כי עד כמה שאני מבין מוצאו מהודו או מאזור מזרח אסיה (ולכן השם), והוא גדל באקלים טרופי ולא בצרפת שמעבר לאלפים. ייתכן שכוונתו לאיסטיס Isatis tinctoria (ואולי זה באמת הקלא אילן של חז"ל). מכל מקום, כמו שכתב הרב צופר, התיאור של חלזון הנותן צבע עמיד מול צבע צמחי שאיננו עמיד מדבר בעד עצמו.

כוונתי אכן היתה לאיסטיס הצבעים, הוא הצבע איסטיס של חז"ל (כמדומה שהראשונים מזהים אותו עם קלא אילן) שהוא הצבע הנחשב לצבע הכחול הצמחי של הצביעה הקדומה. לא ידעתי שהצמח הנקרא אינדיגו הוא צמח אחר.

אני שאלתי מה המשמעות כי לא הבנתי שלשה דברים:

1. בחז"ל נראה שקשה מאד להבדיל בין קלא אילן לתכלת ובתיאור של פליניוס המצב הפוך הכביסה הרגילה פוגעת בצבע.
2. מהתיאור של פליניוס נראה שדווקא באיזור שתיאר יש את הצמחים הללו זמינים במקום התכלת ובחז"ל נראה שקלא אילן הוא זול ומצוי ולכן נהגו הרמאים ללבשו במקום תכלת.
3. חוזרת השאלה שהזכרנו לגבי חז"ל הרי היום לא רואים הבדל ברמת העמידות.

אפשר לומר שאצל פליניוס המדובר הוא על חומר אחר שגם נתן צבע קצת שונה. (מפליניוס אין ראייה כמו מחז"ל שאי אפשר להבחין בין הצבעים לדידו היה די בזה שהצבע יפה ומלכותי) זה מה שאני חשבתי בהתחלה שמדובר כאן אבל בדיוק לכן שאלתי אם כך למה זו ידיעה חשובה?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יוני 24, 2015 7:09 am

רק תעיין בפורום זה מה אמרו לגבי הראבי"ה, ואם כך היית לומד בראבי"ה באיזה שהיא צורה, אם זה לא היה נוגע לתכלת של המורקס.

אני לא מקבל את זה.
א. אני חושב ששני הפירושים אפשריים. אולי אתה מונה אותי עם המתנגדים הקנאים למורקס אבל אני לא.

ב. כיוון שכמו שהתבאר אפטוביצר שלא נמנה כנראה עם מתנגדי המורקס פירש את הראבי"ה אחרת.

ג. גם לפי הפירוש של תומכי המורקס אין מהראבי"ה שום ראיה לנידון, אלא נגד מתנגדי המורקס הקנאים שטוענים שהמורקס לא היה ולא נברא. אבל נגד אלו הטוענים שבזמן חז"ל היה תכלת של מצווה ותכלת אחר של מלכים אין שום ראייה מהראבי"ה לפי הבנתי, ולא קיבלתי הסבר מדוע יש.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ד' יוני 24, 2015 8:08 am

אוצר החכמה כתב:ג. גם לפי הפירוש של תומכי המורקס אין מהראבי"ה שום ראיה לנידון, אלא נגד מתנגדי המורקס הקנאים שטוענים שהמורקס לא היה ולא נברא. אבל נגד אלו הטוענים שבזמן חז"ל היה תכלת של מצווה ותכלת אחר של מלכים אין שום ראייה מהראבי"ה לפי הבנתי, ולא קיבלתי הסבר מדוע יש.

כוונתך שכשהמשנה אומרת בין תכלת לכרתי כוונתה לתכלת של מלכים ולא לתכלת של מצווה? אם כן אף אנו נאמר שפתיל תכלת של התורה הכוונה לתכלת של מלכים ולא לתכלת של מצווה...

מתנגדי המורקס טוענים שהמורקס אינו התכלת של חז"ל (אלא אולי פורפורא של חז"ל), וע"ז התומכים טוענים שהוא מדי דומה בהמון פרטים בשביל להניח שהם שנים נפרדים. אבל זה גם המתנגדים לא אמרו שגם המורקס נקרא אצל חז"ל תכלת והיו שני תכלת אצל חז"ל.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יוני 24, 2015 8:17 am

כוונתך שכשהמשנה אומרת בין תכלת לכרתי כוונתה לתכלת של מלכים ולא לתכלת של מצווה? אם כן אף אנו נאמר שפתיל תכלת של התורה הכוונה לתכלת של מלכים ולא לתכלת של מצווה...

לעיל פירשו את דברי הראבי"ה במעיל תכלת ומעיל כרתי (וזה פירוש פורפורא בירושלמי מעיל תכלת של מלכים ולא פתיל תכלת) ולא בצמר תכלת וצמר כרתי. וכנראה אין ברירה אלא לעשות כן שכן הראבי"ה דיבר על מעיל. אם מדובר על מעיל של מלכים לא מדובר על תכלת של מצווה.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ד' יוני 24, 2015 8:19 am

אוצר החכמה כתב:1. בחז"ל נראה שקשה מאד להבדיל בין קלא אילן לתכלת ובתיאור של פליניוס המצב הפוך הכביסה הרגילה פוגעת בצבע.
2. מהתיאור של פליניוס נראה שדווקא באיזור שתיאר יש את הצמחים הללו זמינים במקום התכלת ובחז"ל נראה שקלא אילן הוא זול ומצוי ולכן נהגו הרמאים ללבשו במקום תכלת.
3. חוזרת השאלה שהזכרנו לגבי חז"ל הרי היום לא רואים הבדל ברמת העמידות.

אפשר לומר שאצל פליניוס המדובר הוא על חומר אחר שגם נתן צבע קצת שונה. (מפליניוס אין ראייה כמו מחז"ל שאי אפשר להבחין בין הצבעים לדידו היה די בזה שהצבע יפה ומלכותי) זה מה שאני חשבתי בהתחלה שמדובר כאן אבל בדיוק לכן שאלתי אם כך למה זו ידיעה חשובה?

1. אני חושב שקשה לדייק את המילים "שהצבע שלהם נשטף בכביסה", ומסתבר שהכוונה היא שלאורך זמן הוא לא עומד ביופיו, וכלשון הרמב"ם. בלאו הכי ההנחה הפשוטה שאם, כמו שנראה מהתנ"ך וחז"ל, התכלת של החילזון הוא צבע יקר ומפורסם והוא ה"תכלת מאיי אלישה", צריך להסביר למה לא השתמשו בתחילף הזול של האיסטיס. וכנראה הסיבה היא שהאיסטיס לא היה עמיד לאורך זמן גם בלי בדיקות, ואת הבדיקות צריך לעשות כדי לדעת מייד את מקור הצבע.
2. הוא אומר שהגאלים צובעים בהם בניגוד לרומאים, קשה להוציא מזה מה היתה הנורמה בא"י. ובכל מקרה, אין הוכחה בגמרא שקלא אילן שימש באופן קבוע לצביעת בגדים. ייתכן שקלא אילן שימש לצביעה באופן כללי, אבל לבגדים הוא היה נחשב צבע מסוג ג' והשתמשו בו רק הרמאים.
3. אכן חוזרת, וזו בדיוק הכוונה שלי. הרי אנחנו יודעים שבזמן פליניוס היה ידוע צמח אחר שצובע בדיוק כמו המורקס, קשה להניח שפליניוס התכוון דווקא לצמח אחר. ואם כך הרי על האיסטיס הוא שאומר פליניוס שאינו עמיד בכביסה בניגוד למורקס (מלבד מה שההנחה הזאת מסתברת מצד עצמה כמו שכתבתי קודם, כי אחרת לא מובן למה השתמשו דווקא במורקס היקר).

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יוני 24, 2015 8:21 am

אבל זה גם המתנגדים לא אמרו שגם המורקס נקרא אצל חז"ל תכלת והיו שני תכלת אצל חז"ל.

ברור שהם אומרים את זה וטענתם "התכלת אינו בא אלא מן החלזון"
כלומר שיכול להיות תכלת ואינו מן החלזון.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ד' יוני 24, 2015 8:21 am

אוצר החכמה כתב:
כוונתך שכשהמשנה אומרת בין תכלת לכרתי כוונתה לתכלת של מלכים ולא לתכלת של מצווה? אם כן אף אנו נאמר שפתיל תכלת של התורה הכוונה לתכלת של מלכים ולא לתכלת של מצווה...

לעיל פירשו את דברי הראבי"ה במעיל תכלת ומעיל כרתי (וזה פירוש פורפורא בירושלמי מעיל תכלת של מלכים ולא פתיל תכלת) ולא בצמר תכלת וצמר כרתי. וכנראה אין ברירה אלא לעשות כן שכן הראבי"ה דיבר על מעיל. אם מדובר על מעיל של מלכים לא מדובר על תכלת של מצווה.

הנושא במשנה הוא הצבע, ואם הצבע הוא אותו צבע אין הבדל אם מדברים על פתיל תכלת של ציצית או על מעיל צבוע תכלת. אבל אם המשנה מדברת על צבע תכלת אחר וקוראת לו תכלת, זה כבר ענין אחר לגמרי

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ד' יוני 24, 2015 8:22 am

אוצר החכמה כתב:
אבל זה גם המתנגדים לא אמרו שגם המורקס נקרא אצל חז"ל תכלת והיו שני תכלת אצל חז"ל.

ברור שהם אומרים את זה וטענתם "התכלת אינו בא אלא מן החלזון"
כלומר שיכול להיות תכלת ואינו מן החלזון.

אם את זה הם אומרים אז באמת אין טעם להתווכח.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יוני 24, 2015 8:27 am

3. אכן חוזרת, וזו בדיוק הכוונה שלי. הרי אנחנו יודעים שבזמן פליניוס היה ידוע צמח אחר שצובע בדיוק כמו המורקס, קשה להניח שפליניוס התכוון דווקא לצמח אחר. ואם כך הרי על האיסטיס הוא שאומר פליניוס שאינו עמיד בכביסה בניגוד למורקס (מלבד מה שההנחה הזאת מסתברת מצד עצמה כמו שכתבתי קודם, כי אחרת לא מובן למה השתמשו דווקא במורקס היקר).
צופר הנעמתי

זה לא ברור בכלל. המשמעות הפשוטה היא מציין מצב שבו לאנשי גאליה יש צמחים שאינם מצויים אצל הרומאים ולא כביאורך.

אבל לדבריך הקושיה שאיננו יודעים היום להבדיל בין קלא אילן למורקס מבחינה כימית רק הולכת ומתגברת.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יוני 24, 2015 8:28 am

צופר הנעמתי כתב:
אוצר החכמה כתב:
אבל זה גם המתנגדים לא אמרו שגם המורקס נקרא אצל חז"ל תכלת והיו שני תכלת אצל חז"ל.

ברור שהם אומרים את זה וטענתם "התכלת אינו בא אלא מן החלזון"
כלומר שיכול להיות תכלת ואינו מן החלזון.

אם את זה הם אומרים אז באמת אין טעם להתווכח.

אבל מה אתה אומר על זה?
ראית פעם גמרא שכתוב בה השור אינו כשר אלא מן השור?

כמובן שיתכן שהגמרא באה לאפוקי קלא אילן ולא מורקס, אבל רואים שבלשון המדברת על הצבע אפשר לקרא גם לקלא אילן תכלת, והדבר מסתבר. א"כ למה לא נפרש את המשנה בברכות שלפי הבנת הירושלמי דברה על צבע תכלת של מעיל ולא על זה שאדם מסתכל בציציותיו בין תכלת ללבן על כל צבע תכלת בין אם הוא עשוי מחלזון או מאינדיגו (או ממורקס) הרי לעניין הצבע שניהם שויים

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ד' יוני 24, 2015 8:29 am

חובב_ספרים כתב:
אחרון התלמידים כתב: במחכ"ת מערבב 2 נושאים.
הקלא אילן זו ידעה שיש בכל הדורות זה מעולם לא נעלם זהו האיסטיס ויש כאן קושיא הרי זה צבע עמיד. והקושיא אינה על תומכי התכלת. ועל זה יש את ההגיון שבזמננו הפקת הצבע היא מתקדמת ולא בצורה שנעשתה אז.
צבעו של הקלא אילן האוא אותו הצבע ולא מנה איך בפיק ממנו זהו הצבע בעצם, וזה רק הקלא אילן? האם השהים הוןא בצבע בורדו כל הנחלים הולכים אל מקום אחד שהוא הצבע הכחול, והוא חיזוק עצום לסוג הצבע של המורקס.
מענין מאוד, שהתחושה שלך לגבי תומכי המורקס שכל דבר מפרשים באופן התומך והגיעו למסקנא קודם (מה שאיננו נכון עובדתית שאנשים שהיו רחוקים לגמרי החלו לבדוק והגיעו למסקנה), אך אין לך שום תחושה הפוכה על כאלו שמוכנים לומר כל תירוץ לא יאומן. רק תעיין בפורום זה מה אמרו לגבי הראבי"ה, ואם כך היית לומד בראבי"ה באיזה שהיא צורה, אם זה לא היה נוגע לתכלת של המורקס.

אלו שאינם תומכי מורקס אינם חושבים שהם יודעים הכל וממילא אינם צריכים לענות שום תשובות אם אין להם. הם מודעים להקושי להגיע למסקנה ברורה ואין להם בעיה לנהוג כדעת הבית הלוי שתכלת צריך מסורה, וכפי שכנראה נוהג רוב כלל ישראל. מצדדי המורקס יש להם שיטה מסודרת שלדעתם מוכרח מאחר שעל פי זה הכל יבא על מקומו בשלום. אך דא עקא שאינו כן, יש ראיות וקושיות מכל הצדדים. הם לוקחים מה שנוח להם וזורקים מה שקשה להם באמתלאות שונות.
התחושה שלי התחיל עם הרב טבגר אחר שדברתי איתו באופן אישי. תוך הדיון כאן התחושה קיבל חיזוק, אבל כמובן זאיני אומר שזה נכון לגבי כל יחיד.
עד שאראה אחרת אני לא מקבל הטענה שאנשים שהיו רחוקים לגמרי החלו לבדוק והגיעו למסקנה, משום שכפי מה שראיתי, בעיקר מדברי תומכי המורקס גופא, אלו שאמצו המורקס לקחו דבריהם אחד מהשני. זאת אומרת שיש אנשים שהשתכנעו אבל לא אנשים שהגיעו לאותו מסקנה.

הטענה שמצדדי המורקס סימנו את המטרה, אינה ראויה להתייחסות. ואעפ"כ מילה אחת: הרי רובם ככולם של הת"ח שקיבלו את המורקס, לא חשבו כך עד אז, וחלק מהם אף זלזלו והתנגדו, נידדו שינה מעיניהם לילות בלבטים וביסורי נפש (ביודעי ומכירי קאמינא). אז מה קרה פתאום שהם נהיו "חסידי המורקס", וכי מישהו משלם על כך? וכי זה נעים להם?

מה זאת אומרת 'לקחו דברים אחד מהשני'? ברור שכדי ללמוד דבר שלא ידעת עד היום, אתה צריך לשמוע נתונים ממישהו שיותר חכם ממך. וצ"ע כוונתך.
ברור שאם כבר, המתנגדים נוח להם להשאר עם מה שחשבו עד היום. ודי בזה למי שיש בו מינימום יושר.

דברי הבית הלוי אודות המסורת, כבר נתבררו כ"כ הרבה פעמים, שהביה"ל דיבר על דבר שיש מסורת לא כך כהדיונון שהיה ידוע כחומר צביעה, ולא דיבר הביה"ל שצריך מסורת, כך לפי המקור של דבריו, דברי הראדזינר שמביא מה שכתב לו הביה"ל.

ואולי כאן המקום לבקש מן המתנגדים באשכול זה. אנא אל תטריחו עלינו לבאר את הפשוטות. לכו נא אל האוצר ותעברו על הקונטרסים השונים, נדבר אחר כך. גם כן, הויכוח כאן לא כ"כ שקול. המצדדים כולם עברו וחרשו את החומרים היטב (אם כי שר השכחה לא יצא לגימלאות), והמתנגדים זה נראה שלאו דוקא, והבאת הביה"ל היא דוגמא אחת. אז אכתוב כאן כעין שכתבו כמה מהמתנגדים היקרים: "אין לי כח לכתוב, ובאמת כבר רציתי לפרוש, ואני שוקל ברצינות לעשות זאת, וכמה אפשר להשחית דיו, וגם זה לא יעזור"...

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ד' יוני 24, 2015 8:30 am

אוצר החכמה כתב:
3. אכן חוזרת, וזו בדיוק הכוונה שלי. הרי אנחנו יודעים שבזמן פליניוס היה ידוע צמח אחר שצובע בדיוק כמו המורקס, קשה להניח שפליניוס התכוון דווקא לצמח אחר. ואם כך הרי על האיסטיס הוא שאומר פליניוס שאינו עמיד בכביסה בניגוד למורקס (מלבד מה שההנחה הזאת מסתברת מצד עצמה כמו שכתבתי קודם, כי אחרת לא מובן למה השתמשו דווקא במורקס היקר).
צופר הנעמתי

זה לא ברור בכלל. המשמעות הפשוטה היא מציין מצב שבו לאנשי גאליה יש צמחים שאינם מצויים אצל הרומאים ולא כביאורך.

אולי. יש לך איזה ידיעה על תפוצת האיסטיס ברומא בתקופת פליניוס?

פליניוס מבדיל בין המצב ברומא למצב בגאליה. אני לא רואה שום סיבה להניח שבא"י המצב היה כמו ברומא ולא ההיפך.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ד' יוני 24, 2015 8:35 am

אוצר החכמה כתב:ראית פעם גמרא שכתוב בה השור אינו כשר אלא מן השור?

הכוונה פשוטה להפקיע מקלא אילן (שאינו מכונה בשום מקום בחז"ל "תכלת") וכמו שהבינוה כל הראשונים והאחרונים עד גילוי המורקס...

כשבאים להסביר שצריך דווקא תכלת ולא מזיוף שנותן תוצאה דומה נוקטים את הלשון "התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון", אבל בכל מקום שמדברים על תכלת בחז"ל ברור שהכוונה לחילזון וכמ"ש "התולה קלא אילן בבגדו ואומר תכלת היא".

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ד' יוני 24, 2015 8:39 am

סליחה שאני קוטע את הדיון של הרב אוצה"ח וחברים. אם אפשר לשים בצד רגע את כל הויכוחים הללו.
יש עוד סעיף נפרד שאם הוא נכון הרי כל הויכוח מיותר. כתוב בתוספתא "התכלת אינה באה אלא מן החלזון", ומשמע שכל ששמו חלזון ויוצא ממנו תכלת, כשר, א"כ מה בכלל הנידון. הרי חלזון נתברר שזהו מה שאנו קורין חלזון, ונמצ שגם אם נניח שתרי חלזונות הוו וכו' וכו', מה בכך, הרי בפועל אנו מוציאים תכלת מחלזון. וגם אם לא זהו החלזון שחז"ל תיארו במנחות למה דמיו יקרים, אבל אם בפועל אנו מצליחים להוציא תכלת מחלזון אחר, מה הפסול בזה?

תוספתא מנחות ט, ו:

תכלת אין כשרה אלא מן החלזון, שלא מן החלזון פסולה. שני התולעת מן התולע שבהרים, הביא שלא מן התולעת שבהרים פסולה.

אני חושב שברור שכדי לפרש בתוספתא ש"החלזון" הוא דוקא חלזון מסויים, צריך ראיה לכך (וכל הרגיל בלשון חז"ל יודע שדרכם לדבר בה"א הידיעה. ולא מקובל לכתוב משפט: התכלת אין כשרה אלא מחלזון). ועד שאין ראיה, לפחות מדי ספק לא נפיק.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יוני 24, 2015 8:41 am

ואולי כאן המקום לבקש מן המתנגדים באשכול זה. אנא אל תטריחו עלינו לבאר את הפשוטות. לכו נא אל האוצר ותעברו על הקונטרסים השונים,

אין כאן פשוטות וכמעט על כל דבר יש דיון לכאן ולכאן.
והמתנגדים ממש הלא בדיוק את זה טוענים. עברנו על הכל והכל פשוט אינו נכון. כך שהפשוטות מהופכות.

מנסיוני כשמתחילים לדון על דבר מתחילתו לכולם העניין מתברר הרבה יותר מאשר כשכל אחד חושב שהכל פשוט כדבריו, אבל כמובן מי שחושב שטירחה עבורו לדון בדברים לא מחוייב בדבר.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ד' יוני 24, 2015 8:48 am

אריך כתב:סליחה שאני קוטע את הדיון של הרב אוצה"ח וחברים. אם אפשר לשים בצד רגע את כל הויכוחים הללו.
יש עוד סעיף נפרד שאם הוא נכון הרי כל הויכוח מיותר. כתוב בתוספתא "התכלת אינה באה אלא מן החלזון", ומשמע שכל ששמו חלזון ויוצא ממנו תכלת, כשר, א"כ מה בכלל הנידון. הרי חלזון נתברר שזהו מה שאנו קורין חלזון, ונמצ שגם אם נניח שתרי חלזונות הוו וכו' וכו', מה בכך, הרי בפועל אנו מוציאים תכלת מחלזון. וגם אם לא זהו החלזון שחז"ל תיארו במנחות למה דמיו יקרים, אבל אם בפועל אנו מצליחים להוציא תכלת מחלזון אחר, מה הפסול בזה?

תוספתא מנחות ט, ו:

תכלת אין כשרה אלא מן החלזון, שלא מן החלזון פסולה. שני התולעת מן התולע שבהרים, הביא שלא מן התולעת שבהרים פסולה.

אני חושב שברור שכדי לפרש בתוספתא ש"החלזון" הוא דוקא חלזון מסויים, צריך ראיה לכך (וכל הרגיל בלשון חז"ל יודע שדרכם לדבר בה"א הידיעה. ולא מקובל לכתוב משפט: התכלת אין כשרה אלא מחלזון). ועד שאין ראיה, לפחות מדי ספק לא נפיק.

אמת שאם זה נכון אז אולי לא צריך את כל הויכוחים (יתחילו להתווכח אם מורקס נקרא חילזון)....

אבל זו סברא מחודשת, ואין צריך לה כי ברור לחלוטין שהמורקס הוא החילזון.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יוני 24, 2015 8:51 am

אריך כתב:סליחה שאני קוטע את הדיון של הרב אוצה"ח וחברים. אם אפשר לשים בצד רגע את כל הויכוחים הללו.
יש עוד סעיף נפרד שאם הוא נכון הרי כל הויכוח מיותר. כתוב בתוספתא "התכלת אינה באה אלא מן החלזון", ומשמע שכל ששמו חלזון ויוצא ממנו תכלת, כשר, א"כ מה בכלל הנידון. הרי חלזון נתברר שזהו מה שאנו קורין חלזון, ונמצ שגם אם נניח שתרי חלזונות הוו וכו' וכו', מה בכך, הרי בפועל אנו מוציאים תכלת מחלזון. וגם אם לא זהו החלזון שחז"ל תיארו במנחות למה דמיו יקרים, אבל אם בפועל אנו מצליחים להוציא תכלת מחלזון אחר, מה הפסול בזה?

תוספתא מנחות ט, ו:

תכלת אין כשרה אלא מן החלזון, שלא מן החלזון פסולה. שני התולעת מן התולע שבהרים, הביא שלא מן התולעת שבהרים פסולה.

אני חושב שברור שכדי לפרש בתוספתא ש"החלזון" הוא דוקא חלזון מסויים, צריך ראיה לכך (וכל הרגיל בלשון חז"ל יודע שדרכם לדבר בה"א הידיעה. ולא מקובל לכתוב משפט: התכלת אין כשרה אלא מחלזון). ועד שאין ראיה, לפחות מדי ספק לא נפיק.

אני לא מבין את הראייה הזאת. מאיפה אתה יודע שהמורקס נקרא חלזון. זה שבויכוחים כאן בפורום משתמשים במילה חילזון על דרך ההרחבה ולכן אומרים שהיו שני חלזונות זה רק סגנון דיבור. היום נהוג גם לקרא חילזון בתחום המכונאות לרכיב מסויים על דרך ההרחבה.

אפשר לטעון בהתבסס על זה שהמימרה על ההר המלא חלזונות מדברת כנראה בחילזון יבשתי (מעין הבערלה) שאם כך רואים ששם חילזון הוא שם מין שמכיל הרבה סוגים ולא מתייחס לפרט מסויים ומעתה יצא מצירוף של זה ושל טענתך שזה כל הדרישה שיהיה מחלזון ולא נפ"מ מאיזה, שכל מה שיצליחו להוציא ממנו תכלת אפילו מחלזון יבשה יהיה כשר, אתה מבין לבד שאפשר לדחות טענה קיצונית כ"כ.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יוני 24, 2015 8:54 am

אבל זו סברא מחודשת, ואין צריך לה כי ברור לחלוטין שהמורקס הוא החילזון.

מה שברור לחלוטין הוא שתומכי המורקס סבורים כך והמתנגדים חלוקים על כך.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ד' יוני 24, 2015 8:55 am

אוצר החכמה כתב:
ואולי כאן המקום לבקש מן המתנגדים באשכול זה. אנא אל תטריחו עלינו לבאר את הפשוטות. לכו נא אל האוצר ותעברו על הקונטרסים השונים,

אין כאן פשוטות וכמעט על כל דבר יש דיון לכאן ולכאן.
והמתנגדים ממש הלא בדיוק את זה טוענים. עברנו על הכל והכל פשוט אינו נכון. כך שהפשוטות מהופכות.

מנסיוני כשמתחילים לדון על דבר מתחילתו לכולם העניין מתברר הרבה יותר מאשר כשכל אחד חושב שהכל פשוט כדבריו, אבל כמובן מי שחושב שטירחה עבורו לדון בדברים לא מחוייב בדבר.

לא אמרתי שהכל פשוטות. אבל יש גם פשוטות.

התעוררתי לכך בעקבות הבאת דברי הביה"ל שאינם רלוונטיים לענין, וכפי שיודע כל מי שמצוי במקור דברי הביה"ל (הרדזינר שמביא דבריו שכתב לו, חוץ ממה שכותב הגרי"ד מבוסטון, ולא כתב מקור לכך, ועכ"פ ודאי שא"א לכתוב בפשטות שזה הביה"ל, אחר שהרדזינר שהוא הנמען של מכתב הביה"ל כותב דבר אחר), וזה מובא בקונטרסים השונים.

או מה שהובא בעבר שהגרי"א הרצוג ידע שצובעים אריגים מהמורקס בצבע תכלת. בעוד שידוע לכל מי שמצוי בענין שהוא לא ידע זאת. ודבר זה הוא מן הפשוטות שבפשוטות, וכמו שהבאתי מדברי הגריא"ה שכותב להדיא שלא ראה יותר מכתמים כחולים בעלמא. לזה התכוונתי, אל תטריחו אותנו לדון על הפשוטות.

אין ספק שהמצדדים (שנוהגים כך למעשה עכ"פ) ביררו את הענין פי כמה מאשר אלה שאינם מצדדים, שהרי אצל אדם בר דעת ומבוגר אחראי, כדי לשנות דבר כזה, צריך החלטה שאינה מה בכך, וכל זמן שאינו מברר הדק היטב, למה ישנה ממה שנהג עד היום וממה שנוהגים רוב העולם.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ד' יוני 24, 2015 8:56 am

אריך כתב:הטענה שמצדדי המורקס סימנו את המטרה, אינה ראויה להתייחסות. ואעפ"כ מילה אחת: הרי רובם ככולם של הת"ח שקיבלו את המורקס, לא חשבו כך עד אז, וחלק מהם אף זלזלו והתנגדו, נידדו שינה מעיניהם לילות בלבטים וביסורי נפש (ביודעי ומכירי קאמינא). אז מה קרה פתאום שהם נהיו "חסידי המורקס", וכי מישהו משלם על כך? וכי זה נעים להם?

מה זאת אומרת 'לקחו דברים אחד מהשני'? ברור שכדי ללמוד דבר שלא ידעת עד היום, אתה צריך לשמוע נתונים ממישהו שיותר חכם ממך. וצ"ע כוונתך.
ברור שאם כבר, המתנגדים נוח להם להשאר עם מה שחשבו עד היום. ודי בזה למי שיש בו מינימום יושר.

דברי הבית הלוי אודות המסורת, כבר נתבררו כ"כ הרבה פעמים, שהביה"ל דיבר על דבר שיש מסורת לא כך כהדיונון שהיה ידוע כחומר צביעה, ולא דיבר הביה"ל שצריך מסורת, כך לפי המקור של דבריו, דברי הראדזינר שמביא מה שכתב לו הביה"ל.

מחדשי התכלת הם אלו שכפי הנראה החליטו מקודם שזהו. אלו שקבלו אותו הם האנשים שלא ידעו מימינם לשמאלם בענין זה. הם ראו הצגת הדברים ע"י המחדשים וזה נראה בעיניהם כהגיוני. אבל זה רק משום שהם אינם יודעים. כל מחקר נראה משכנע כשלא יודעים צד השני. ופעמים צד השני אינו ידוע כ"כ ונתברר רק אחר הרבה זמן. א"א לספור המחקרים שנראו נכונים ונתקבלו אצל כולם עד שהופרכו. זה שאנשים הושכנעו אינו אומר שהם הגיעו למסקנה. רק שהם אינם יודעים יותר ממה שראו. אולי קצת יותר ואולי הם כן דנו בצד השני, אבל לא באופן רציני.
דברי הבית הלוי מקובל בבריסק ודומני בעוד מקורות שצריך מסורת ממש לתכלת. הראדזינר הציג זה אחרת, אבל פשוט מי נאמן יותר.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ד' יוני 24, 2015 9:01 am

אוצר החכמה כתב:
אריך כתב:סליחה שאני קוטע את הדיון של הרב אוצה"ח וחברים. אם אפשר לשים בצד רגע את כל הויכוחים הללו.
יש עוד סעיף נפרד שאם הוא נכון הרי כל הויכוח מיותר. כתוב בתוספתא "התכלת אינה באה אלא מן החלזון", ומשמע שכל ששמו חלזון ויוצא ממנו תכלת, כשר, א"כ מה בכלל הנידון. הרי חלזון נתברר שזהו מה שאנו קורין חלזון, ונמצ שגם אם נניח שתרי חלזונות הוו וכו' וכו', מה בכך, הרי בפועל אנו מוציאים תכלת מחלזון. וגם אם לא זהו החלזון שחז"ל תיארו במנחות למה דמיו יקרים, אבל אם בפועל אנו מצליחים להוציא תכלת מחלזון אחר, מה הפסול בזה?

תוספתא מנחות ט, ו:

תכלת אין כשרה אלא מן החלזון, שלא מן החלזון פסולה. שני התולעת מן התולע שבהרים, הביא שלא מן התולעת שבהרים פסולה.

אני חושב שברור שכדי לפרש בתוספתא ש"החלזון" הוא דוקא חלזון מסויים, צריך ראיה לכך (וכל הרגיל בלשון חז"ל יודע שדרכם לדבר בה"א הידיעה. ולא מקובל לכתוב משפט: התכלת אין כשרה אלא מחלזון). ועד שאין ראיה, לפחות מדי ספק לא נפיק.

אני לא מבין את הראייה הזאת. מאיפה אתה יודע שהמורקס נקרא חלזון. זה שבויכוחים כאן בפורום משתמשים במילה חילזון על דרך ההרחבה ולכן אומרים שהיו שני חלזונות זה רק סגנון דיבור. היום נהוג גם לקרא חילזון בתחום המכונאות לרכיב מסויים על דרך ההרחבה.

אפשר לטעון בהתבסס על זה שהמימרה על ההר המלא חלזונות מדברת כנראה בחילזון יבשתי (מעין הבערלה) שאם כך רואים ששם חילזון הוא שם מין שמכיל הרבה סוגים ולא מתייחס לפרט מסויים ומעתה יצא מצירוף של זה ושל טענתך שזה כל הדרישה שיהיה מחלזון ולא נפ"מ מאיזה, שכל מה שיצליחו להוציא ממנו תכלת אפילו מחלזון יבשה יהיה כשר, אתה מבין לבד שאפשר לדחות טענה קיצונית כ"כ.

אתה רק מחזק את דבריי אודות הפשוטות. תפתח את הקונטרסים ותראה את הביסוס לכך שחלזון זהו מה שקורין בערבית ובעברית (היינו בעל חי דמוי תולעת בעל קונכיה). ומה שרש"י מתרגם לימי"ץ שזהו 'חלזון'. ועוד. נו באמת, די. אתה מתעקש סתם.

אודות חלזון היבשה. בא נראה אותך מוציא צבע כחול עמיד מחלזון יבשה או אולי מחלזון של רכב. אין כזה דבר. אין שום בריה בעולם שיודעים היום על אפשרות כזאת, אפילו על הינטינה הוציא קפלן את נשמתו לנסות לעשות ממנה צבע ולא צלח.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ד' יוני 24, 2015 9:08 am

חובב_ספרים כתב:
אריך כתב:הטענה שמצדדי המורקס סימנו את המטרה, אינה ראויה להתייחסות. ואעפ"כ מילה אחת: הרי רובם ככולם של הת"ח שקיבלו את המורקס, לא חשבו כך עד אז, וחלק מהם אף זלזלו והתנגדו, נידדו שינה מעיניהם לילות בלבטים וביסורי נפש (ביודעי ומכירי קאמינא). אז מה קרה פתאום שהם נהיו "חסידי המורקס", וכי מישהו משלם על כך? וכי זה נעים להם?

מה זאת אומרת 'לקחו דברים אחד מהשני'? ברור שכדי ללמוד דבר שלא ידעת עד היום, אתה צריך לשמוע נתונים ממישהו שיותר חכם ממך. וצ"ע כוונתך.
ברור שאם כבר, המתנגדים נוח להם להשאר עם מה שחשבו עד היום. ודי בזה למי שיש בו מינימום יושר.

דברי הבית הלוי אודות המסורת, כבר נתבררו כ"כ הרבה פעמים, שהביה"ל דיבר על דבר שיש מסורת לא כך כהדיונון שהיה ידוע כחומר צביעה, ולא דיבר הביה"ל שצריך מסורת, כך לפי המקור של דבריו, דברי הראדזינר שמביא מה שכתב לו הביה"ל.

מחדשי התכלת הם אלו שכפי הנראה החליטו מקודם שזהו. אלו שקבלו אותו הם האנשים שלא ידעו מימינם לשמאלם בענין זה. הם ראו הצגת הדברים ע"י המחדשים וזה נראה בעיניהם כהגיוני. אבל זה רק משום שהם אינם יודעים. כל מחקר נראה משכנע כשלא יודעים צד השני. ופעמים צד השני אינו ידוע כ"כ ונתברר רק אחר הרבה זמן. א"א לספור המחקרים שנראו נכונים ונתקבלו אצל כולם עד שהופרכו. זה שאנשים הושכנעו אינו אומר שהם הגיעו למסקנה. רק שהם אינם יודעים יותר ממה שראו. אולי קצת יותר ואולי הם כן דנו בצד השני, אבל לא באופן

"כפי הנראה החליטו מקודם שזהו", סליחה, מנין העזות לדבר כך על אנשים שאתה לא מכיר בכלל?
מה הנגיעה שלהם? מצאת אותה: נראה בעיניהם הגיוני. נו בודאי. מה תרצה שלא יהיה הגיוני. אדם שלא מקבל דבר שנראה בעיניו הגיוני, דעת מה לו.
"שלא ידעו מימינם לשמאלם בענין זה", נכון, עד שהם למדו. "זה רק משום שאינם יודעים", נכון, הם לא ידעו, ועכשיו הם יודעים. מה הם ילדים מפגרים?
"כל מחקר נראה משכנע כשלא יודעים צד השני", איזה צד לא יודעים? יודעים גם יודעים כל הטענות.
"זה שאנשים השתכנעו אינו אומר שהם הגיעו למסקנה", אתה מוכן להסביר את המשפט הזה? אתה תגיד לי אם אני הגעתי למסקנה או לא?
האם אין גבול לפטרונות??

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' יוני 24, 2015 9:27 am

אוצר החכמה כתב:אני שאלתי מה המשמעות כי לא הבנתי שלשה דברים:

1. בחז"ל נראה שקשה מאד להבדיל בין קלא אילן לתכלת ובתיאור של פליניוס המצב הפוך הכביסה הרגילה פוגעת בצבע.
2. מהתיאור של פליניוס נראה שדווקא באיזור שתיאר יש את הצמחים הללו זמינים במקום התכלת ובחז"ל נראה שקלא אילן הוא זול ומצוי ולכן נהגו הרמאים ללבשו במקום תכלת.
3. חוזרת השאלה שהזכרנו לגבי חז"ל הרי היום לא רואים הבדל ברמת העמידות.

אפשר לומר שאצל פליניוס המדובר הוא על חומר אחר שגם נתן צבע קצת שונה. (מפליניוס אין ראייה כמו מחז"ל שאי אפשר להבחין בין הצבעים לדידו היה די בזה שהצבע יפה ומלכותי) זה מה שאני חשבתי בהתחלה שמדובר כאן אבל בדיוק לכן שאלתי אם כך למה זו ידיעה חשובה?

בעיני מה שמעניין הוא (בנוסף לאמור לעיל) ההתרגשות של פליניוס מן העובדה שאפשר לצבוע בעזרת צמח, בלי להכנס למצולות הימים. לו אך לא היה החסרון של אי-עמידות (וברור, כמ"ש הר"צ, שאין הכוונה שהצבע נשטף בכביסה הראשונה. גם מי שאין לו מורקס לא יצבע בגדים לשימוש חד פעמי) היתה זו בעיניו מהפכה של ממש. זה מעיד שלא הכיר שום צמח וטכניקת צביעה שנותנות תוצאות הזהות למורקס מבחינת הצבע והעמידות, ושלא כמו ששיערו כאן לעיל שאולי העדיפו מורקס רק מסיבות של אופנה וכדומה.

מעתה, או שהגאלים צבעו בקלא אילן של חז"ל (ואז כתוב להדיא אצל פליניוס שהוא דוהה בכביסה) או שהקלא-אילן הוא צמח אחר שעוד גרוע מזה של הגאלים (כי אחרת מה היה לו להתפעל מהצמח שלהם), כך או כך מפורש יוצא שהקלא אילן גרוע מן המורקס.

אולי פליניוס לא הכיר את הקלא אילן. קצת מוזר - כי אם יש צמח צובע מוצלח כל כך הנפוץ בארץ ישראל, למה לא יביאו אותו הרומאים לרומא, אבל בתוך דחיה רחוקה אפשר. הוא אמנם מזכיר בכתביו במפורש את האיסטיס כצמח בעל סגולות מרפא (ספר 30 פרק 25), אבל יאמרו האומרים שאין זה האיסטיס של חז"ל, או שלא ידע לצבוע בו, או שאיסטיס לחוד וקלא אילן לחוד ואת האחרון לא הכיר פליניוס. אבל יותר נראה שבמקום להעלות השערות על קיומו של צמח בלתי ידוע לפליניוס (בנוסף לחלזון בלתי ידוע לו), נאמר שהחלזון שלו הוא החלזון של חז"ל והצביעה הצמחית שהוא מדבר עליה היא זו של חז"ל (לאו דווקא אותו צמח של בני צרפת, אבל עכ"פ כל הצביעות מצמחים שהיו לחז"ל היו מוכרות גם לו), ואם כבר רוצים להעלות השערות של לא הכיר ולא ידע, נאמר שחז"ל וגם פליניוס להבדיל לא הכירו את הקלא-אילן שלנו (עם טכניקות הצביעה שלנו).

מכל מקום, הקושיה שיש לנו על חוסר ההבדל בין עמידות המורקס לעמידות הקלא-אילן של זמננו היא אמנם קושיה בפני עצמה, אבל איננה יכולה להחשב סתירה לזהויו של המורקס כי עינינו הרואות שגם על המורקס עצמו אמרו אותו הדבר בדיוק - שאין צבע צמחי הדומה לו ברמת העמידות.

ובשוליים - עוד טענה מרכזית אצל מכחישי המורקס היא שאין דברי חז"ל על קושי השגתו של החלזון תואמים את העובדה שהררי קונכיות מורקס נמצאו לאורך החופים ולכן לא ייתכן שהיה זה חלזון נדיר. ובכן, הנה בא בן התקופה ומספר בשפה ציורית כמה קשה היה להשיג את המורקס, והקושיה מהררי הקונכיות לא שמיעא ליה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יוני 24, 2015 9:47 am

אבל אם נקבל את דבריך הנראים הגיוניים לגבי המורקס ופליניוס וכולי אפשר להוציא מהם מסקנה הפוכה לגמרי שאם המורקס כ"כ שונה מקלא אילן, לא כמו הנראה בחז"ל ביחס לתכלת שלהם כנראה שהמורקס אינו התכלת והתכלת לא התאים לצרכים של הרומאים (אולי כי היה הרבה יותר יקר מהמורקס או איזה סיבה אחרת כגון צבע שונה) וזה ההסבר לכל ההבדלים. כמובן שיתעוררו דיונים אחרים ושאלות נוספות אבל זה מציע נקודת מוצא שונה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' יוני 24, 2015 11:10 am

אוצר החכמה כתב:אבל אם נקבל את דבריך הנראים הגיוניים לגבי המורקס ופליניוס וכולי אפשר להוציא מהם מסקנה הפוכה לגמרי שאם המורקס כ"כ שונה מקלא אילן, לא כמו הנראה בחז"ל ביחס לתכלת שלהם כנראה שהמורקס אינו התכלת והתכלת לא התאים לצרכים של הרומאים (אולי כי היה הרבה יותר יקר מהמורקס או איזה סיבה אחרת כגון צבע שונה) וזה ההסבר לכל ההבדלים. כמובן שיתעוררו דיונים אחרים ושאלות נוספות אבל זה מציע נקודת מוצא שונה.

לא הבנתי את דבריך המודגשים. מה שפליניוס כותב הוא בדיוק כמו חז"ל - שהתכלת והצבע הצמחי נראים אותו דבר, וההבדל הוא אך זה שהצבע הצמחי אינו עמיד בכביסה

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יוני 24, 2015 11:56 am

אתה ציינת מספר הבדלים כמו רמת העמידות והזמינות ועררת שאלה ביחס להכרת פליניוס את הקלא אילן של הגמרא.
פליניוס כמובן לא כתב שהצבע הגאלי זהה לתכלת אלא לתכלת שהוא מדבר עליה. וחז"ל השוו בין התכלת שלהם לקלא אילן, כך שאפשר לשאול אם זה זהה.

אני מצרף כאן מה שכתב לי אחד מחכמי הפורום שאינו מעוניין לכתוב באשכול ושלח לי בפרטי הסבר לעניין לדעתו.

הכחול הצורי המופק מארגמון קהה קוצים, זה שהרומאים היו מכנים 'כחול מלכותי' היה גוון מסויים של כחול-סגול, לא כחול אינדיגו שאותו ידעו להפיק ממקור צמחי המכונה אצל חז"ל קלא אילן (ע"פ ויקיפדיה עדיין לא הצליחו לשחזר את אופן הצביעה של הכחול-סגול מהמורקס ואילו השיטה להפקת הכחול אינדיגו ידועה ופשוטה בהרבה), אמנם היהודים היו צובעים מהארגמון לצורך מצוה כחול אינדיגו רגיל בדרך הצביעה הפשוטה יותר וצבע זה זהה לקלא אילן, לכן חז"ל הוצרכו להזהיר שלא להחליף בין קלא אילן לתכלת אשר הגוון של שניהם זהה בעוד הרומאים שהשתמשו בגוון כחול-סגול לא היה להם כל תחליף צמחי לגוון זה.
פליניוס שהוזכר באשכול מספר שהגאלים ידעו להפיק את הגוון הצורי-המלכותי (כפי שהוא מדקדק לפרט) ממקור צמחי אבל חסרונו של הצבע שלהם היה שהוא נשטף בקלות ולכן לא היה תחליף טוב לצבע הרומאי שהופק מן המורקס, לעומת זאת צביעה של כחול אינדיגו ממקור צמחי היתה מפורסמת ועמידה בהרבה עד שכדי להבדיל בינה ובין אותו גוון המופק מארגמון קהה קוצים היה צריך את הבדיקות של חז"ל.

אני מודה לו על הדברים, ואשמח לקבל דברים מחכימים בפרטי ממי שאינו רוצה מסיבה כלשהיא לכתוב כאן.

רק כמו שהזכרתי אם מקבלים הנחה כזו אפשר גם לעורר שאלה שאחרי שהנחנו שהצבע שצבעו היהודים שונה מהרומאי אולי גם המקור היה שונה ואינו ארגמון ק"ק כהנחת תומכי המורקס והחכם הכותב.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ד' יוני 24, 2015 1:55 pm

אוצר החכמה כתב:אתה ציינת מספר הבדלים כמו רמת העמידות והזמינות ועררת שאלה ביחס להכרת פליניוס את הקלא אילן של הגמרא.
פליניוס כמובן לא כתב שהצבע הגאלי זהה לתכלת אלא לתכלת שהוא מדבר עליה. וחז"ל השוו בין התכלת שלהם לקלא אילן, כך שאפשר לשאול אם זה זהה.

אני מצרף כאן מה שכתב לי אחד מחכמי הפורום שאינו מעוניין לכתוב באשכול ושלח לי בפרטי הסבר לעניין לדעתו.

הכחול הצורי המופק מארגמון קהה קוצים, זה שהרומאים היו מכנים 'כחול מלכותי' היה גוון מסויים של כחול-סגול, לא כחול אינדיגו שאותו ידעו להפיק ממקור צמחי המכונה אצל חז"ל קלא אילן (ע"פ ויקיפדיה עדיין לא הצליחו לשחזר את אופן הצביעה של הכחול-סגול מהמורקס ואילו השיטה להפקת הכחול אינדיגו ידועה ופשוטה בהרבה), אמנם היהודים היו צובעים מהארגמון לצורך מצוה כחול אינדיגו רגיל בדרך הצביעה הפשוטה יותר וצבע זה זהה לקלא אילן, לכן חז"ל הוצרכו להזהיר שלא להחליף בין קלא אילן לתכלת אשר הגוון של שניהם זהה בעוד הרומאים שהשתמשו בגוון כחול-סגול לא היה להם כל תחליף צמחי לגוון זה.
פליניוס שהוזכר באשכול מספר שהגאלים ידעו להפיק את הגוון הצורי-המלכותי (כפי שהוא מדקדק לפרט) ממקור צמחי אבל חסרונו של הצבע שלהם היה שהוא נשטף בקלות ולכן לא היה תחליף טוב לצבע הרומאי שהופק מן המורקס, לעומת זאת צביעה של כחול אינדיגו ממקור צמחי היתה מפורסמת ועמידה בהרבה עד שכדי להבדיל בינה ובין אותו גוון המופק מארגמון קהה קוצים היה צריך את הבדיקות של חז"ל.

אני מודה לו על הדברים, ואשמח לקבל דברים מחכימים בפרטי ממי שאינו רוצה מסיבה כלשהיא לכתוב כאן.

רק כמו שהזכרתי אם מקבלים הנחה כזו אפשר גם לעורר שאלה שאחרי שהנחנו שהצבע שצבעו היהודים שונה מהרומאי אולי גם המקור היה שונה ואינו ארגמון ק"ק כהנחת תומכי המורקס והחכם הכותב.

כבר נאמר ונשנה כאן כמה פעמים, שמשמעות הפסוקים הפשוטה וכן הפשטות בחז"ל שהתכלת היתה מוצר כללי ולא מוצר מצווה יהודי מיוחד.

לשיטת החכם הכותב, המוצא תכלת בשוק אם בדק שאינה קלא אילן פשיטא שנעשתה לשם מצווה שהרי מי שוטה ויבזבז את דם החילזון היקר לצביעת בגדים בשעה שהוא יכול להשתמש לשם כך בקלא אילן? גם דברי הרמב"ם מבוארים שתכלת החילזון הוא העומד ביפיו ולהבדיל מקלא אילן.

מלבד זאת, פליניוס עצמו כותב שצבעו מן המורקס כצבע היקינטון, ובדבריו על הפרחים הוא כותב שצבעו כחול.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ד' יוני 24, 2015 2:20 pm

אוצר החכמה כתב:הכחול הצורי המופק מארגמון קהה קוצים, זה שהרומאים היו מכנים 'כחול מלכותי' היה גוון מסויים של כחול-סגול, לא כחול אינדיגו שאותו ידעו להפיק ממקור צמחי המכונה אצל חז"ל קלא אילן

שקר! פליניוס מתאר 14 גוונים "משחור נוצץ כדיו ועד הוורד הכחלחל הלבנון"

אוצר החכמה כתב:(ע"פ ויקיפדיה עדיין לא הצליחו לשחזר את אופן הצביעה של הכחול-סגול מהמורקס ואילו השיטה להפקת הכחול אינדיגו ידועה ופשוטה בהרבה)

טעות של מתחילים.דווקא צביעת הסגול היתה ידועה עשרות שנים. צביעת הכחול התגלתה לפני שנים ספורות. יש כאן חיזוק לדברי אריך שכתב שהמתנגדים לא מכירים את הנושא...

אוצר החכמה כתב:
אמנם היהודים היו צובעים מהארגמון לצורך מצוה כחול אינדיגו רגיל בדרך הצביעה הפשוטה יותר וצבע זה זהה לקלא אילן, לכן חז"ל הוצרכו להזהיר שלא להחליף בין קלא אילן לתכלת אשר הגוון של שניהם זהה.

לפי זה המוצא ללשונות של תכלת (עירובין צו:) צריך להיות כשר כי ודאי צבעם לשמה!

והנה הוכחה שהמלכים לבשו את התכלת של ציצית:
תלמוד בבלי מסכת שבת דף כו עמוד א

ומדלת הארץ השאיר נבוזראדן רב טבחים לכרמים וליגבים. יוגבים - אלו ציידי חלזון, מסולמות של צור ועד חיפה.
רש"י: וליוגבים - לשון יקבים, שעוצרין ופוצעין את החלזון להוציא דמו, כדאמרן בפרק כלל גדול לקמן, (עה, א), והניחם נבוזראדן ללבושי המלך.

סמבטיון · הודעהעל ידי **סמבטיון** » ד' יוני 24, 2015 2:27 pm

הערתי לעיל ולא קיבלתי תשובה מניחה את הדעת.
גם לאחר שנקבל שהחילזון של התורה הוא המורקס. מנין לנו לדעת איזה הוא הגוון הנכון לצבוע בו? האם עלי להסתמך על הפסק של הרב אריך ד"כל ששמו כחול כשר" נגד משמעות כל הראשונים?
ועתה נוסף בזה קושי כי אם לעיל הסתפקתי על גווני כהות ובהירות עתה הביאו כאן שהכחול המלכותי הוא בכלל בעל גוון סגול. ואני אנה אני בא?

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ד' יוני 24, 2015 2:36 pm

לא כל כחול. צריך שיהיה דומה לשמים. לאפוקי כחול של נרתיק תפילין שזהו כחול מסוג אחר. צריך כחול שמים שזה כחול עם בהירות מסויימת.
רמב"ם הלכות ציצית פרק ב

תכלת האמורה בתורה בכל מקום היא הצמר הצבוע כפתוך שבכחול, וזו היא דמות הרקיע הנראית לעין השמש בטהרו של רקיע."

הכחול של המורקס הוא ממש כמו רקיע הנראה לעין השמש (כלומר ביום עם שמש). וגם דומה לרקיע של א"י (דרישה של הרב הרצוג).
ותו לא מידי.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר