פורום אוצר החכמה

קו ירוק כתב:השאלה מתחילה מנקודת מבט (לא נכונה), שיש לחרדים חלק במדינה, והם מסכימים עם העובדה הזו כשלעצמה; מדינת לאום של היהודים.
ואין קשר לכך שיש נשיאה בעול בעת צרה, והחיזוק המתבקש הוא לרמה גבוהה מאוד.

תוכן כתב:לא הבנתי איפה ראית שיש כאן נקודת מבט כל שהיא. בין אם החרדים הם חלק מהמדינה בין אם לא, בשעת מלחמה הם אמורים להתגייס, בין משום שגם הם עומדים תחת סכנת השמדה, ובין משום שאם אחיהם מותקפים הם אמורים לעזור להם, ואת כל הויכוחים החשובים צריכים להניח בינתיים לצד. האם אתה חולק על זה?

תוכן כתב:השאלה היא כך:...

אכשר דרא כתב:

תוכן כתב:לא הבנתי איפה ראית שיש כאן נקודת מבט כל שהיא. בין אם החרדים הם חלק מהמדינה בין אם לא, בשעת מלחמה הם אמורים להתגייס, בין משום שגם הם עומדים תחת סכנת השמדה, ובין משום שאם אחיהם מותקפים הם אמורים לעזור להם, ואת כל הויכוחים החשובים צריכים להניח בינתיים לצד. האם אתה חולק על זה?

כוונתו לומר שכל הסכנה מצד הישמעאלים נובעת אך ורק בגלל זהותה של המדינה כמדינת לאום, והיא זהות שאנחנו מתנגדים אליה, ולכן לא עלינו תלונותיכם. כי ברגע שהיהודים תושבי המדינה יצהירו ויאמרו שאין כוונת המדינה להיות מדינת לאום לעם היהודי, אלא כל רצוננו לגור כאן בשלום ובשלווה עם השכנים הערבים, מיד גם אויביו ישלים עמו ונוכל לשבת כאן על התורה ועל העבודה בשובה ובנחת.

אכשר דרא כתב: כי ברגע שהיהודים תושבי המדינה יצהירו ויאמרו שאין כוונת המדינה להיות מדינת לאום לעם היהודי, אלא כל רצוננו לגור כאן בשלום ובשלווה עם השכנים הערבים, מיד גם אויביו ישלים עמו ונוכל לשבת כאן על התורה ועל העבודה בשובה ובנחת.

י. אברהם כתב:

אכשר דרא כתב: כי ברגע שהיהודים תושבי המדינה יצהירו ויאמרו שאין כוונת המדינה להיות מדינת לאום לעם היהודי, אלא כל רצוננו לגור כאן בשלום ובשלווה עם השכנים הערבים, מיד גם אויביו ישלים עמו ונוכל לשבת כאן על התורה ועל העבודה בשובה ובנחת.

הלכה היא בידוע שעשו שונא ליעקב

אכשר דרא כתב:כי ברגע שהיהודים תושבי המדינה יצהירו ויאמרו שאין כוונת המדינה להיות מדינת לאום לעם היהודי, אלא כל רצוננו לגור כאן בשלום ובשלווה עם השכנים הערבים, מיד גם אויביו ישלים עמו ונוכל לשבת כאן על התורה ועל העבודה בשובה ובנחת.

צופה_ומביט כתב:

תוכן כתב:השאלה היא כך:...

לא הבנתי אל מי מופנית השאלה.

תוכן כתב:כתוב בכותרת.

צופה_ומביט כתב:

תוכן כתב:כתוב בכותרת.

זו בדיוק הסיבה שלא הבנתי.
אם הכוונה למה שנראה מהמילים - מה השאלה הזו עושה כאן? היא צריכה להישאל בפורום המתאים. [שרובו ככולו מבני הציבור הזה].
או שהכוונה גם לציבור חרדי "לאומי" שהמכנה המשותף שלו עם הדת"ל הוא בהיותם "שומרי התורה והמצוות"? [וצ"ב מה בינו לדת"ל/חרד"ל].

אלו מכאן שהתייחסו לשאלה לא עונים על ההגדרה שבכותרת, וגם זה לא הבנתי, למה להם לענות על שאלה שאינה מופנית אליהם כלל.

בקיצור, כל הדבר הזה מוזר מאד.

הוה אמינא כתב:[בכל מקומות פזורינו היו פוגרומים משמעותיים פעם בכמה מאות שנים, וגילויי אנטישמיות בודדים שהגיעו רח"ל לרציחה בודדת היו פעם בכמה שנים בודדות.

אכשר דרא כתב:כל השנים שנציגי החרדים עסקו רק בצרכיהם ובתקציבים, לא נשמעה מעולם גזירת הגיוס. גזירה זו באה לעולם רק לאחר שהחרדים כרתו את הברית הלאומית עם המפלגות הלאומיות, הצטרפו לגוש ונעשו עמו דעה אחת, הפילו ממשלות בגלל אינטרסים לאומיים, התיישבו בהתנחלויות ודואגים לצביונה הלאומי של המדינה.

חבר עיר כתב:גזירת הגיוס קיימת כבר עשרים וחמש שנה, מאז שבחורף שנת תשנ"ט בג"ץ פסל את ההסדר לפטור בני הישיבות, להזכירך נתניהו לא היה אז ראש ממשלה.

הוה אמינא כתב:

י. אברהם כתב:

אכשר דרא כתב: כי ברגע שהיהודים תושבי המדינה יצהירו ויאמרו שאין כוונת המדינה להיות מדינת לאום לעם היהודי, אלא כל רצוננו לגור כאן בשלום ובשלווה עם השכנים הערבים, מיד גם אויביו ישלים עמו ונוכל לשבת כאן על התורה ועל העבודה בשובה ובנחת.

הלכה היא בידוע שעשו שונא ליעקב

אין חולק על ההלכה הזאת. ועדיין, בכל מקומות פזורינו היו פוגרומים משמעותיים פעם בכמה מאות שנים, וגילויי אנטישמיות בודדים שהגיעו רח"ל לרציחה בודדת היו פעם בכמה שנים בודדות.
האם ההוראה שקיבלנו (מיעקב אבינו שעשיו שנא אותו כהלכה הנ"ל ורצה להרגו) היתה להקים צבא? או להכנע? (עבדך יעקב...). מה עזר ומה פעל ההיפך? (רמז: כמה נרצחים ל"ע היו פה בארה"ק במאורעות עם הערבים אחרי הקמת המושבות הראשונות, בלי הציונים, וכמה היו אחרי).

אכשר דרא כתב:

חבר עיר כתב:גזירת הגיוס קיימת כבר עשרים וחמש שנה, מאז שבחורף שנת תשנ"ט בג"ץ פסל את ההסדר לפטור בני הישיבות, להזכירך נתניהו לא היה אז ראש ממשלה.

תוכל להזכיר לנו מי היה אז ראש ממשלה?

חבר עיר כתב:אכן נתניהו.
אתה בעצם אומר שבג"ץ הוא זה שמתנכל לנתניהו, ובגלל שנתניהו היה ראש ממשלה בחורף תשנ"ט ובתשע"ב ובתשפ"ג הוא פסל את ההסדר לבני בני הישיבות.
מה אתה מייעץ, אולי ללכת עם בג"ץ ושלום על ישראל?

הוה אמינא כתב:תודה על הציון, ועדיין, במחילה, זכותך לקרוא את ההסטוריה מהצד שלך,
ואנו שייכים מאז לצד השני.
לאלו שלמדו בתורה שההכנה למלחמה היתה "ויחץ" וכו' והיה המחנה הנשאר וגו'. ולכן בכל הפוגרומים צידדו לא בעד החזקת הנשק והקמת פלוגות שמירה, שבהרבה מאוד מקומות היו עילה וסיבה לגוים להקשות ולהכביד את העימות ותוצאותיו. כפי שודאי גם אתה פגשת בתיעוד ההיסטורי.

תוכן כתב:כמעט כולי עלמא מודים שהציבור החרדי שאינו נמצא בישיבה, שזה ציבור שמונה עשרות אלפי נפשות, צריכים להתגייס.

הציבור החרדי כמעט כולו סבור, שכל עוד שהצבא לא מתאימה את עצמה לצרכים של הציבור החרדי, אז אסור להם להתגייס. אם הצבא כל כך זקוקה לחרדים, שיפתחו מסגרות מתאימים עם מפקדים מתאימים.

השאלה היא כך: כל עוד שהחרדים לא מתגייסים מה הם כן יכולים לעשות לשאת בעולם של אחיהם שומרי התורה והמצוות שכן מתגייסים?

אכשר דרא כתב:כל השנים שנציגי החרדים עסקו רק בצרכיהם ובתקציבים, לא נשמעה מעולם גזירת הגיוס. גזירה זו באה לעולם רק לאחר שהחרדים כרתו את הברית הלאומית עם המפלגות הלאומיות, הצטרפו לגוש ונעשו עמו דעה אחת, הפילו ממשלות בגלל אינטרסים לאומיים, התיישבו בהתנחלויות ודואגים לצביונה הלאומי של המדינה.

קו ירוק כתב:

אכשר דרא כתב:

תוכן כתב:לא הבנתי איפה ראית שיש כאן נקודת מבט כל שהיא. בין אם החרדים הם חלק מהמדינה בין אם לא, בשעת מלחמה הם אמורים להתגייס, בין משום שגם הם עומדים תחת סכנת השמדה, ובין משום שאם אחיהם מותקפים הם אמורים לעזור להם, ואת כל הויכוחים החשובים צריכים להניח בינתיים לצד. האם אתה חולק על זה?

כוונתו לומר שכל הסכנה מצד הישמעאלים נובעת אך ורק בגלל זהותה של המדינה כמדינת לאום, והיא זהות שאנחנו מתנגדים אליה, ולכן לא עלינו תלונותיכם. כי ברגע שהיהודים תושבי המדינה יצהירו ויאמרו שאין כוונת המדינה להיות מדינת לאום לעם היהודי, אלא כל רצוננו לגור כאן בשלום ובשלווה עם השכנים הערבים, מיד גם אויביו ישלים עמו ונוכל לשבת כאן על התורה ועל העבודה בשובה ובנחת.

אכן.
ועוד רובד נוסף רוחני. שאמת שחובה עלינו תמיד לומר בשלי הסער הגדול הזה, ובפרט שאנו גרים פה ומצב הסכנה מקיף את כולם.
יחד עם זאת, המדינה בהתנהלותה הכפרנית השורשית גומרת לצרות שכאלו, ומי שרואה עצמו חלק ממנה הוא חלק מהגורם לכך.
בעוד שמי שרואה את עצמו נאמן לבוראו, ולא משתייך לזהות מדינת הלאום הכפרנית, במהות זו הוא גורם להסרת חרון אף.

תוכן כתב:קשה להבין איך שאלה כל כך פשוטה כל כך קשת הבנה, על כן אשתדל לפרט יותר:

'ציבור הלאומי' הכוונה באלו שרואים במדינת ישראל משהו חיובי ומזדהים איתו, לעומת רוב הציבור החרדי שרואים את המדינה כישות קיימת שצריך להסתדר איתו.

למעשה הציבור הלאומי משרת בצבא ושומר גם על אלו שלא מזדהים עם המדינה, ולחלק מהם יש טענות חזקות מאד על הציבור החרדי שלא נרתם למאמץ במצב קשה זה.

בתקופה זו, צריך להניח את כל הויכוחים הרעיוניים בצד ולתמוך אחד בשני. ומכיון שאי אפשר לחרדים לשרת בצבא כל עוד הצבא לא מתאים את עצמו, על כן השאלה שלי היתה לאותם לאומיים שומרי תורה ומצוות שמשרתים בצבא ומקריבים את חייהם, מה הם חושבים שאנו שאינם לאומיים יכולים לעשות לעזור להם?

תוכן כתב:קשה להבין איך שאלה כל כך פשוטה כל כך קשת הבנה, על כן אשתדל לפרט יותר:

'ציבור הלאומי' הכוונה באלו שרואים במדינת ישראל משהו חיובי ומזדהים איתו, לעומת רוב הציבור החרדי שרואים את המדינה כישות קיימת שצריך להסתדר איתו.

למעשה הציבור הלאומי משרת בצבא ושומר גם על אלו שלא מזדהים עם המדינה, ולחלק מהם יש טענות חזקות מאד על הציבור החרדי שלא נרתם למאמץ במצב קשה זה.

בתקופה זו, צריך להניח את כל הויכוחים הרעיוניים בצד ולתמוך אחד בשני. ומכיון שאי אפשר לחרדים לשרת בצבא כל עוד הצבא לא מתאים את עצמו, על כן השאלה שלי היתה לאותם לאומיים שומרי תורה ומצוות שמשרתים בצבא ומקריבים את חייהם, מה הם חושבים שאנו שאינם לאומיים יכולים לעשות לעזור להם?

תוכן כתב:
כל מה שכתבת זה שטויות והבלים. כיום העולם המוסלמי הוא עולם אכזרי, בלוב, מצרים, לבנון, סוריה, תימן, ועוד ועוד, הם שוחטים אחד את השני ברבבותיהם, ואם לא שוחטים אז מענים את יריביהם בעינויים אכזרים שאי אפשר לתאר. המוסלמים במיליוניהם הבטיחו להשמיד את מדינת ישראל ובמקרה הטוב להעיף את כל יושביה חזרה לאירופה. לחשוב, שאפשר לסגור את המדינה, ולהעביר את המפתחות למוסלמים, ולהסביר להם שאנחנו רוצים לחיות עמהם בשלום, והם יקבלו את זה בסבר פנים יפות, זה דמיון גמור, שמקורה בחוסר היכולת של האדם החרדי להתמודד עם התופעה שנקראת 'מדינת ישראל'.

קו ירוק כתב:ואנו איננו צריכים לאכול את הלוקשים המרים של מי שבישל אותם בכוונה תחילה ובאופן שיטתי.

כמובן שלא נגענו במציאות הפרקטית, כי לעולם לא יהיה פה צבא שמנוהל על טהרת הקודש. כי זה נוגד את הבסיס של מהות מדינת ישראל, שאם היו יכולים היו רוצחים את כל החרדים!

צופה_ומביט כתב:

תוכן כתב:קשה להבין איך שאלה כל כך פשוטה כל כך קשת הבנה, על כן אשתדל לפרט יותר:

'ציבור הלאומי' הכוונה באלו שרואים במדינת ישראל משהו חיובי ומזדהים איתו, לעומת רוב הציבור החרדי שרואים את המדינה כישות קיימת שצריך להסתדר איתו.

למעשה הציבור הלאומי משרת בצבא ושומר גם על אלו שלא מזדהים עם המדינה, ולחלק מהם יש טענות חזקות מאד על הציבור החרדי שלא נרתם למאמץ במצב קשה זה.

בתקופה זו, צריך להניח את כל הויכוחים הרעיוניים בצד ולתמוך אחד בשני. ומכיון שאי אפשר לחרדים לשרת בצבא כל עוד הצבא לא מתאים את עצמו, על כן השאלה שלי היתה לאותם לאומיים שומרי תורה ומצוות שמשרתים בצבא ומקריבים את חייהם, מה הם חושבים שאנו שאינם לאומיים יכולים לעשות לעזור להם?

ועל זה בדיוק תמהתי, א"כ מה אתה שואל את זה כאן, [בפורום של "אנו שאינם לאומיים"], שאל את זה אותם בפורומים שלהם.
מה לא ברור.

עקביה כתב:כנראה ר' תוכן לא התכוון לשאול שאלה ולקבל תשובה וחסל, אלא לעורר דיון, שיבוא אולי לידי מעשה.

צופה_ומביט כתב:

תוכן כתב:קשה להבין איך שאלה כל כך פשוטה כל כך קשת הבנה, על כן אשתדל לפרט יותר:

'ציבור הלאומי' הכוונה באלו שרואים במדינת ישראל משהו חיובי ומזדהים איתו, לעומת רוב הציבור החרדי שרואים את המדינה כישות קיימת שצריך להסתדר איתו.

למעשה הציבור הלאומי משרת בצבא ושומר גם על אלו שלא מזדהים עם המדינה, ולחלק מהם יש טענות חזקות מאד על הציבור החרדי שלא נרתם למאמץ במצב קשה זה.

בתקופה זו, צריך להניח את כל הויכוחים הרעיוניים בצד ולתמוך אחד בשני. ומכיון שאי אפשר לחרדים לשרת בצבא כל עוד הצבא לא מתאים את עצמו, על כן השאלה שלי היתה לאותם לאומיים שומרי תורה ומצוות שמשרתים בצבא ומקריבים את חייהם, מה הם חושבים שאנו שאינם לאומיים יכולים לעשות לעזור להם?

ועל זה בדיוק תמהתי, א"כ מה אתה שואל את זה כאן, [בפורום של "אנו שאינם לאומיים"], שאל את זה אותם בפורומים שלהם.
מה לא ברור.

י. אברהם כתב:

עקביה כתב:כנראה ר' תוכן לא התכוון לשאול שאלה ולקבל תשובה וחסל, אלא לעורר דיון, שיבוא אולי לידי מעשה.

ואילו אני הבנתי שהשאלה היתה מעשית לגמרי וכשישמע השואל מה יכול לעזור תיכף יקום לעזור.

אכשר דרא כתב:

קו ירוק כתב:ואנו איננו צריכים לאכול את הלוקשים המרים של מי שבישל אותם בכוונה תחילה ובאופן שיטתי.

כמובן שלא נגענו במציאות הפרקטית, כי לעולם לא יהיה פה צבא שמנוהל על טהרת הקודש. כי זה נוגד את הבסיס של מהות מדינת ישראל, שאם היו יכולים היו רוצחים את כל החרדים!

אשמח אם תסביר, כי קשה לעקוב אחרי מהלך המחשבה. מי בישל מה בכוונה ובשיטתיות?

ולמה אתה צריך צבא שידבר יידיש?

קו ירוק כתב:כוונתי היתה שהקמת המדינה והקמתה של התנועה הציונית המתסיסה את הערבים (כולל אירועי תרפ"ט), נעשו ע"י הציוניים.
הם אלו שהעלו את שנאת וחמת המוסלמים בכל העולם על היהודים יושבי הארץ (והיושבים בכל העולם).
והציבור החרדי שהתמגד לזה סל מהם.
זו הקדירה שהקדיחה שהם בשלו.

אם צבא המדבר יידיש הכונה צבא של אנשים חרדים בהשקפתם ובהליכות חייהם, אז אכן.
זה לא דבר שיתכן עד בוא מלך המשיח.

אכשר דרא כתב:טענתך כי "הבסיס של מהות מדינת ישראל, שאם היו יכולים היו רוצחים את כל החרדים" נכונה רק כלפי השמאל הפרוגרסיבי, או גם כלפי הימין שלבו במקום הנכון? כי, אתה יודע, התקציבים ושאר התופינים (חוק המעונות כמשל).