פורום אוצר החכמה

כולל יונגערמאן כתב:הרי אמרו שאין פודין את השבויים ביתר מכדי דמיהם (ולכאורה עברו ע"ז בעסקת שליט)

עכ"פ רואים מושג זה שלפעמים צריכים להסתכל על התמונה הרחבה, the greater good, ולוותר על השבויים היחידים

אך לגבי להרגם ממש בידים, אם זה רק חשש רחוק אולי יש מקום להקל אבל אם יודעים שיש שם שבויים בוודאי אסור, מאי חזית דדמא דידך סומק טפי, וזה נכון גם כשמדובר בהרבה יהודים שיכולים להינצל, כהדין המפורש שנכרים שאיימו להרוג הרבה אם לא יהרגו יהודים א' מהם, יהרגו כולם ולא יעברו

חד ברנש כתב:תודה רבה.
הרב בברכה, עוד לא קראתי.
ברצוני לעלות סברה משונה ומזעזעת. אולי השבויים נחשבים כרודף, כי הם מונעים את הלחימה באופן יעיל.
בדיוק כמו שעובר המסכן את אמו נחשב לרודף.

חד ברנש כתב:מצב נורא ומזעזע. נחטפו עשרות או מאות יהודים לעזה, המשמשים כמגן אנושי,
לפי הדיווחים הצבא נזהר בתקיפותיו האוויריות כדי שלא לפגוע בהם. וכמובן שזה מצב מסובך.
מהי עמדת ההלכה בכזה מקרה, האם צריך לחשוש מלהפציץ גם חלילה ייפגעו השבויים או שאין צורך לחשוש.
דנו בזה? (לא להלכה ולא למעשה, כי כמובן מנהיגי המדינה לא ממש מתחשבים בעמדת ההלכה התורנית).

אליהו בן עמרם כתב:[לעניות דעתי הקלושה, חובה על כל מי שראוי לכך, לתת מענה הלכתי ברור לשאלות שכאלה, קשות ככל שיהיו, מה דעת התורה בזה. ולא להשאיר חלל, שמתמלא מאליו בערכים לא לנו. הלא יש גם לא מעט שומתומ"צ דתיים וחרדים בצבא

בברכה המשולשת כתב:

אליהו בן עמרם כתב:[לעניות דעתי הקלושה, חובה על כל מי שראוי לכך, לתת מענה הלכתי ברור לשאלות שכאלה, קשות ככל שיהיו, מה דעת התורה בזה. ולא להשאיר חלל, שמתמלא מאליו בערכים לא לנו. הלא יש גם לא מעט שומתומ"צ דתיים וחרדים בצבא

https://www.toraland.org.il/%D7%9E%D7%9 ... %99%D7%9D/
קשור
https://www.odyosefchai.co.il/wp-conten ... %D7%9A.pdf

אליהו בן עמרם כתב:א. עברתי על מה ששלח מר במהירות ומלמעלה, והתרשמותי הראשונית, מבלי לעיין במקורות עצמם שצויינו לחיבור, שאין מספיק ראיות ממקורות קדומים, גמרא ראשונים ואחרונים להסתמך עליהם, ומעורב בפסיקה לא מעט השקפת עולם וסולם ערכים שמקובלים רק על חלק מציבור שומרי התורה והמצוות, ומרבנים שרק חלק מציבור זה נשמע לפסקיהם. ואני שואף דווקא לפסיקה מקפת וברורה שיהיה לה קונצנזוס רחב ככל שניתן.
ב. בכל מקרה, תחושתי הכללית, שבסוגיות חמורות אלה החומר מועט מדאי ולא מספק.
תחושה זו אומרת, כי במידה מסויימת אנו מוכנים יותר לבנין ביהמ"ק שעוד לא נבנה - לצערנו, מאשר לסוגיות מלחמה שלא עוזבות אותנו לצערנו כבר שנים רבות .

פלוריש כתב:הערת אגב: היהודים שהפצירו בממשלת ארה"ב להפציץ את אושוויץ ואת הרכבות, ידעו שעקב כך יהרגו יהודים רבים

כולל יונגערמאן כתב:

פלוריש כתב:הערת אגב: היהודים שהפצירו בממשלת ארה"ב להפציץ את אושוויץ ואת הרכבות, ידעו שעקב כך יהרגו יהודים רבים

קושיא מעיקרא ליתא
הפצירו להפציץ את תאי הגזים ופסי הרכבות, לא באופן שיש חשש שיפגעו ביהודים

פלוריש כתב:

כולל יונגערמאן כתב:

פלוריש כתב:הערת אגב: היהודים שהפצירו בממשלת ארה"ב להפציץ את אושוויץ ואת הרכבות, ידעו שעקב כך יהרגו יהודים רבים

קושיא מעיקרא ליתא
הפצירו להפציץ את תאי הגזים ופסי הרכבות, לא באופן שיש חשש שיפגעו ביהודים

לא נראה לי שמישהו חשב שזה מעשי להפציץ מחנה בלי לפגוע ביהודים

דרומי כתב:אין לי מראה מקום, אולם ברור לי כי לפי ההלכה אסור להתחשב בחשש זה וצריך להפציץ ככל האפשר ובמהירות.

וכל עיכוב עלול לגרום ח"ו לקרבנות נוספים.

ויעויין בדבריו של הרבי מליובאוויטש בעת מלחמת שלום הגליל שנדפסו בספר 'התוועדויות תשמ"ב' בסוף חלק ג.

אליהו בן עמרם כתב:א. עברתי על מה ששלח מר במהירות ומלמעלה, והתרשמותי הראשונית, מבלי לעיין במקורות עצמם שצויינו לחיבור, שאין מספיק ראיות ממקורות קדומים, גמרא ראשונים ואחרונים להסתמך עליהם, ומעורב בפסיקה לא מעט השקפת עולם וסולם ערכים שמקובלים רק על חלק מציבור שומרי התורה והמצוות, ומרבנים שרק חלק מציבור זה נשמע לפסקיהם. ואני שואף דווקא לפסיקה מקפת וברורה שיהיה לה קונצנזוס רחב ככל שניתן.
ב. בכל מקרה, תחושתי הכללית, שבסוגיות חמורות אלה החומר מועט מדאי ולא מספק.
תחושה זו אומרת, כי במידה מסויימת אנו מוכנים יותר לבנין ביהמ"ק שעוד לא נבנה - לצערנו, מאשר לסוגיות מלחמה שלא עוזבות אותנו לצערנו כבר שנים רבות .

כדכד כתב:לא מבין איך השקפת עולם וסולם ערכים קשורים לדיון הלכתי כזה

אליהו בן עמרם כתב:

כדכד כתב:

אליהו בן עמרם כתב:

בברכה המשולשת כתב:

אליהו בן עמרם כתב:[לעניות דעתי הקלושה, חובה על כל מי שראוי לכך, לתת מענה הלכתי ברור לשאלות שכאלה, קשות ככל שיהיו, מה דעת התורה בזה. ולא להשאיר חלל, שמתמלא מאליו בערכים לא לנו. הלא יש גם לא מעט שומתומ"צ דתיים וחרדים בצבא

https://www.toraland.org.il/%D7%9E%D7%9 ... %99%D7%9D/
קשור
https://www.odyosefchai.co.il/wp-conten ... %D7%9A.pdf

א. עברתי על מה ששלח מר במהירות ומלמעלה, והתרשמותי הראשונית, מבלי לעיין במקורות עצמם שצויינו לחיבור, שאין מספיק ראיות ממקורות קדומים, גמרא ראשונים ואחרונים להסתמך עליהם, ומעורב בפסיקה לא מעט השקפת עולם וסולם ערכים שמקובלים רק על חלק מציבור שומרי התורה והמצוות, ומרבנים שרק חלק מציבור זה נשמע לפסקיהם. ואני שואף דווקא לפסיקה מקפת וברורה שיהיה לה קונצנזוס רחב ככל שניתן.
ב. בכל מקרה, תחושתי הכללית, שבסוגיות חמורות אלה החומר מועט מדאי ולא מספק.
תחושה זו אומרת, כי במידה מסויימת אנו מוכנים יותר לבנין ביהמ"ק שעוד לא נבנה - לצערנו, מאשר לסוגיות מלחמה שלא עוזבות אותנו לצערנו כבר שנים רבות .

לא מבין איך השקפת עולם וסולם ערכים קשורים לדיון הלכתי כזה

זאת בדיוק כוונתי, לפתח דיון הלכתי, שעון על מקורות הלכתיים בלבד, כמקובל בכל דיון הלכתי אחר באו"ח או ביו"ד וכיוצ"ב.
מבלי לסמן מטרה מראש, ששעונה על השקפת עולם כלשהי, ולמצוא לה רק הצדקות ולהתעלם מסתירות.
גם במחיר שבירת מיתוסים, של גבורה וכיוצ"ב.
אני מעדיף לא להביא דוגמאות מפסיקות שניכרת בהן מאד השפעה של השקפת עולם, כדי לא להסיט את הדיון לטפל ולמיותר, שאינני רוצה לעסוק בו

ולדוגמא: האם מותר/אסור/צריך אדם להפיל עצמו על רימון המושלך לעבר קבוצת אנשים והוא בתוכם, על מנת להציל כמה שיותר מהקבוצה?

אליהו בן עמרם כתב:ולדוגמא: האם מותר/אסור/צריך אדם להפיל עצמו על רימון המושלך לעבר קבוצת אנשים והוא בתוכם, על מנת להציל כמה שיותר מהקבוצה?

אליהו בן עמרם כתב:

כדכד כתב:לא מבין איך השקפת עולם וסולם ערכים קשורים לדיון הלכתי כזה

זאת בדיוק כוונתי, לפתח דיון הלכתי, שעון על מקורות הלכתיים בלבד, כמקובל בכל דיון הלכתי אחר באו"ח או ביו"ד וכיוצ"ב.
מבלי לסמן מטרה מראש, ששעונה על השקפת עולם כלשהי, ולמצוא לה רק הצדקות ולהתעלם מסתירות.
גם במחיר שבירת מיתוסים, של גבורה וכיוצ"ב.

ולדוגמא: האם מותר/אסור/צריך אדם להפיל עצמו על רימון המושלך לעבר קבוצת אנשים והוא בתוכם, על מנת להציל כמה שיותר מהקבוצה?

כדכד כתב:תמוה בעיני לייחס לתלמידי חכמים, מאיזה בית מדרש שהוא, חשיבה בדיון הלכתי שאינה נשענת על יסודות הלכתיים אלא על השקפת עולם מסויימת

בברכה המשולשת כתב:

אליהו בן עמרם כתב:ולדוגמא: האם מותר/אסור/צריך אדם להפיל עצמו על רימון המושלך לעבר קבוצת אנשים והוא בתוכם, על מנת להציל כמה שיותר מהקבוצה?

על זה יש תשובה בצי"א.

אליהו בן עמרם כתב:

בברכה המשולשת כתב:

אליהו בן עמרם כתב:ולדוגמא: האם מותר/אסור/צריך אדם להפיל עצמו על רימון המושלך לעבר קבוצת אנשים והוא בתוכם, על מנת להציל כמה שיותר מהקבוצה?

על זה יש תשובה בצי"א.

היכן?
יודע על תשובה בענין כניסה לספק סכנה לצורך הצלה בעת מלחמה, אבל לא תשובה על שאלה הנ"ל.

בברכה המשולשת כתב:

אליהו בן עמרם כתב:

בברכה המשולשת כתב:

אליהו בן עמרם כתב:ולדוגמא: האם מותר/אסור/צריך אדם להפיל עצמו על רימון המושלך לעבר קבוצת אנשים והוא בתוכם, על מנת להציל כמה שיותר מהקבוצה?

על זה יש תשובה בצי"א.

היכן?
יודע על תשובה בענין כניסה לספק סכנה לצורך הצלה בעת מלחמה, אבל לא תשובה על שאלה הנ"ל.

בתוך התשובה הנ"ל (חי"ג סימן ק) עולה תשובה גם לשאלה זו.

אליהו בן עמרם כתב:עברתי על תשובת הרב וולדינברג זצ"ל הנ"ל, ויש לענ"ד כמה נדבכים בתשובה שצריכים עיון.
אם זה, ההסתמכות על דברי הגמרא בשבועות, רק לפי ביאור התוס', כשרש"י חולק.
אם זה ההסתמכות על דברי ה"חסדי דוד", שלא ברור אם יש בהם ראיה לנידון התשובה. והרב וולדינברג זצ"ל בעצמו מעיר זאת.
ועוד כהנה.

מבקש להעלות רעיון ראשוני נוסף בכל הענין, שמתאים למצב בו אנו (כציבור) מוקפים באויבים שמצהירים מפורשות שמטרתם "להשמיד להרוג ולאבד", ואף תוקפים אותנו (כציבור) למעשה כל אימת שמתגלגלת להם ההזדמנות לשיטתם.

"פיקוח נפש דרבים"
במצב זה - הרבים מחוייבים להתאגד להציל את עצמם.
כל שיקולי היחיד נבלעים ונעלמים בשיקולי הרבים וטובת הרבים.
ולדוגמא: אם שיקולי וטובת הרבים, שהיחיד יכנס לספק סכנה להצלת חברו הפצוע, כי זאת טובת הרבים, שלא כל אחד ידאג לעצמו - אז יהיה כל יחיד מחויב בזה.
ולפי זה, על אף שבשיקולי היחיד, נראה לכאורה פשוט כי אסור להכניס עצמו לוודאי סכנה ("להתאבד") כדי להציל את חביריו מרימון שהושלך לעברם, אך אם שיקולי וטובת הרבים הנלחמים הם אחרים, אז אולי כן מותר או אף מחויב היחיד בזה.

מה דעתכם בזה?

אליהו בן עמרם כתב:עברתי על תשובת הרב וולדינברג זצ"ל הנ"ל, ויש לענ"ד כמה נדבכים בתשובה שצריכים עיון.
אם זה, ההסתמכות על דברי הגמרא בשבועות, רק לפי ביאור התוס', כשרש"י חולק.
אם זה ההסתמכות על דברי ה"חסדי דוד", שלא ברור אם יש בהם ראיה לנידון התשובה. והרב וולדינברג זצ"ל בעצמו מעיר זאת.
ועוד כהנה.

מבקש להעלות רעיון ראשוני נוסף בכל הענין, שמתאים למצב בו אנו (כציבור) מוקפים באויבים שמצהירים מפורשות שמטרתם "להשמיד להרוג ולאבד", ואף תוקפים אותנו (כציבור) למעשה כל אימת שמתגלגלת להם ההזדמנות לשיטתם.

"פיקוח נפש דרבים"
במצב זה - הרבים מחוייבים להתאגד להציל את עצמם.
כל שיקולי היחיד נבלעים ונעלמים בשיקולי הרבים וטובת הרבים.
ולדוגמא: אם שיקולי וטובת הרבים, שהיחיד יכנס לספק סכנה להצלת חברו הפצוע, כי זאת טובת הרבים, שלא כל אחד ידאג לעצמו - אז יהיה כל יחיד מחויב בזה.
ולפי זה, על אף שבשיקולי היחיד, נראה לכאורה פשוט כי אסור להכניס עצמו לוודאי סכנה ("להתאבד") כדי להציל את חביריו מרימון שהושלך לעברם, אך אם שיקולי וטובת הרבים הנלחמים הם אחרים, אז אולי כן מותר או אף מחויב היחיד בזה.

מה דעתכם בזה?

צופה_ומביט כתב:

אליהו בן עמרם כתב:עברתי על תשובת הרב וולדינברג זצ"ל הנ"ל, ויש לענ"ד כמה נדבכים בתשובה שצריכים עיון.
אם זה, ההסתמכות על דברי הגמרא בשבועות, רק לפי ביאור התוס', כשרש"י חולק.
אם זה ההסתמכות על דברי ה"חסדי דוד", שלא ברור אם יש בהם ראיה לנידון התשובה. והרב וולדינברג זצ"ל בעצמו מעיר זאת.
ועוד כהנה.

מבקש להעלות רעיון ראשוני נוסף בכל הענין, שמתאים למצב בו אנו (כציבור) מוקפים באויבים שמצהירים מפורשות שמטרתם "להשמיד להרוג ולאבד", ואף תוקפים אותנו (כציבור) למעשה כל אימת שמתגלגלת להם ההזדמנות לשיטתם.

"פיקוח נפש דרבים"
במצב זה - הרבים מחוייבים להתאגד להציל את עצמם.
כל שיקולי היחיד נבלעים ונעלמים בשיקולי הרבים וטובת הרבים.
ולדוגמא: אם שיקולי וטובת הרבים, שהיחיד יכנס לספק סכנה להצלת חברו הפצוע, כי זאת טובת הרבים, שלא כל אחד ידאג לעצמו - אז יהיה כל יחיד מחויב בזה.
ולפי זה, על אף שבשיקולי היחיד, נראה לכאורה פשוט כי אסור להכניס עצמו לוודאי סכנה ("להתאבד") כדי להציל את חביריו מרימון שהושלך לעברם, אך אם שיקולי וטובת הרבים הנלחמים הם אחרים, אז אולי כן מותר או אף מחויב היחיד בזה.

מה דעתכם בזה?

לכאורה יסוד לדברים בתוספות ומאירי ומהר"י קולון הידוע לגבי יעל ואסתר שמסרו עצמן לעבירת עריות לשמה [וסברו שאי"ז היתר של קרקע עולם שכן האשה יזמה את הביאה] = להצלת רבים / כלל ישראל.