מ"ה בצע כי נהרוג את אחינו

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' מאי 09, 2021 2:08 pm

בקריסת גשר המכביה, קיפדו את חייהם כמה מתושבי חו"ל ומיד נעצרו הממונים, בהר הרצל קרס עמוד ונהרגה ריבה אחת, תיכף שמו הכבלים על האחראי. אבל דמי ארבעים וחמישה המעוכין, זייל טפי. דמם של חרדים, חיוור מדם הספורטאים ודם ארבעים וחמישה הנהרגים, מועט מדמה של חיילת אחת.

ואותם העסקנים שהיו אמורים לדרוש את דמם, מה הם אומרים?

כך הם אומרים:

הרוגי מירון כהרוגי לוד, הרי הם קדושים וטהורים שאין כל בריה יכולה לעמוד במחיצתם, יחידי סגולה, בני היכלא של רשב"י ירוויון מדשן ביתו ובצל כנפיו יחסויון. הנה מ'ה טוב ומ'ה נעים, ונבחר להם מות מחיים. מימינם עמודי ברזל של הכנסת אורחים, ומשמאלם מחיצות של איסקורית של בית תמחוי, והם בתווך יעבורון. כמ'ה יעברון. מי בחניקה, מי בסקילה. קדוש, קדוש, קדוש, ומקבלין דיין מן דיין, שמור לי פתח המערה, ואשמור לך החדרים של מעלה, שמור לי קופה זו ואשמור לך אוצר זה. כסף ארבע מאות שקל ביני ובינך מ'ה היא, ואת מתיך קבור. תורתו מגן לנו, ימליץ טוב בעדינו.

עיתון פלוני שופרם של מארגני ההילולא, יצא מגדרו, והפיק חוברת מיוחדת ובה דברים נשגבים על כל אחד ואחד מן הנהרגים. וכל העם עונים אחריו מקודש. אבל ברוב דברים לא יחדל פשע, רכו דבריהם משמן והמה פתיחות. והנוסחה פשוטה. ככל שנגדיל את מעלתם של ההרוגים, ככל שנפליג בהוד מיתתם, באוירה נשגבה שכזו אין מקום לשאלות של חולין, כגון מי פשע בשמירה, ומי גנב את האדמה, מפני מה המסדרון צר, ומפני מה מובלים צאן אדם, כצאן לטבח למקום שאינו עומד בשום תקן של בטיחות. שאלות כאלה וכל כיוצא בו, מחללים את קדושת המעמד, מי יעלה בהר ה' ומי יקום וכו', השמר לך מעלות בהר ונגוע בקצהו. ועוד שהם עלולים לחשוף את הממונים המתחבאים במערות צורים ובמחילות עפר מפני מוראה של מלכות. יום נסת יום אשר ברחת.

אמרו בתוספתא והובא בגמ' סוכה, תנו רבנן בשביל ארבעה דברים חמה לוקה וכו' ועל שני אחין שנשפך דמן כאחד. ופירש חכ"א: זריחת החמה, הוא דוגמא לטבעו של עולם, סמל המחזוריות. אדם שנתמלאו ימיו ומת על מיטת חליו, הרי זה טבעו של עולם, אדם המת בחצי ימיו, רח"ל, גם זה נוהג בעולם, אבל שני אחים שנשפך דמן כאחד, בזה נשתנו סדרי בראשית, והיינו שחמה לוקה.

באה השמש בצהרים, לקתה חמה על יותר משני אחים שנשפך דמם כאחד, ואנחנו רוקדים טובים מאורות כבקידוש לבנה.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » א' מאי 09, 2021 2:23 pm

באמת שאיני מבין את כל הצרמוניה.
הן שודדי הקרקעות, בוני הטריבונות, וכו' וכו', אף אחד אינו אשם. שהרי סוף סוף ישנו מגרש, הראוי לקליטת 3000 בני אדם.
ובאו שני רבבות והתמעכו בתוכו, ומעדויות ששמעתי משנים עברו תמיד תמיד הצפיפות היתה בגדר סכנת נפשות.
האם אלו שהקטינו המגרש אשמים או המתמעכים בו. (והלוא אם היו מכשירים זאת לשני רבבה, היו מתמעכים בו מאת אלף...).
ושמא תאמר - ובצדק - הרי אף אחד מהמתמעכים לא פילל ולא מילל עד כמה גדולה הסכנה, וסמך, כדרכו של יחיד שאינו מומחה, על הרשויות.
והרי הרשויות עצמן ידיהם כבולות.
והלוא אם היו מנסים לעצור את ההמונים היו נלחמים בהם מלחמת תנופה וזעם.
ושמא תאמר היה להם להילחם במס"נ - לא מחכמה שאלת זאת.
ושמא תאמר, במקרה של מלחמה היה להם לח"כינו היקרים להתייצב בנאומים חוצבי להבות למען כבוד המשטרה ורעיה, ולא למלא פיהם בגידופים על "שונאי הדת"?
גם זאת לא מחכמה שאלת, שכן שלוחי (נבחרי) ציבור הם, ולא מחנכיו. ואם היו מחליטים להפוך למחנכיו, שוב לא היו נבחריו, שכן שתי משרות אלו צרות הן זו לזו, לא ילכו יחדיו וגם לא נועדו.
ושמא תאמר, היה לבטאונים לזעוק חמס בעד שמירת התקנים וכבוד הרשויות. גם זאת לא מחכמה שאלת, שכן נתונים נתונים המה לנבחרי הציבור, וזאת מלבד יראתם מהמנויים שברצותם חוגגים וברצותם ממוגגים, וכסף מנלן?
הא אין לך לזעוק אלא על הציבור. והרי כבר זעקנו וניחר גרוננו, בפורום הקורונה ז"ל. ולך דבר אל העצים ואל האבנים.
ואמנם לימוד זכות יש בכך, שכל דבר תרבות ותקן ובטיחות קשור הוא בקשר בל ינותק לנחש הקדמוני - המדינה הציונית ושלוחותיה.
ובא נחש על חוה והטיל בה זוהמא, ונתערב טוב ברע. ואנחנו לא נדע מה נעשה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' מאי 09, 2021 2:42 pm

פלוני המארגן הכנסת ס"ת בכביש, ללא אישור מהרשויות, ונמשכו אחריו עוברי דרך בלתי קרואים, ונפגעו מרכבים האם אין לו אחריות?

מארגני האירוע בתו"א למשל, לא ידעו שבמקום המסוגל לקלוט כך וכך יבואו פי כמה וכמה? בודאי שיש להם אחריות.

חכי"ם - שבניגוד אלינו - יודעים היטב את כל אשר נעשה בהר, את ההמלצות שלא מיושמות, את הליקויים שלא מתוקנים, והם מעודדים במלא הפה עליה למירון בלי שום הגבלה, האם אין להם אחריות?

וכמובן, הפושעים הגדולים, אלו שכרו בהר, בורות שיחין ומערות, בשוגג או במזיד, לשם צבירת הון או לשם אסיפת מצוות. האם אין להם אחריות על אותם שנפלו בבורותיהם ונלכדו בשיחיהן?

הרשויות שידעו לעקור את גוש קטיף, אבל לא העיזו לעמוד על ישום הדוחו"ת, מפני פחד החכי"ם/השדרנים/המסיתים/המוסתים, האם אין להם אחריות?

ועוד ועוד ועוד

חידשתי משהו?

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » א' מאי 09, 2021 2:47 pm

אמרתי דבר אחד. שרוב מפגעי ההר אין להם קשר ישיר לאסון.
האסון הוא תולדה של צפיפות על אנושית.
ודווקא הדיבורים על כל שאר הפשעים הם הטיית השיח למקום שאינו העיקרי.

אפשר לכעוס על החכים שלא קבעו שאסור לעלות למירון. ולמה דווקא עליהם? הרי הם האחרונים שאמורים להתייצב נגד הציבור שאותו הם מייצגים?

מי הם "מארגני" האירוע שאליהם אמורים לבוא בטענות? אולי חברות התחבורה שהסכימו לשנע את המאות האלפים... אולי אותם פיראטים שהכינו מאכל ומשקה עבור העולים ממילא?

אני לא קובע מסמרות, רק מנסה להבין בשביל השיח.

וכאמור לענ"ד יש כאן סיפור אחד עצוב מתחילה ועד סוף. אנחנו ציבור של יתומים. אין לנו שוטר ומנהל, לית דין ולית דיין. ואיני מוצא לכך אשם ספציפי.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' מאי 09, 2021 2:54 pm

מה לא מובן.

ניקח את תולדות אהרן כמשל. (משל, משום שלא נכון להפיל הכל עליהם) הם יודעים שהאירוע שלהם מושך אלפי אלפים, הם יודעים שהמקום שבו הם עורכים את המופע הזה, לא כשיר מבחינה בטיחותית לקלוט את הבאים. האם מותר להם לערוך את הטקס בתירוץ שהם לא מזמינים את כל הנאספים?

האם המשטרה המופקדת על שלום הציבור בכל אירוע ציבורי, ויודעת היטב שהדוחות של מכבי אש למשל, לא מיושמים, לא אמורה למנוע את קיום האירוע? היא הרי מסוגלת לכך, ואם היא נמנעת בשל גודל המשימה והעימותים הכרוכים בכך, האם לא פשעה בתפקידה?

האם אותם אלה שכרו בורות וצמצמו שטחים, אע"פ שהם יודעים יותר מכל, שהעולים אינם זהירים ויפלו בכל אותם בורות, אין להם אחריות?

וכן ע"ז הדרך.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » א' מאי 09, 2021 3:01 pm

לגבי תולדות אהרן, זוהי שאלה מענינת.
לגבי המשטרה. היא תמיד אשמה, אכן. אבל האם אפשר להפיל את כל האחריות על גוף שפשוט נמאס לו ממלחמות חסרות תוחלת מול ציבור שמתעב אותו, ומבחינתו הוא אינו אלא הגוי הרע (שלא לומר "הנאצי")?
אותם שכרו בורות, אשמים. ואם לא היו כורים? אז היה מתאים לחצי רבבה ולא לשלושת אלפים. מי בדיוק אמור להכין שטח לשני רבבות, ועוד שנתיים ארבעה רבבות (אם לא האסון)?
אני פשוט חושב שיש כאן בעייה שורשית. קוראים לה "אנרכיה מובנית". ואולי כדאי לדבר על זה. ולא שיש לי מתכון מוצלח יותר.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' מאי 09, 2021 3:04 pm

אולי אפשר שאלה הפוכה?
אם וכאשר תו"א או אחרים יבקשו או ידרשו או יסתייעו בגורמים משטרתיים, ויגבילו לכאורה את מספר המשתתפים, הנקל לשער מה יתרחש שם?
הרי ישנם מאות רבות של אלפים (לא פחות) שלא מוותרים ובכל כוחם, ע"מ להגיע לשם. את מי תמנע?
אישית לא השתתפתי מעולם בחגיגות אלו זו, אבל יכול אני לשער מה יקרה אם תהיה הגבלה על החגיגה הזו, שמשנה לשנה נהפכת כיסודי היהדות, וכמובן איש מהמשתתפים בעבר לא יהיה מוכן בשום אופן לוותר עליה, ודוקא במטר מרובע אחד שרואים אבנים ישנות בני 300 שנה.

אם כי לפחות כעת כלל לא ברור שדוקא הצפיפות המסורתית גרמה במישרין לאסון הזה (נכון שאם לא היו אנשים רבים לא היה נגרם כלום..)

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » א' מאי 09, 2021 3:30 pm

ואין צורך להזכיר את המובן מאליו, שהאנרכיה היא מוחלטת.
חוק ומשטר וממשלה חילוניים הס מלהזכיר, ואילו סמכות תורנית על אחת וכמה וכמה.
אין זכות לאף אדם לכוף את הבנתו הדתית על רעהו, וכל החפץ בונה במה לעצמו ומי יאמר לו מה תעשה.
חסל סדר מרא דאתרא, או "שלטון המרנים".

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' מאי 09, 2021 3:44 pm

מקדש מלך כתב:לגבי תולדות אהרן, זוהי שאלה מענינת.

נשמח לשמוע טענה לזכות.

מקדש מלך כתב:לגבי המשטרה. היא תמיד אשמה, אכן. אבל האם אפשר להפיל את כל האחריות על גוף שפשוט נמאס לו ממלחמות חסרות תוחלת מול ציבור שמתעב אותו, ומבחינתו הוא אינו אלא הגוי הרע (שלא לומר "הנאצי")?

כבר הובהר שהאחריות מתחלקת. העובדה שהציבור יורק ומגדף את המשטרה עושה את התפקיד לקשה יותר לכפוי טובה יותר, לא פוטרת אותם מאחריות. ברור לכולם שאם ח"ו יקרה אסון במצעד הדגלים המשטרה אחראית לכך, אע"פ שהציבור שם לא אוהב את המשטרה יותר.

מקדש מלך כתב:אותם שכרו בורות, אשמים.
ואם לא היו כורים? אז היה מתאים לחצי רבבה ולא לשלושת אלפים. מי בדיוק אמור להכין שטח לשני רבבות, ועוד שנתיים ארבעה רבבות (אם לא האסון)?

אותם שכרו בורות, הציבו בקתות, וצמצמו את השטח יותר, אשמים. נקודה. העובדה שבלא"ה השטח לא מתאים לכל העולים, היא תירוץ מפוקפק מאד כמובן. היא משולה לאדם שייבש את מקורות המים לקבוצה מטיילים, משום שבלא"ה הכמות לא מספיקה להם.

מקדש מלך כתב:ואין צורך להזכיר את המובן מאליו, שהאנרכיה היא מוחלטת.
חוק ומשטר וממשלה חילוניים הס מלהזכיר, ואילו סמכות תורנית על אחת וכמה וכמה.
אין זכות לאף אדם לכוף את הבנתו הדתית על רעהו, וכל החפץ בונה במה לעצמו ומי יאמר לו מה תעשה.
חסל סדר מרא דאתרא, או "שלטון המרנים".

הכל נכון. ישנם בעיות קשות מאד. שלא היו נפטרות גם בישום דו"ח מכבי אש למתחם תו"א. ועדיין זה לא משחרר איש מאחריות.

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » א' מאי 09, 2021 3:50 pm

איש_ספר כתב:נשמח לשמוע טענה לזכות.
. . בישום דו"ח מכבי אש למתחם תו"א.

סתם לידע כללי: במתחם קיימות ארבע יציאות, כדרישת כב"ה. שלא כטענה שנתפרסמה.
[אצ"ל שגודל הטריבונות ('פאראנצעס' בלשון השגורה) אינו קשור למה שארע, אף שבודאי נכון הי' אם גם בשטח זה היו מיושמות דרישות הבטיחות בדקדקנות].

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' מאי 09, 2021 3:52 pm

לבי במערב כתב:
איש_ספר כתב:נשמח לשמוע טענה לזכות.
. . בישום דו"ח מכבי אש למתחם תו"א.
סתם לידע כללי: במתחם קיימות ארבע יציאות, כדרישת כב"ה. שלא כטענה שנתפרסמה.

ראיתי באיזה מקום את הדו"ח המלא של מכבי האש וסימון על החלקים שלא יושמו בו, האם מדובר במידע כוזב? האם לדבריך הדו"ח יושם במלואו?

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » א' מאי 09, 2021 3:53 pm

יעוי' בעריכתי.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » א' מאי 09, 2021 3:54 pm

איני מתמצא בנושא הזה בכלל ואפילו לא ראיתי שום סרטון ממקום האירוע.... אולם לכאורה כיון של"ג בעומר הוא רק פעם בשנה, ובפרט ששנת תשפ"ב הבעל"ט אמורה להיות מעוברת, הרי באמת זה פחות דחוף לקבל החלטות, ולא דמי למחדלים בנושאים אחרים שיש להם השלכה מעשית דחופה (כגון אולמי שמחה וכו' שעובדים במלוא המרץ ברוב ימות השנה, ירבו אירועי שמחה בישראל אכי"ר).

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » א' מאי 09, 2021 3:56 pm

אם ההחלטה היא (כמתבקש) לסלק את כל בעלי החזקות וההקדשות, לשטח את המקום ולסדרו מחדש כיאות - שנה אחת, ולו תהי מעוברת, אינה מספיקה כנראה.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » א' מאי 09, 2021 3:59 pm

אז בכל מקרה לא דחוף...

רגליים לדבר שגם חוסר היציבות של הממשלה וכל מה שתלוי בה אינו מאפשר לעשות מעשים רציניים בשלב זה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' מאי 09, 2021 4:00 pm

דרומי כתב:איני מתמצא בנושא הזה בכלל ואפילו לא ראיתי שום סרטון ממקום האירוע.... אולם לכאורה כיון של"ג בעומר הוא רק פעם בשנה, ובפרט ששנת תשפ"ב הבעל"ט אמורה להיות מעוברת, הרי באמת זה פחות דחוף לקבל החלטות, ולא דמי למחדלים בנושאים אחרים שיש להם השלכה מעשית דחופה (כגון אולמי שמחה וכו' שעובדים במלוא המרץ ברוב ימות השנה, ירבו אירועי שמחה בישראל אכי"ר).

ככה זה הולך. קודם כל צריך לחבק את המשפחות. אח"כ צריך לדאוג להם לפיצוי. אח"כ צריך לעשות חשבון נפש רוחני. אח"כ החגים. בקיצור, מה שלא יעשו עכשיו לא יעשו בכלל.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » א' מאי 09, 2021 4:00 pm

אותה סיבה שנדחפו ונהרגו בהלויות ר' דוד סולובייצ'יק ור' יצחק שיינר ועוד הרבה, אותה סיבה נדחפו ונהרגו במירון, רק שאצל אחד התוצאות היו מיידיות, ואצל השני לקח שבועיים עד שמתו. הצד השוה שבהם שהציבור החרדי הוא ציבור פרימיטיבי לטוב ולמוטב. והרבה יש להאריך בזה מכל מיני כיוונים, אבל מה התועלת בזה? מי יקשיב? למי איכפת? למה לא היה כמעט בית כנסת אחד שארגן הספדים על הרוגי מירון? למה לא היה שום התעוררות לתשובה אחרי הקורונה? למה אין שום הודאה פומבית לה' על זה שיצאנו מהקורונה במידה זו או אחרת? למה אנחנו לא אומרים תודה? כי אנחנו פרימיטיבים? למה לא איכפת לנו כשאנשים מתים וכשמשפחות נהרסות? כי אנחנו כמו נמלים שבמות אחד, האחרים קצת מצטערים וממשיכים הלאה לעיסוקם? מעם חכם ונבון הפכנו לעם פרימיטיבי, שבא לידי ביטוי באלף ואחד אופנים, לטוב ולמוטב. עצוב מאד מאד, אבל זה מה יש.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » א' מאי 09, 2021 4:00 pm

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' מאי 09, 2021 4:07 pm

תוכן כתב:אותה סיבה שנדחפו ונהרגו בהלויות ר' דוד סולובייצ'יק ור' יצחק שיינר ועוד הרבה, אותה סיבה נדחפו ונהרגו במירון, רק שאצל אחד התוצאות היו מיידיות, ואצל השני לקח שבועיים עד שמתו. הצד השוה שבהם שהציבור החרדי הוא ציבור פרימיטיבי לטוב ולמוטב. והרבה יש להאריך בזה מכל מיני כיוונים, אבל מה התועלת בזה? מי יקשיב? למי איכפת? למה לא היה כמעט בית כנסת אחד שארגן הספדים על הרוגי מירון? למה לא היה שום התעוררות לתשובה אחרי הקורונה? למה אין שום הודאה פומבית לה' על זה שיצאנו מהקורונה במידה זו או אחרת? למה אנחנו לא אומרים תודה? כי אנחנו פרימיטיבים? למה לא איכפת לנו כשאנשים מתים וכשמשפחות נהרסות? כי אנחנו כמו נמלים שבמות אחד, האחרים קצת מצטערים וממשיכים הלאה לעיסוקם? מעם חכם ונבון הפכנו לעם פרימיטיבי, שבא לידי ביטוי באלף ואחד אופנים, לטוב ולמוטב. עצוב מאד מאד, אבל זה מה יש.

אתה מוציא ש"ר על ציבור שלם, וזה בלתי נסלח. (מלבד שזה מעמיד אותך באור מגוחך).
הציבור שלנו לא אכפת לו כשאנשים מתים וכשמשפחות נהרסות?
יש לך מושג כמה אנשים חוסכים מפיתם וחותמים הו"ק למשפחות שהם לא מכירים כלל? יש לזה אח ורע בציבור אחר? אנחנו אדישים למות אחר? הבל הבלים! ואין לי כח להאריך יותר, רק להצטער שניצלת את הבימה שפתחתי להטיל רפש שכזה.

ארזי ביתר · הודעהעל ידי **ארזי ביתר** » א' מאי 09, 2021 4:18 pm

מירון הינה מחדל מתמשך רב שנים. האחריות על המחדל רובצת בעיקרה על כתפי מדינת ישראל שלא אזרה עוז להיכנס למירון ולקחת את המושכות לידיהם בכל מחיר.

רק לשם דוגמא. שטחו של הר מירון [מהכניסה ליישוב ועד לאחר מתחמי ההדלקה של תולדות אהרן/אברהם יצחק, ללא אזור הכפר] משתרע על פני כ-80 דונמים. שטחה של ישיבת בני עקיבא הצמוד לציון, משתרע על פני קרוב ל-40 דונמים!

לו יהי, שהמדינה לא הצליחה בבג"ץ להפקיע את מבנה הציון עצמו מידי ההקדשות, בשל טענת בג"ץ שההקדשות מחזיקים ב'קושאנים' וכדו'. האם להפקיע את השטח של ישיבת בני עקיבא, ולהקצות להם שטח אחר ביישוב סמוך, גם לא היה עולה ביד המדינה?

וב-40 דונמים אלו, היה -ועדיין!- אפשר להקים 'אצטדיון' ענק, בן כ-40/50 אלף מקומות, ובו יערכו כבסרט נע כל ההדלקות. ומלבד זאת המדינה יכולה לאסור מכל וכל הקמת אוהלי ענק להסעדת העולים מירונה ולמקומות לימוד, ולהעביר את כולם ללא יוצא מן הכלל אל אזור החניונים שממול הכניסה ליישוב.

חה"כ גפני כבר תקף לפני שנים את גאוות המדינה ב-15 מיליון השקלים שהיא מעבירה לטובת ההילולא, בעוד על פי כל הגיון היה צריך להעביר פי 10 או פי 20, ולהכשיר אחת ולתמיד את האזור לקיום ההילולא בצורה נכונה והגיונית.

אין מקום להיכנס לדיון, אם רבי פלוני אמור לעשות הדלקה במירון, או אם יש מקום להורות היתר לעלות למקום סכנה. יש מקום לעורר בכל דרך אפשרית, שהמדינה תעשה את המוטל עליה ותכשיר את מירון לעליה הענקית ביומא דהילולא, ולמעמדי ההדלקה בהם משתתפים רבבות מישראל.

ואגב, המדינה מרוויחה עשרות מליוני שקלים מידי שנה מההילולא. בשנים כתיקונן, מגיעים ארצה (עשרות) אלפי יהודים אמידים ועשירים מארה"ב ומשאר מדינות הים, אשר רק המיסים המגיעים מרכישותיהם הגדולות כתרבות ארה"ב, מעשירים את קופת המדינה פי כמה וכמה מהסכומים שהמדינה 'משקיעה' במירון מידי שנה בשנה.

וכן, המדינה צריכה להשקיע גם בהר מירון, וגם בהרחבה משמעותית של הדרכים המובילות אליו ובהכשרת חניוני ענק לתחבורה ציבורית ופרטית.

עליך עיננו · הודעהעל ידי **עליך עיננו** » א' מאי 09, 2021 4:21 pm

תוכן כתב:אותה סיבה שנדחפו ונהרגו בהלויות ר' דוד סולובייצ'יק ור' יצחק שיינר ועוד הרבה, אותה סיבה נדחפו ונהרגו במירון, רק שאצל אחד התוצאות היו מיידיות, ואצל השני לקח שבועיים עד שמתו. הצד השוה שבהם שהציבור החרדי הוא ציבור פרימיטיבי לטוב ולמוטב. והרבה יש להאריך בזה מכל מיני כיוונים, אבל מה התועלת בזה? מי יקשיב? למי איכפת? למה לא היה כמעט בית כנסת אחד שארגן הספדים על הרוגי מירון? למה לא היה שום התעוררות לתשובה אחרי הקורונה? למה אין שום הודאה פומבית לה' על זה שיצאנו מהקורונה במידה זו או אחרת? למה אנחנו לא אומרים תודה? כי אנחנו פרימיטיבים? למה לא איכפת לנו כשאנשים מתים וכשמשפחות נהרסות? כי אנחנו כמו נמלים שבמות אחד, האחרים קצת מצטערים וממשיכים הלאה לעיסוקם? מעם חכם ונבון הפכנו לעם פרימיטיבי, שבא לידי ביטוי באלף ואחד אופנים, לטוב ולמוטב. עצוב מאד מאד, אבל זה מה יש.

התגובה הכי פרימיטיבית שקראתי בחיי!

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' מאי 09, 2021 5:52 pm

ארזי ביתר כתב:מירון הינה מחדל מתמשך רב שנים. האחריות על המחדל רובצת בעיקרה על כתפי מדינת ישראל שלא אזרה עוז להיכנס למירון ולקחת את המושכות לידיהם בכל מחיר.

יתכן שיש צדק בדברים. ובכ"ז זה לא מסיר את האחריות מהגורמים שהזכרתי ועוד.

ארזי ביתר כתב:ואגב, המדינה מרוויחה עשרות מליוני שקלים מידי שנה מההילולא. בשנים כתיקונן, מגיעים ארצה (עשרות) אלפי יהודים אמידים ועשירים מארה"ב ומשאר מדינות הים, אשר רק המיסים המגיעים מרכישותיהם הגדולות כתרבות ארה"ב, מעשירים את קופת המדינה פי כמה וכמה מהסכומים שהמדינה 'משקיעה' במירון מידי שנה בשנה.

פעם היה כותב כאן הרב ברזילי. בין שאר המעלות שהתאפיינה כתיבתו היתה השליטה במספרים...כאשר מי מהכותבים היה זורק הצהרות מעין אלו, הוא היה יודע לתת את המידע הנכון, כמה באמת המדינה משקיע מידי שנה, כמה היא משקיעה אחת לכמה שנים (למשל בסלילת דרך מהדרין או הכשרת מתחם זה או אחר) וכמה היא מרוויחה מהמיסים של העולים. בהעדרו, אתה יכול לזרוק הצהרות ככל העולה על רוחך, אין איש שיוכל לשלול או לקיים...

יהודי רגיל · הודעהעל ידי **יהודי רגיל** » א' מאי 09, 2021 7:38 pm

ארזי ביתר כתב:מירון הינה מחדל מתמשך רב שנים. האחריות על המחדל רובצת בעיקרה על כתפי מדינת ישראל שלא אזרה עוז להיכנס למירון ולקחת את המושכות לידיהם בכל מחיר.

רק לשם דוגמא. שטחו של הר מירון [מהכניסה ליישוב ועד לאחר מתחמי ההדלקה של תולדות אהרן/אברהם יצחק, ללא אזור הכפר] משתרע על פני כ-80 דונמים. שטחה של ישיבת בני עקיבא הצמוד לציון, משתרע על פני קרוב ל-40 דונמים!

לו יהי, שהמדינה לא הצליחה בבג"ץ להפקיע את מבנה הציון עצמו מידי ההקדשות, בשל טענת בג"ץ שההקדשות מחזיקים ב'קושאנים' וכדו'. האם להפקיע את השטח של ישיבת בני עקיבא, ולהקצות להם שטח אחר ביישוב סמוך, גם לא היה עולה ביד המדינה?

וב-40 דונמים אלו, היה -ועדיין!- אפשר להקים 'אצטדיון' ענק, בן כ-40/50 אלף מקומות, ובו יערכו כבסרט נע כל ההדלקות. ומלבד זאת המדינה יכולה לאסור מכל וכל הקמת אוהלי ענק להסעדת העולים מירונה ולמקומות לימוד, ולהעביר את כולם ללא יוצא מן הכלל אל אזור החניונים שממול הכניסה ליישוב.

חה"כ גפני כבר תקף לפני שנים את גאוות המדינה ב-15 מיליון השקלים שהיא מעבירה לטובת ההילולא, בעוד על פי כל הגיון היה צריך להעביר פי 10 או פי 20, ולהכשיר אחת ולתמיד את האזור לקיום ההילולא בצורה נכונה והגיונית.

אין מקום להיכנס לדיון, אם רבי פלוני אמור לעשות הדלקה במירון, או אם יש מקום להורות היתר לעלות למקום סכנה. יש מקום לעורר בכל דרך אפשרית, שהמדינה תעשה את המוטל עליה ותכשיר את מירון לעליה הענקית ביומא דהילולא, ולמעמדי ההדלקה בהם משתתפים רבבות מישראל.

ואגב, המדינה מרוויחה עשרות מליוני שקלים מידי שנה מההילולא. בשנים כתיקונן, מגיעים ארצה (עשרות) אלפי יהודים אמידים ועשירים מארה"ב ומשאר מדינות הים, אשר רק המיסים המגיעים מרכישותיהם הגדולות כתרבות ארה"ב, מעשירים את קופת המדינה פי כמה וכמה מהסכומים שהמדינה 'משקיעה' במירון מידי שנה בשנה.

וכן, המדינה צריכה להשקיע גם בהר מירון, וגם בהרחבה משמעותית של הדרכים המובילות אליו ובהכשרת חניוני ענק לתחבורה ציבורית ופרטית.

האם כבר שכחנו שלפני כמה שנים הנדיב ספרא הקדיש מליונים לשיפוץ מקיף והקמת רחבות ענק וכו' וכו', אך ההקדשות למיניהם נזעקו והחתימו את גדולי הרבנים מכל החוגים [לא רק קנאיים, וכדוגמת הגריש"א וכדו'] שחס ושלום וחלילה להפקיע המקום מידי ההקדשות.....
וגם הקמת בניינים סמוכים על ידי השלטונות זה חילול הקודש וכו' וכו'
ועל דא קבכינא
ולצערינו לענ"ד 45 ההרוגים לא יספיקו לבעלי האינטרסים לסלק ידם מן הקודש....

והיחיד מבין מנהיגי הציבור שמעיז לדבר גלויות כנגדם הוא כמדומני האדמו"ר מקרלין, אך הוא כקול קורא במדבר, בפרט שדרכו בעוד דברים שנויה במחלוקת כך שאין לדבריו סיכוי להתקבל

ולענין חובת המשטרה
האם מישהו מיכם היה במירון בערב ההילולא בשעות הבוקר והצהרים?
אז לידיעתכם, המשטרה הקימה מחסומים [נפלאים!] בתוך עזרת הנשים כדי שהעסק יעבוד בסרט נע, ומה הם קיבלו? אבנים וביצים וקריאות נאצים, וכל קוי הקודש נזעקו על חילול הקודש
זו פשוט בושה וחרפה עוד לבא בטענות אל השוטרים שלא עשו מספיק, וכי נותנים להם בכלל לפעול?

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' מאי 09, 2021 7:58 pm

הגיעה השעה לנעול...

פלגינן · הודעהעל ידי **פלגינן** » א' מאי 09, 2021 8:48 pm

בהקשר לזה קיבלתי, איני יודע מי הכותב:

דרך אכזריות - לעילוי נשמת הרוגי מירון

בעקבות האסון הנורא שבו קיפדו את חייהם 45 אנשים יקרים בהילולת רשב"י במירון, שמעתי כמה וכמה פעמים שמצטטים את דברי הרמב"ם בספר משנה תורה (הלכות תעניות א,א-ג):
"מִצְוַת עֲשֵׂה מִן הַתּוֹרָה לִזְעֹק וּלְהָרִיעַ בַּחֲצוֹצְרוֹת עַל כָּל צָרָה שֶׁתָּבוֹא עַל הַצִּבּוּר. שֶׁנֶּאֱמַר (במדבר י,ט) "עַל הַצַּר הַצֹּרֵר אֶתְכֶם וַהֲרֵעֹתֶם בַּחֲצֹצְרוֹת". כְּלוֹמַר כָּל דָּבָר שֶׁיָּצֵר לָכֶם כְּגוֹן בַּצֹּרֶת וְדֶבֶר וְאַרְבֶּה וְכַיּוֹצֵא בָּהֶן זַעֲקוּ עֲלֵיהֶן וְהָרִיעוּ: וְדָבָר זֶה מִדַּרְכֵי הַתְּשׁוּבָה הוּא. שֶׁבִּזְמַן שֶׁתָּבוֹא צָרָה וְיִזְעֲקוּ עָלֶיהָ וְיָרִיעוּ יֵדְעוּ הַכּל שֶׁבִּגְלַל מַעֲשֵׂיהֶם הָרָעִים הוּרַע לָהֶן כַּכָּתוּב (ירמיה ה,כה) "עֲוֹנוֹתֵיכֶם הִטּוּ" וְגוֹ'. וְזֶה הוּא שֶׁיִּגְרֹם לָהֶם לְהָסִיר הַצָּרָה מֵעֲלֵיהֶם: אֲבָל אִם לֹא יִזְעֲקוּ וְלֹא יָרִיעוּ אֶלָּא יֹאמְרוּ דָּבָר זֶה מִמִּנְהַג הָעוֹלָם אֵרַע לָנוּ וְצָרָה זוֹ נִקְרָה נִקְרֵית. הֲרֵי זוֹ דֶּרֶךְ אַכְזָרִיּוּת וְגוֹרֶמֶת לָהֶם לְהִדַּבֵּק בְּמַעֲשֵׂיהֶם הָרָעִים. וְתוֹסִיף הַצָּרָה צָרוֹת אֲחֵרוֹת. הוּא שֶׁכָּתוּב בַּתּוֹרָה (ויקרא כו כז) "וַהֲלַכְתֶּם עִמִּי בְּקֶרִי" (ויקרא כו כח) "וְהָלַכְתִּי גַּם אֲנִי עִמָּכֶם בַּחֲמַת קֶרִי". כְּלוֹמַר כְּשֶׁאָבִיא עֲלֵיכֶם צָרָה כְּדֵי שֶׁתָּשׁוּבוּ אִם תֹּאמְרוּ שֶׁהִיא קֶרִי אוֹסִיף לָכֶם חֲמַת אוֹתוֹ קֶרִי:

בעקבות זאת, טען ח"כ יצחק פינדרוס שהדבר הנכון כעת הוא לחזור בתשובה ולא לחפש אשמים, ורבנים שונים קראו לציבור להתחזק בעניינים של יראת שמיים."

אולם לצערי הרב, נראה שהשתכחו מכל אותם אנשים יקרים דברים אחרים של הרמב"ם בספרו מורה נבוכים (חלק ג,יב), ואעתיק כאן את חלקם:
"ורוב הרעות שיארעו באישיו הן מחמתם, כלומר: מחמת אחדי האדם החסרים. וממגרעותינו אנו צועקים ומשוועים, ומרעות שאנו עושים אותה בעצמנו בבחירתנו אנו מצטערים ומיחסים את זה לה', יתעלה מכך, כמו שביאר בספרו ואמר "שיחת לו לא בניו מומם" וגו', וביאר שלמה את זה ואמר "אוולת אדם תסלף דרכו ועל ה' יזעף לבו"."

אם נחבר את דברי הרמב"ם בהלכות תענית לדבריו במורה נבוכים, נבין שהתענית והזעקה והתשובה נועדו לצרות שבאו לאדם או לציבור בידי שמים, בעוד שצרות שבאו בידי אדם דורשים פעולות שונות לחלוטין. ועל כן כשם שבדברים שבידי שמים מי שאיננו פועל למניעתן הוא אכזרי, כך בדברים שבידי אדם מי שאיננו פועל למניעתם הוא אכזרי.

האסון במירון איננו גזירה משמים, והוא באופן ברור תולדה של רשלנות של בני אדם, שגרמו לאסון נורא כל כך. והדרך למנוע אסונות כאלו בעתיד, היא בלמידה מעמיקה של כל הכשלים. האחראים לכך, צריכים לחזור בתשובה, לבקש סליחה, ולעשות הכל שדברים כאלו לא יישנו.

מי שמייחס את האסון במירון לקב"ה, ונמנע בשל כך מהפקת הלקחים הנדרשים, הולך בלי ספק בדרך שהרמב"ם קורא לה אכזרית, ועובר על דברי שלמה המלך החכם מכל אדם "אִוֶּלֶת אָדָם תְּסַלֵּף דַּרְכּוֹ וְעַל ה' יִזְעַף לִבּוֹ".

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » א' מאי 09, 2021 9:10 pm

יהודי רגיל כתב:ולענין חובת המשטרה
האם מישהו מיכם היה במירון בערב ההילולא בשעות הבוקר והצהרים?
אז לידיעתכם, המשטרה הקימה מחסומים [נפלאים!] בתוך עזרת הנשים כדי שהעסק יעבוד בסרט נע, ומה הם קיבלו? אבנים וביצים וקריאות נאצים, וכל קוי הקודש נזעקו על חילול הקודש
זו פשוט בושה וחרפה עוד לבא בטענות אל השוטרים שלא עשו מספיק, וכי נותנים להם בכלל לפעול?

רעייתי היתה שם, וה'נחש' (כך הם קראו לזה) היה פשוט מקום להתעללות מחרידה מצד השוטרים והשוטרות כלפי ציבור הנשים. מכות, דחיפות וצעקות.
המשטרה הרוויחה ביושר את חוסר האמון (בלשון המעטה) של הציבור כלפיה.
לוקחים גברים ונשים, שאומנו להיות אכזריים (צריך לשמוע על האימונים שהמג"בנקים עוברים וגם שאר שוטרים), והופכים אותם לממונים על ציבור שהם בזים לו, ועל מקום קדוש שאין להם כל רגישות כלפיו. והתוצאה בהתאם.
רעייתי אמרה לאחת השוטרות שדחפה ו"זירזה" את ציבור הנשים: אני מרחמת על העבודה שלך. הארורה השיבה: אני נהנית מכך.
וזו שוטרת יהודיה, מעדות המזרח. מה נאמר על הדרוזים?

גם אחרי האסון הכבד, כשהציבור ירד אבל וחפוי ראש מההר אל הכבישים, היו שוטרים שזירזו ו"כיוונו" את הציבור תוך מכות ודחיפות.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' מאי 09, 2021 9:33 pm

ארזי ביתר כתב:ואגב, המדינה מרוויחה עשרות מליוני שקלים מידי שנה מההילולא. בשנים כתיקונן, מגיעים ארצה (עשרות) אלפי יהודים אמידים ועשירים מארה"ב ומשאר מדינות הים, אשר רק המיסים המגיעים מרכישותיהם הגדולות כתרבות ארה"ב, מעשירים את קופת המדינה פי כמה וכמה מהסכומים שהמדינה 'משקיעה' במירון מידי שנה בשנה.

איש ספר כתב:פעם היה כותב כאן הרב ברזילי. בין שאר המעלות שהתאפיינה כתיבתו היתה השליטה במספרים...כאשר מי מהכותבים היה זורק הצהרות מעין אלו, הוא היה יודע לתת את המידע הנכון, כמה באמת המדינה משקיע מידי שנה, כמה היא משקיעה אחת לכמה שנים (למשל בסלילת דרך מהדרין או הכשרת מתחם זה או אחר) וכמה היא מרוויחה מהמיסים של העולים. בהעדרו, אתה יכול לזרוק הצהרות ככל העולה על רוחך, אין איש שיוכל לשלול או לקיים...

קבלתי.
כמו תמיד, יש לתת למספרים לדבר. המציאות ככל הנראה שונה קצת מהמבוקש.

לפי מה שהתפרסם התמיכה הממשלתית השנתית במירון היא עשרות מיליוני ש"ח בשנה (בעיקר ישירות, דרך המרכז הארצי למקומות הקדושים, אבל גם בכסף המועבר ישירות להקדשות דרך "ועדת החמשה", שלא ברור אם ניתן לדעת מה עושים בו).

הנה למשל פרסום מגלובס אתמול: 34 מיליון בשנת 2019, פי ארבעה מכל המקומות הקדושים האחרים ביחד (כולל רחבת הכותל, למשל). כמובן, זה לא לוקח בחשבון את התמיכה הכללית בתשתיות היישוב מירון וסביבותיו שאינני יודע להעריך. רק לשם ההשוואה, באתר מצדה יש יותר ממיליון מבקרים בשנה, כמעט כולם תיירים. ההשקעה הממשלתית באתר נמוכה משמעותית מההשקעה במירון (בתקופת השיפוץ המסיבי של האתר, 1990-2000 הושקעו שם בערך 20 מיליון ש"ח בשנה, ומאז הסתיים השיפוץ הרבה הרבה פחות). מצד שני האתר מכניס, באופן ישיר, עשרות מיליוני שקלים מדמי כניסה.

כלל ההכנסה מתיירות היא עשרים ומשהו מיליארד ש"ח לשנה, שמתחלקים על כארבעה-חמשה מיליון תיירים, כלומר באופן גס כל תייר מוציא בארץ חמשת אלפים ש"ח בממוצע. כמה מזה מגיע למדינה? במקרה הטוב, כשכל ההוצאות מדווחות כחוק, משהו כמו אלף עד אלפיים ש"ח לתייר (תלוי במדרגות המס של נותני השירותים).

כמה תיירים מגיעים מחו"ל במיוחד לאירועי מירון? אולי כמה אלפים בשנה. האם השקעה ממשלתית גבוהה יותר באתר "תחזיר את עצמה" בהגדלת מספר התיירים? מסופקני. גם ביחס למצב הקיים אין התיירות הנכנסת הסיבה שהמדינה משתתפת באחזקת האתר במירון, אלא התפיסה שזהו שירות לאזרחים הרבים הפוקדים את האתר.

להוצאות הישירות הנ"ל יש להוסיף את הוצאות השיטור הנדרשות, ואת ההוצאות המושתות על המועצה המקומית והיישוב, שאינני יודע להעריך אותן. ראש המועצה טוען שמדובר ב-7 מיליון ש"ח בשנה מתקציב המועצה.

תרשים.png (118.51 KiB) נצפה 10399 פעמים

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' מאי 09, 2021 9:46 pm

קו ירוק כתב:אישית לא השתתפתי מעולם בחגיגות אלו זו, אבל יכול אני לשער מה יקרה אם תהיה הגבלה על החגיגה הזו, שמשנה לשנה נהפכת כיסודי היהדות, וכמובן איש מהמשתתפים בעבר

יש הרבה מה לכתוב בעניין זה, אך כשם שמצוה וכו'. חוקר חרוץ, יוכל לשרטט את התהליך בו הפכה ההילולה וההדלקה מאירוע שמח וחגיגי, למעמד שאין שום חג דתי המשתווה לו. האש שהיתה אמצעי לשמחה ולכבוד, הפכה לפולחן דתי זר ומנוכר. אבל כאמור, חבל להשחית הדיבור ללא תועלת. ובכ"ז פרט קטן, יש לשער שהאיסור שהטיל הדבר"י מסאטמר על חסידיו לבקר במקומות הקדושים המסורתיים, העלה את מירון לדרגות שלא היו ידועות מקודם. בעבר כל יהודי שהיה עולה לארץ, משאת נפשו וחיי רוחו היה לפקוד את מערת המכפלה, קבר רחל, כותל המערבי. אלו היו המקומות הנחשקים ביותר, שכל טורח וכל סכנה לא הרפו את ידי העולים. מה יש כהיום הזה לחסיד סאטמר (או לכל אחד מבני הישוב הישן הכרוך אחר הדבר"י) הבא לארץ לחפש כאן? שום דבר מלבד מירון. יש לשער שדיין גרמא לחריפות הנוסחאות. לא בדקתי, לא השוותי, אני כותב רק תחושות לב, וכך יש להתייחס לדברים.

הקישון33 · הודעהעל ידי **הקישון33** » א' מאי 09, 2021 10:07 pm

הערה אגבית: כמעט בכל מקום מייחסים אליהם כקדושים, מילא אם היו כותבים הי"ד בגלל הרשלנות וכדו' אבל קדושים על שום מה?

חרט · הודעהעל ידי **חרט** » א' מאי 09, 2021 10:16 pm

איש_ספר כתב:
קו ירוק כתב:אישית לא השתתפתי מעולם בחגיגות אלו זו, אבל יכול אני לשער מה יקרה אם תהיה הגבלה על החגיגה הזו, שמשנה לשנה נהפכת כיסודי היהדות, וכמובן איש מהמשתתפים בעבר
יש הרבה מה לכתוב בעניין זה, אך כשם שמצוה וכו'. חוקר חרוץ, יוכל לשרטט את התהליך בו הפכה ההילולה וההדלקה מאירוע שמח וחגיגי, למעמד שאין שום חג דתי המשתווה לו. האש שהיתה אמצעי לשמחה ולכבוד, הפכה לפולחן דתי זר ומנוכר. אבל כאמור, חבל להשחית הדיבור ללא תועלת. ובכ"ז פרט קטן, יש לשער שהאיסור שהטיל הדבר"י מסאטמר על חסידיו לבקר במקומות הקדושים המסורתיים, העלה את מירון לדרגות שלא היו ידועות מקודם. בעבר כל יהודי שהיה עולה לארץ, משאת נפשו וחיי רוחו היה לפקוד את מערת המכפלה, קבר רחל, כותל המערבי. אלו היו המקומות הנחשקים ביותר, שכל טורח וכל סכנה לא הרפו את ידי העולים. מה יש כהיום הזה לחסיד סאטמר (או לכל אחד מבני הישוב הישן הכרוך אחר הדבר"י) הבא לארץ לחפש כאן? שום דבר מלבד מירון. יש לשער שדיין גרמא לחריפות הנוסחאות. לא בדקתי, לא השוותי, אני כותב רק תחושות לב, וכך יש להתייחס לדברים.

על קבר רחל ומערת המכפלה, הוא לא נחרץ באיסורו.
ולאידך גיסא, גם ממירון הוא לא נשמע נלהב במיוחד.
ראו על הגאולה ועל התמורה סי' קז.
ואח"כ שם בסי' קח - הוא מסתייג בכלל מהליכה אל הקברים, ש"אינו ענין אלא לבני אדם גדולים וצדיקים היודעים ומבינים סודם של הדברים... אבל לבני אדם הפשוטים ובפרט מי שלא תיקן עדיין פגמי נפשו הוא סכנה גדולה שלא יתגרו וידבקו בו החיצונים" וכו'.

ולסיום, קטע נחמד בענין הנ"ל (שנה בשנה תשמ"ה):

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » א' מאי 09, 2021 10:19 pm

איש_ספר כתב:
תוכן כתב:אותה סיבה שנדחפו ונהרגו בהלויות ר' דוד סולובייצ'יק ור' יצחק שיינר ועוד הרבה, אותה סיבה נדחפו ונהרגו במירון, רק שאצל אחד התוצאות היו מיידיות, ואצל השני לקח שבועיים עד שמתו. הצד השוה שבהם שהציבור החרדי הוא ציבור פרימיטיבי לטוב ולמוטב. והרבה יש להאריך בזה מכל מיני כיוונים, אבל מה התועלת בזה? מי יקשיב? למי איכפת? למה לא היה כמעט בית כנסת אחד שארגן הספדים על הרוגי מירון? למה לא היה שום התעוררות לתשובה אחרי הקורונה? למה אין שום הודאה פומבית לה' על זה שיצאנו מהקורונה במידה זו או אחרת? למה אנחנו לא אומרים תודה? כי אנחנו פרימיטיבים? למה לא איכפת לנו כשאנשים מתים וכשמשפחות נהרסות? כי אנחנו כמו נמלים שבמות אחד, האחרים קצת מצטערים וממשיכים הלאה לעיסוקם? מעם חכם ונבון הפכנו לעם פרימיטיבי, שבא לידי ביטוי באלף ואחד אופנים, לטוב ולמוטב. עצוב מאד מאד, אבל זה מה יש.

אתה מוציא ש"ר על ציבור שלם, וזה בלתי נסלח. (מלבד שזה מעמיד אותך באור מגוחך).
הציבור שלנו לא אכפת לו כשאנשים מתים וכשמשפחות נהרסות?
יש לך מושג כמה אנשים חוסכים מפיתם וחותמים הו"ק למשפחות שהם לא מכירים כלל? יש לזה אח ורע בציבור אחר? אנחנו אדישים למות אחר? הבל הבלים! ואין לי כח להאריך יותר, רק להצטער שניצלת את הבימה שפתחתי להטיל רפש שכזה.

אל תתן את עבדך לפני בן בליעל כי מרוב שיחי וכעסי דברתי עד הנה. וכי אתה בא ללמד אותי מי זה הציבור החרדי? אין פה הוצאת שם רע משום סוג שהוא. וכי אם אני אומר ביקורת, זה אומר שהכל מקולקל? יש פה נקודה חשובה ביותר למחשבה, ואתה לא משרת אף אחד בהגנה על דבר שלא ניתן להגן עליו.

אתה כמובן צודק שאין אח וריע למעשה הצדקה והחסד שבתוך הציבור החרדי. ולדידי זה הכל חלק מהפרימיטיביות, וכמו שכתבתי למעלה, שהציבור החרדי פרימיטיבי לטוב ולמוטב. זאת אומרת, האיכפתיות האינסטניקטיבית והשורשית נמצא בעיקר אצל אנשים שהם לא בני תרבות. ככל שאתה מתורבת יותר, פחות איכפת לך מאחרים, עד שאתה מגיע לשיא התרבות של ירון לונדון, שלא איכפת לו כלום גם כשעשרות נמחצים למוות.

אז אתם אומרים, אז עדיף לנו להיות פרימיטיבים ולא מתורבתים. והתשובה היא, שלא בהכרח כך, כי יש גם צדדים פחות מחמיאים לפרימיטיביות. וזה מה שכתבתי על תרבות הזלזול בחיי אדם, שהוא הצד השני של אותו מטבע הפרימיטביות. אין שום תירוץ בעולם שיכול לגונן על החתונות ההמוניות ועל ההלוויות ההומניות, ועל הדחיפות הפראיות של הציבור החרדי. זה דבר שחייבים לתקן! וזה דבר שמחייב חשבון נפש אדיר לכל אחד ואחד, איך הגענו למצב מזעזע שכזה!

וכשאני אומר חוסר איכפתיות אני מתכוין לכל מילה. כמעט שאני הקטן לא ראיתי שום התעוררות, וההתעוררות שראיתי מביא לידי גיחוך. יש צדיק אחד שמדבר על ההייליגער הייליגער קרבנות, ושצריך להתחזק באמירת תהלים ולדעת שהכל לטובה. יש צדיק אחר שמדבר על המתנה הגדולה שהקב"ה מכין לנו. ויש עוד שלל רבנים שמדברים שאין אנו מכירים חשבונות שמים... ועפר אני תחת כפות רגלי כל הרבנים החשובים האלו, אבל גם אם אליהו הנביא יגיע ויגיד ששתים פלוס שתים שוה חמש, אני אהיה הראשון שיצעק ששתים פלוס שתים זה ארבע! וכי חשבונות שמים אנחנו צריכים כאן???????? וכי אין כאן הפקרות מזעזעת להביא חצי מיליון אנשים לשטח שלא יכול להכיל אפילו עשירית מהמספר הזה???? על אדם אחד שנהרג מסנדל המסומר עשו חז"ל תקנה שהחזיק אלפים שנה, ופה כלום!!!!!!!!!!

זאת פרימיטיביות!!!!!!!!! זאת חוסר איכפתיות!!!!!!!!!!!

ואני מתנצל שאני לא יכול להרגע!!!! אבל דם הקרבנות ודם זרעיותם ודם אלמנותם צועק וקולו נשמע מן סוף העולם עד סופו!!!

אחרי הקורונה ומירון היינו צריכים לראות גל עצום של התעוררות, של חזרה בתשובה, של פשפוש במעשים... ותוצאות מעשיות.... של קבלה לעתיד, של זהירות בבין אדם לחבירו, של שינוי מאסיבי בתרבות הדחיפות והאני ואפסי עוד... בהבנה שאם אנו בני תורה ועם הנבחר ההתנהגות שלנו צריך לשקף את זה באופן נעלה וטהור מאין כמוהו... וכל זה לא קרה!!!

הרוגי מירון הם סימפטום כמו שהרוגי הקורונה היו סימפטום!!! ומי שמתעלם מהסימפטום אז הוא חלק מהבעיה.

קרית מלך · הודעהעל ידי **קרית מלך** » א' מאי 09, 2021 10:34 pm

איש_ספר כתב:
קו ירוק כתב:אישית לא השתתפתי מעולם בחגיגות אלו זו, אבל יכול אני לשער מה יקרה אם תהיה הגבלה על החגיגה הזו, שמשנה לשנה נהפכת כיסודי היהדות, וכמובן איש מהמשתתפים בעבר

יש הרבה מה לכתוב בעניין זה, אך כשם שמצוה וכו'. חוקר חרוץ, יוכל לשרטט את התהליך בו הפכה ההילולה וההדלקה מאירוע שמח וחגיגי, למעמד שאין שום חג דתי המשתווה לו. האש שהיתה אמצעי לשמחה ולכבוד, הפכה לפולחן דתי זר ומנוכר. אבל כאמור, חבל להשחית הדיבור ללא תועלת. ובכ"ז פרט קטן, יש לשער שהאיסור שהטיל הדבר"י מסאטמר על חסידיו לבקר במקומות הקדושים המסורתיים, העלה את מירון לדרגות שלא היו ידועות מקודם. בעבר כל יהודי שהיה עולה לארץ, משאת נפשו וחיי רוחו היה לפקוד את מערת המכפלה, קבר רחל, כותל המערבי. אלו היו המקומות הנחשקים ביותר, שכל טורח וכל סכנה לא הרפו את ידי העולים. מה יש כהיום הזה לחסיד סאטמר (או לכל אחד מבני הישוב הישן הכרוך אחר הדבר"י) הבא לארץ לחפש כאן? שום דבר מלבד מירון. יש לשער שדיין גרמא לחריפות הנוסחאות. לא בדקתי, לא השוותי, אני כותב רק תחושות לב, וכך יש להתייחס לדברים.

יתכן שיש צדק מסויים בדבריך, אך גם לאחר כל ההסברים הטבעיים, כמדומה שהדבר פשוט וברור שהנהירה למירון איננה טבעית, גם הסברים כאלה ואחרים אין בהם די בכדי להסביר את עוצמת העליה למירון והקיפה. מי שנוסע בכל שנה בוודאי מבין במה דברים אמורים, וגם מי שאינו נוסע...

אבני גזית · הודעהעל ידי **אבני גזית** » א' מאי 09, 2021 10:38 pm

איש_ספר כתב:
יש לשער שהאיסור שהטיל הדבר"י מסאטמר על חסידיו לבקר במקומות הקדושים המסורתיים, העלה את מירון לדרגות שלא היו ידועות מקודם. בעבר כל יהודי שהיה עולה לארץ, משאת נפשו וחיי רוחו היה לפקוד את מערת המכפלה, קבר רחל, כותל המערבי. אלו היו המקומות הנחשקים ביותר, שכל טורח וכל סכנה לא הרפו את ידי העולים. מה יש כהיום הזה לחסיד סאטמר (או לכל אחד מבני הישוב הישן הכרוך אחר הדבר"י) הבא לארץ לחפש כאן? שום דבר מלבד מירון. יש לשער שדיין גרמא לחריפות הנוסחאות. לא בדקתי, לא השוותי, אני כותב רק תחושות לב, וכך יש להתייחס לדברים.

מי כמותכם מתמצא בקורותיו של מרן הבא"ח.

כשעלה לארץ ישראל, לפני כיבוש הציונים ושותפיהם, עוד לפני שהמנח"א הוכר ומהר"י ט"ב נולד, כמה זמן השקיע הרי"ח בארץ הגליל ובקבר הרשב"י, וכמה בכותל המערבי?

בבא סאלי, כנ"ל. כמה ביקר בכותל וכמה במירון? לדברי נהגו יבלח"ט, רוב ביקוריו היו במירון.

גביר · הודעהעל ידי **גביר** » א' מאי 09, 2021 10:39 pm

פלגינן כתב:בהקשר לזה קיבלתי, איני יודע מי הכותב:

דרך אכזריות - לעילוי נשמת הרוגי מירון

בעקבות האסון הנורא שבו קיפדו את חייהם 45 אנשים יקרים בהילולת רשב"י במירון, שמעתי כמה וכמה פעמים שמצטטים את דברי הרמב"ם בספר משנה תורה (הלכות תעניות א,א-ג):
"מִצְוַת עֲשֵׂה מִן הַתּוֹרָה לִזְעֹק וּלְהָרִיעַ בַּחֲצוֹצְרוֹת עַל כָּל צָרָה שֶׁתָּבוֹא עַל הַצִּבּוּר. שֶׁנֶּאֱמַר (במדבר י,ט) "עַל הַצַּר הַצֹּרֵר אֶתְכֶם וַהֲרֵעֹתֶם בַּחֲצֹצְרוֹת". כְּלוֹמַר כָּל דָּבָר שֶׁיָּצֵר לָכֶם כְּגוֹן בַּצֹּרֶת וְדֶבֶר וְאַרְבֶּה וְכַיּוֹצֵא בָּהֶן זַעֲקוּ עֲלֵיהֶן וְהָרִיעוּ: וְדָבָר זֶה מִדַּרְכֵי הַתְּשׁוּבָה הוּא. שֶׁבִּזְמַן שֶׁתָּבוֹא צָרָה וְיִזְעֲקוּ עָלֶיהָ וְיָרִיעוּ יֵדְעוּ הַכּל שֶׁבִּגְלַל מַעֲשֵׂיהֶם הָרָעִים הוּרַע לָהֶן כַּכָּתוּב (ירמיה ה,כה) "עֲוֹנוֹתֵיכֶם הִטּוּ" וְגוֹ'. וְזֶה הוּא שֶׁיִּגְרֹם לָהֶם לְהָסִיר הַצָּרָה מֵעֲלֵיהֶם: אֲבָל אִם לֹא יִזְעֲקוּ וְלֹא יָרִיעוּ אֶלָּא יֹאמְרוּ דָּבָר זֶה מִמִּנְהַג הָעוֹלָם אֵרַע לָנוּ וְצָרָה זוֹ נִקְרָה נִקְרֵית. הֲרֵי זוֹ דֶּרֶךְ אַכְזָרִיּוּת וְגוֹרֶמֶת לָהֶם לְהִדַּבֵּק בְּמַעֲשֵׂיהֶם הָרָעִים. וְתוֹסִיף הַצָּרָה צָרוֹת אֲחֵרוֹת. הוּא שֶׁכָּתוּב בַּתּוֹרָה (ויקרא כו כז) "וַהֲלַכְתֶּם עִמִּי בְּקֶרִי" (ויקרא כו כח) "וְהָלַכְתִּי גַּם אֲנִי עִמָּכֶם בַּחֲמַת קֶרִי". כְּלוֹמַר כְּשֶׁאָבִיא עֲלֵיכֶם צָרָה כְּדֵי שֶׁתָּשׁוּבוּ אִם תֹּאמְרוּ שֶׁהִיא קֶרִי אוֹסִיף לָכֶם חֲמַת אוֹתוֹ קֶרִי:

בעקבות זאת, טען ח"כ יצחק פינדרוס שהדבר הנכון כעת הוא לחזור בתשובה ולא לחפש אשמים, ורבנים שונים קראו לציבור להתחזק בעניינים של יראת שמיים."

אולם לצערי הרב, נראה שהשתכחו מכל אותם אנשים יקרים דברים אחרים של הרמב"ם בספרו מורה נבוכים (חלק ג,יב), ואעתיק כאן את חלקם:
"ורוב הרעות שיארעו באישיו הן מחמתם, כלומר: מחמת אחדי האדם החסרים. וממגרעותינו אנו צועקים ומשוועים, ומרעות שאנו עושים אותה בעצמנו בבחירתנו אנו מצטערים ומיחסים את זה לה', יתעלה מכך, כמו שביאר בספרו ואמר "שיחת לו לא בניו מומם" וגו', וביאר שלמה את זה ואמר "אוולת אדם תסלף דרכו ועל ה' יזעף לבו"."

אם נחבר את דברי הרמב"ם בהלכות תענית לדבריו במורה נבוכים, נבין שהתענית והזעקה והתשובה נועדו לצרות שבאו לאדם או לציבור בידי שמים, בעוד שצרות שבאו בידי אדם דורשים פעולות שונות לחלוטין. ועל כן כשם שבדברים שבידי שמים מי שאיננו פועל למניעתן הוא אכזרי, כך בדברים שבידי אדם מי שאיננו פועל למניעתם הוא אכזרי.

האסון במירון איננו גזירה משמים, והוא באופן ברור תולדה של רשלנות של בני אדם, שגרמו לאסון נורא כל כך. והדרך למנוע אסונות כאלו בעתיד, היא בלמידה מעמיקה של כל הכשלים. האחראים לכך, צריכים לחזור בתשובה, לבקש סליחה, ולעשות הכל שדברים כאלו לא יישנו.
לכאורה כן הוא להדיא בגמ' תענית כ: ובטוש"ע תקעו דדווקא על מפולת של בית בריא מתענים אבל אם נפלו בתים רעועים או עומדים על הנהר אין מתענים על זה.

מי שמייחס את האסון במירון לקב"ה, ונמנע בשל כך מהפקת הלקחים הנדרשים, הולך בלי ספק בדרך שהרמב"ם קורא לה אכזרית, ועובר על דברי שלמה המלך החכם מכל אדם "אִוֶּלֶת אָדָם תְּסַלֵּף דַּרְכּוֹ וְעַל ה' יִזְעַף לִבּוֹ".

כך לכאורה מבואר להדיא בגמ' תענית כ: ונפסק בטוש"ע תקעו דמפולת שמתענין עליה היינו דווקא בבתים חזקים ולא בבתים רעועים או עומדים על שפת הנהר.

מכון חכמי ליטא

קרית מלך כתב:הנהירה למירון איננה טבעית

כלומר???

נוטר הכרמים · הודעהעל ידי **נוטר הכרמים** » א' מאי 09, 2021 10:49 pm

אני משתדל מאוד לא להיכנס לפולמוסים שלא מביאים תועלת, כאן בפורום, ובכלל,
ולכן אני לא יתייחס בפרטות למישהו או למשהו, אלא בנקודות כלליות על מה שנכתב.

א. הגדרת מקום סכנה היא מאוד נזילה, ועכ"פ במקרה שלנו בודאי שהיה כאן חוסר מוחלט במודעות מצד הציבור.
כמדומני שלא היתה רעיה או אמא ששלחה את משפחתה בלב כבד, עם אזהרות ודאגות, ותפילה על השפתיים שיחזור לשלום.
לא התקיים שיח כזה בכלל.
[ולשם השוואה, כבר כתבתי פה שהשנה השתתפתי בהילולת יהושע בן נון, המקום מאובטח בצורה הזויה ממש,
ואעפ"כ כל הזמן נשמעו טלפונים באוטובוס, ב"ה יצאנו וכו', הכל בסדר. ענין של תפיסה].

ב. ההשפעה של מובילי דעת הקהל בציבור החרדי, קרי, מנהיגים תורניים ואדמורי"ם ועסקנים היא מדהימה ואין לה אח ורע.
אם נקח את הקורונה כדוגמא, הרי בתקופה הראשונה שהופיע הנגיף, רוב האנשים התנהלו לפי טבעם ואופיים ומצבם האישי,
(גיל, סיכון, תעוזה, טיפוס פחדן, ממוסד וכיו"ב), וראה זה פלא, תוך תקופה קצרה הכל נהפך למגזרי וקבוצתי, לכאן ולכאן.
וזה מלמד אותנו עד כמה המושכות של כל הציבור מצויות בידי גורמים מסוימים ומוגדרים מאוד.

ג. אינני מטיל על מישהו מסוים - אחריות,
בודאי כאשר ה'קידרא דבי שותפי' הוא בערך כמו השותפות בטשולנט של קרליבך ב'הכנסת אורחים',
אבל לא יתכן שאנשים ייטלו במשך שנים קרדיטים ומשכורות ענק,
ואילו כשקורה משהו - ייעלמו מן הזירה.

ד. עצם הדבר שהתנהלו דיונים בהשתתפות כל הגורמים רק מהצד של הקורונה,
ואיש לא העלה על ראש הדיון את נושא הבטיחות מצד הצפיפות וכושר המבנה וכו',
מעלה תהיות קשות והרהורים נוקבים.

ה. מעיק במיוחד, לשמוע גם כעת, לאחר האסון, נציגים מסוימים שבמקום לדבר על הסכנות וכו',
ומה עושים בעתיד עם הסכנה, מייחדים את הדיבור על תקציבי האתר.

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » א' מאי 09, 2021 11:06 pm

כואב לי מאד כך שאני לא יכול לדבר על זה יותר מידי
בשתי מילים הבעיה היא רשות הרבים.
אין מישהו שלקח אחריות על המקום מעולם, זה נשאר רשות הרבים לגמרי.
ובניגוד למכביה הר הרצל ערד וכו'.
נקווה שהלקחים יופקו ושמעתה המדינה תיקח אחריות ובלית ברירה תנשל כל מיני הקדשים וחזקות, פיקוח נפש קודם לכל.

נוטר הכרמים · הודעהעל ידי **נוטר הכרמים** » א' מאי 09, 2021 11:06 pm

תוכן כתב:אותה סיבה שנדחפו ונהרגו בהלויות ר' דוד סולובייצ'יק ור' יצחק שיינר ועוד הרבה, אותה סיבה נדחפו ונהרגו במירון, רק שאצל אחד התוצאות היו מיידיות, ואצל השני לקח שבועיים עד שמתו. הצד השוה שבהם שהציבור החרדי הוא ציבור פרימיטיבי לטוב ולמוטב. והרבה יש להאריך בזה מכל מיני כיוונים, אבל מה התועלת בזה? מי יקשיב? למי איכפת? למה לא היה כמעט בית כנסת אחד שארגן הספדים על הרוגי מירון? למה לא היה שום התעוררות לתשובה אחרי הקורונה? למה אין שום הודאה פומבית לה' על זה שיצאנו מהקורונה במידה זו או אחרת? למה אנחנו לא אומרים תודה? כי אנחנו פרימיטיבים? למה לא איכפת לנו כשאנשים מתים וכשמשפחות נהרסות? כי אנחנו כמו נמלים שבמות אחד, האחרים קצת מצטערים וממשיכים הלאה לעיסוקם? מעם חכם ונבון הפכנו לעם פרימיטיבי, שבא לידי ביטוי באלף ואחד אופנים, לטוב ולמוטב. עצוב מאד מאד, אבל זה מה יש.

מי נהרג בהלויות הגרמ"ד הלוי והגר"י שיינר זצוק"ל,
יש לך מידע מוצק?

זה נשמע כמו ההאשמות של ימ"ש (נא לא לפענח את הר"ת כ'ימח שמו',
מדובר בשם של מישהו מוכר מאוד).

לא מובן מדוע אי אמירת תודה לבורא עולם ועוד טענות מטענות שונות ומשונות קשורים לפרימטיביות?
מילא.

נוטר הכרמים · הודעהעל ידי **נוטר הכרמים** » א' מאי 09, 2021 11:12 pm

ולסיום,
לכל הפסימיים שאינם פנויים לתקוות שמשהו ישתנה בשטח,
אוכל רק לספר,
אחת מבנותי היתה אמורה הבוקר לנסוע עם חברותיה (כפרס על מבצע רוחני ארוך)
לקבר רחל מטעם בית הספר. בשל המצב הבטוני הרעוע הנסיעה נדחתה למועד לא ידוע.
אין לי צל של ספק שלאסון מירון היה השלכה גדולה על ההחלטה הזאת.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' מאי 09, 2021 11:22 pm

אין קשר לדעתי... אף שאת הכניסה לנבי סמואיל הגבילו בשל האסון במירון, וזו אולי בשורה.
יש ממש אינתיפאדה, למי שעוד לא הפנים.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר