תורת חכמי הספרדים בקבצים תורניים

[מכון חכמי ספרד]

פוצל מהאשכול על ישורון חלק מ"א
===
ימחל נא לי מי שצריך למחול -

אלף עמודים של חומר חדש, וחוץ מ"פרשיה חמורה בשאלוניקי", לא מצאו מה לברר במקחם של חכמי ספרד? כתבי יד? בירורי מנהגים וחקרי דינים? סקירת דמויות? היסטוריה וחיי הקהילות?

ואם אכן הקובץ הזה מתייחס רק לשבט אחד מישראל, יתכבד נא מי שצריך להתכבד ולא יפרסם גם "פרשיה חמורה בשאלוניקי".

וכנזכר, ימחל נא מי שצריך למחול.

[הפצת המעיינות]

ימחל נא מר

"לא מצאו מה לברר במקחם של חכמי ספרד וכו'"
מדובר בכותב יחיד (לא ב"הם") שכתב גם מאמר בישורון חלק לה על ספר הזכות ספרו של גדול חכמי ספרד הרמב"ן ז"ל

[בברכה המשולשת]

ימחל נא לי מי שצריך למחול -

אלף עמודים של חומר חדש, וחוץ מ"פרשיה חמורה בשאלוניקי", לא מצאו מה לברר במקחם של חכמי ספרד? כתבי יד? בירורי מנהגים וחקרי דינים? סקירת דמויות? היסטוריה וחיי הקהילות?

ואם אכן הקובץ הזה מתייחס רק לשבט אחד מישראל, יתכבד נא מי שצריך להתכבד ולא יפרסם גם "פרשיה חמורה בשאלוניקי".

וכנזכר, ימחל נא מי שצריך למחול.

רבי ישמעאל בן חכמון לא היה קשור לחכמי ספרד?

[אבני גזית]

ימחל נא מר

"לא מצאו מה לברר במקחם של חכמי ספרד וכו'"
מדובר בכותב יחיד (לא ב"הם") שכתב גם מאמר בישורון חלק לה על ספר הזכות ספרו של גדול חכמי ספרד הרמב"ן ז"ל

מסתמא הטענה שלו על העורכים ולא על הכותבים

[הפצת המעיינות]

מה הטענה? מי מעכב בעד מי שירצה להוציא קובץ מיוחד לחכמי ספרד?
בשביל זה "יש מכון חכמי ספרד" אינני יודע למה דוקא ספרד

[עמקן]

ומי מעכב בעד מי שכן יש לו לכתוב משהו בקשר לחכמי ספרד, לשלוח אותו לישורון?

[מכון חכמי ספרד]

מה הטענה? מי מעכב בעד מי שירצה להוציא קובץ מיוחד לחכמי ספרד?
בשביל זה "יש מכון חכמי ספרד" אינני יודע למה דוקא ספרד

יש מספיק במות לחכמי ספרד, אפשר במדה מרובה יותר מעמיתיהם, ואף אחד לא מעכב, כמובן.

אבל,
'ישורון' לא מתיימר להוות במה לגאוני אשכנז בדווקא, כך לפי הגדרתו בעמודי השער - "מאוצרותיהם של חכמי ישראל לדורותיהם".
יש כאן ראייה צרת אופקים, כביכול שבטי ישורון חיו ופעלו רק במזרח ומערב אירופה. והראייה הזו מוצאת את ביטוייה במאה מקומות שונים.

[הפצת המעיינות]

החכמים...

החכמים.PNG (64.34 KiB) נצפה 8859 פעמים

ומי מעכב בעד מי שכן יש לו לכתוב משהו בקשר לחכמי ספרד, לשלוח אותו לישורון?

[ר_חיים_הקטן]

מה הטענה? מי מעכב בעד מי שירצה להוציא קובץ מיוחד לחכמי ספרד?
בשביל זה "יש מכון חכמי ספרד" אינני יודע למה דוקא ספרד

יש מספיק במות לחכמי ספרד, אפשר במדה מרובה יותר מעמיתיהם, ואף אחד לא מעכב, כמובן.

https://yiddishevinkel.com/wp-content/u ... %D7%9C.pdf
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=39378

[אבני גזית]

יש גם אור תורה (הוותיק ביותר, ככל הידוע. משנת תשכ"ח), בית הלל, יתד המאיר ועוד.

[הפצת המעיינות]

והם לכל שבטי ישראל...

[עמקן]

והם לכל שבטי ישראל...

טענת מכון חכמי ספרד הוא שהם מודים שזה לספרדים לבד. אבל ישורון אינם כותבים שהם לאשכנזים בלבד, וממילא לדעתו יש חיוב גמור על העורכים לשבור הראש כדי לקבל ענינים הקשורים לספרדים כדי שיהיה ייצוג שווה לכל המגזרים.
באמת טענה מעניינת. מעניין לדעת אם במכון חכמי ספרד הם דואגים לייצוג הולם לכל חכמי הספרדים. לדוגמא, האם הם טורחים שלא יהיה הרבה יותר ייצוג לחכמי מרוקו מלחכמי לוב ואלגריה.

[מכון חכמי ספרד]

והם לכל שבטי ישראל...

טענת מכון חכמי ספרד הוא שהם מודים שזה לספרדים לבד. אבל ישורון אינם כותבים שהם לאשכנזים בלבד, וממילא לדעתו יש חיוב גמור על העורכים לשבור הראש כדי לקבל ענינים הקשורים לספרדים כדי שיהיה ייצוג שווה לכל המגזרים.
באמת טענה מעניינת. מעניין לדעת אם במכון חכמי ספרד הם דואגים לייצוג הולם לכל חכמי הספרדים. לדוגמא, האם הם טורחים שלא יהיה הרבה יותר ייצוג לחכמי מרוקו מלכחמי לוב ואלגריה.

אין חיוב גמור לשבור את הראש, יקירי.
צריך רק להתעניין, זהו.
יש כמויות אדירות עם חומר למכביר, מחכים ומרתק.

אין כאן קובלנא, כי זה מכון פרטי. יש כאן הבעת הרהור על מקומות בהם יש התנהלות מצומצמת והיקף שדה ראייה זעום על רקע מאוד לא ברור.
מאה ומשהו פרקים בכרך החדש, ומתוכם רק פרק או שניים מתעסקים בחכמי המזרח, וגם זאת לא בפן המחמיא - מציגה דוגמא של התנהלות כזו.

חוסר הבעת העניין המאפיינת ציבורים מסויימים, היא זו שמקוממת.

לגבי ספרי מרוקו לעומת לוב או אלג'יר, ברור שיש מחברים וגדולי תורה במקום מסויים, הרבה יותר מאשר במקומות אחרים, בדיוק כפי שלא תשווה בין גאוני פולין לגאוני רומניה או דנמרק.

[דרופתקי דאורייתא]

יש כמויות אדירות עם חומר למכביר, מחכים ומרתק.

דוגמאות של משהו מיוחד מתורת חכמי ספרד, המתאים לפי הכללים של 'ישורון', יש לך?

[תם מה הוא אומר]

מכון חכמי ספרד,
ראה נא אשכול זה viewtopic.php?f=7&t=22173 ותרו"ץ (ותרווה צמאונך, וי"א ותרווה צחוק)

[מכון חכמי ספרד]

יש כמויות אדירות עם חומר למכביר, מחכים ומרתק.

דוגמאות של משהו מיוחד מתורת חכמי ספרד, המתאים לפי הכללים של 'ישורון', יש לך?

לא. אין כלום.
אולי דרשה לחנוכת הבית, אולי הערה על חוק לישראל ותהלים.

זהו, חוץ מזה לא תמצא כלום. הרי לא הייתה שם תורה, וממילא אין שום עניין להביא מהם ומהמונם. ברוך שלא שם חלקנו כהם.

*

כעת אני נזכר בדמות נפילים שהסתלקה לפני פחות מחודש. יהודי שהפך את כל העולם ביהדות והקמת מוסדות על פני עשרים נקודות ברחבי הארץ. כל אחד מהם היה במושגים גרנדיוזיים, ואת כולם מסר לאחרים שינהלו אחרי שהקים וביסס.

אף עיתון לא טרח לכתוב עליו, משל אויר היה. למעט יתד נאמן שהקדיש חצי עמוד בדגש על קשריי העמוקים של המנוח עם החזון איש. רק עיתון אחד המזוהה כספרדי פרש יריעה מקיפה בת שבע עמודים על דמותו.

למה לא כתבו עליו?
כי אין עניין בקהילה מחוץ לקהילה שלי. אנחנו כלל ישראל, ורק אנחנו.

קשה לשמוע זאת.
קשה עוד יותר לכתוב זאת,
וקשה עוד יותר לראות זאת.

[הפצת המעיינות]

כלומר מה שאין כן אצלינו זה לא כך? דוגמאות בבקשה?

[מכון חכמי ספרד]

כלומר מה שאין כן אצלינו זה לא כך? דוגמאות בבקשה?

לא הבנתי כוונתו דמר

[הפצת המעיינות]

אצל הספרדים רואים את כל כלל ישראל ולא רק את קהלתם ובבמות תורניות נותנים ייצוג שוה לכל העדות האמנם?

[מכון חכמי ספרד]

תלוי לגופם של אנשים, כמובן.
אי אפשר להכליל, כמו שאי אפשר להכליל בטענותיי את כל בעלי הבמות האשכנזיות.

אם זה מתרחש אצל הספרדים, גם עליהם יש לתמוה, וגם זה כמובן.

מה שקומם במיוחד בדוגמא של ישורון, זו העובדה שמתוך מאה נושאים, הכל על טהרת פולין וארצות רוסיה, ורק פרק אפל אחד על קהילה ספרדית בשאלוניקי.

בשביל לערוך במה מכובדת כזו, יש לקחת משקליים עשויות זהב.

ויהי ה' אלוקינו עמנו וכו' וכו'

[אבני גזית]

ואיך ההתנהלות בקבצי מוריה ואור ישראל?

[דרופתקי דאורייתא]

שמא יבאר מר
מה פשר הטענה הזו,

הסבור אתה שמוטל על עורכי ישורון לחפש מאמרים מכותבים ספרדים? ולאחר שימצאו, שיהיה שווה גם בין ספרדי ממוצא זה או אחר?

ישורון במה שמיועדת לכלל הציבור.

כל מה שנשלח נבדק האם זה מתאים. ברי לי שהם לא מדקדקים בשמות משפחותיהם.

הלא רק לפני שלשה חלקים הכרך היה מוקדש לגרב"צ אבא שאול זצ"ל.

[מכון חכמי ספרד]

דברתי די ברור עד היכן גבולות הטענה, ודי בזה.

אם אין עניין ורצון, אז אין עניין ורצון.

[אבני גזית]

יש צדק בטענה הזו, רק מהפן המקצועי, לא העדתי.

ברגע שקובץ מתהדר רק בגוון מסויים, הוא נמצא מיידית בעמדה נחותה מול האחרים.

[אדם קדמאה]

קשקוש, לא ענין ולא רצון
אנשים רבים שולחים דברים למערכת, מתוכם נבחרים הדברים הכי מעניינים והכי ברמה
אין שום העדפה לגוון עדה גזע ומין

[ליבא לתיובתא]

הטעם הפשוט ש99% מהחומר הנדפס ע"י 'יהודים אשכנזים' כיום, עוסק ב'יצירות אשכנזיות' או ב'הסטוריה אשכנזית', לדעתי הוא תוצר של חורבן יהדות אירופה. ואסביר את דבריי, ואתנצל מראש על האריכות.

אתייחס בעיקר לכתבי יד וגנוזות, או מחקרים הסטוריים, שהן חלק נכבד מספרים כעין 'ישורון'.

קודם השואה, מדפיסים ו'יוצרים' אשכנזים רבים התעסקו בחומר ספרדי, ולאו דווקא בראשונים. רק, אז הם היו מוגבלים, כי רובו של החומר לא היה נגיש כיום. בעיקר הגיעו כתבי יד של ספרי יסוד ומדרשים מקהילות ספרד לספריות ציבוריות, בהם נעשה שימוש רב.

אחר השואה, בתהליך של 50 שנה כאן בא"י, נוצר מצב הפוך לכאורה, של ריבוי חומר 'ספרדי' נגיש, לדוגמא: 'המכון לתצלומי כת"י בירושלים שע"י הספריה הלאומית', שכבר 90% נגיש מהבית/ממחשבי הספריה.

לכאורה יש בחומר הספרדי שבכתה"י הרבה יותר איכות, מהסיבה הפשוטה: בפן התורני, עד עתה יצא לאור רק פרומיל [אחד מאלף] מהיצירות של חכמי מרוקו [אפשר להניע את מנוע החיפוש של אתר הספה"ל בכדי לאמת זאת]. וכן הלאה. כך שהמצב הוא שגם הספרים החשובים והתשובות של גדולי הדורות ממש, לא יצאו לאור עד עתה. והם לא אחד או שניים. דהיינו, יש מספיק ספרים לכל צורב הרוצה להתגדר באיזה הוצאה של כתבי חכם קדמון ולעטר בו את הערות, בחינת נתלה באילן גדול.

וגם בפן המחקר ההסטורי - ונמשיך עם הדוגמא של מרוקו, שלמרות הצרות והרדיפות שהיו בגורל יהודי המקום, נותר תיעוד אדיר בכתובים של כל הקהילות ב-300 השנה האחרונות, והוא נדפס טיפין טיפין. מחמת חורבן יהדות אירופה, לצערנו אין כזה תיעוד מאיזורים נידחים באירופה [כוונתי לפנקסי מוהלים, כתובות [חתונות], ותיעודים שונים, הקיימים כיום בידיים פרטיות וציבוריות מכל כפר במרוקו. כל החתונות שנערכו בפאס הבירה, החל משנת ת"ס, עד היום (300 שנה!! אולי 15,000 חתונות!) תועדו ע"י רבני הקהילה וסופריה, כולל תנאי החתונה וכו', וכל חתן/כלה נרשמו להם בין 4 ל-10 דורות אחורה, ועוד חזון אתי למועד]. עד כאן בנוגע לחכמי מרוקו וחלק מהפזורה הספרדית, שלרוצה לחדש בה, יש הרבה מאד מקום להתגדר בו. מחמת מיעוט הנדפס ומחמת ריבוי החומר.

אך כיון שהשואה יצרה מסך של 'לפני השואה' ו'אחריה', וגם התקדמות העולם המערבי הקצינה את השוני שבינינו ללפני 3-4 דורות, נוצר מצב שהאשכנזי המצוי מחפש לחקור בעיקר את הדורות ההם, את העבר הנעלם של אבותיו, את ההווי של קהילות ורבני אירופה של קודם השואה ולמעלה. נוסף לזה, שמבחינה הסטורית, יש דחף לתעד ולכתוב את מה שכן נשאר מתוך כל מה שעלה בעשן.

מצורף לזה, שמנגד הציבור הספרדי עבר טלטלה קשה בעלייה ארצה, והיה עסוק עד לפני 30 שנה במגננה בעיקר בכדי לשמור על צלם יהדותו. ולא בחיזוק 'מורשת' או 'מסורת' ספרד [אולי באיזה פיתוח מסורת חדשה]. חלק נכבד מהציבור הזה, הוא תלמיד או תלמיד תלמידי רבנים אשכנזים, שעיסוקם הוא ברבותיהם ומנחילי דרכם של לפני השואה. ברור ומובן שהוא לא הצליח להטמיע עד עתה את חכמיו ואת אבותיו בציבור שכנגדו.

אולי בעוד מאה שנה כשיעסקו במניעי תקופתנו, וינסו לגרד את המצח בניסיון להבין למה אחרי 70 שנה בא"י העיסוק התורני וההסטורי היה מגדרי באופן בולט, דברי יסייעו קצת בנדון.

ויש עוד להאריך והאריכות בזה אך למותר.

[שמש]

אולי בעוד מאה שנה כשיעסקו במניעי תקופתנו, וינסו לגרד את המצח בניסיון להבין למה אחרי 70 שנה בא"י העיסוק התורני וההסטורי היה מגזרי באופן בולט, דברי יסייעו קצת בנדון.

[אבני גזית]

הטעם הפשוט ש99% מהחומר הנדפס ע"י 'יהודים אשכנזים' כיום, עוסק ב'יצירות אשכנזיות' או ב'הסטוריה אשכנזית', לדעתי הוא תוצר של חורבן יהדות אירופה. ואסביר את דבריי, ואתנצל מראש על האריכות.

...

ויש עוד להאריך והאריכות בזה אך למותר.

תובנה מעניינת וראוייה להרהור מעמיק.

והערה -

אינני סבור ש99% כהגדרתו. במות אשכנזיות אחרות כדוגמת מוריה ודומיו נותנות גוון מעניין ונרחב לתורת חאלב ומרוקו, מצרים ותימן. כמו שהמערכות של אהבת שלום ודומיהם נותנות במות נכבדות ליהדות פולין וליטא.
ישורון התעלה מעל עצמו בנושא הזה להיות מזרח אירופאי טהור בלי שום גוון נוסף. אולי אוירא דלייקווד מחכים במיוחד.

[דרומי]

יש לציין שגם יצרני התפילין נותנים כבוד רק לאשכנזים ומזכירים רק את 'רש"י' ו'ר"ת' ולא אף חכם ספרדי.

אף בלוחות השנה מזכירים את 'זמן מגן אברהם', 'זמן הגר"א' (ויש מוסיפים: ובעה"ת), 'זמן רבינו תם' ולא מצאתי לע"ע איזכור של חכמים ספרדיים.

ורק על היין נזכרים לציין את דעת מרן הב"י (לא תמיד).

[הכהן מקולוניא]

אחר השואה, בתהליך של 50 שנה כאן בא"י, נוצר מצב הפוך לכאורה, של ריבוי חומר 'ספרדי' נגיש, לדוגמא: 'המכון לתצלומי כת"י בירושלים שע"י הספריה הלאומית', שכבר 90% נגיש מהבית/ממחשבי הספריה.


וגם בפן המחקר ההסטורי - ונמשיך עם הדוגמא של מרוקו, שלמרות הצרות והרדיפות שהיו בגורל יהודי המקום, נותר תיעוד אדיר בכתובים של כל הקהילות ב-300 השנה האחרונות, והוא נדפס טיפין טיפין. מחמת חורבן יהדות אירופה, לצערנו אין כזה תיעוד מאיזורים נידחים באירופה [כוונתי לפנקסי מוהלים, כתובות [חתונות], ותיעודים שונים, הקיימים כיום בידיים פרטיות וציבוריות מכל כפר במרוקו. כל החתונות שנערכו בפאס הבירה, החל משנת ת"ס, עד היום (300 שנה!! אולי 15,000 חתונות!) תועדו ע"י רבני הקהילה וסופריה, כולל תנאי החתונה וכו', וכל חתן/כלה נרשמו להם בין 4 ל-10 דורות אחורה, ועוד חזון אתי למועד]. עד כאן בנוגע לחכמי מרוקו וחלק מהפזורה הספרדית, שלרוצה לחדש בה, יש הרבה מאד מקום להתגדר בו. מחמת מיעוט הנדפס ומחמת ריבוי החומר..

למרות הפירוט הפסוידו מלומד, הנתונים הללו אינם נכונים: בספריות העולם שרד הרבה יותר חומר אשכנזי, הן תיעודי היסטורי והן כתבי יד של חיבורים תורניים.

[עקביה]

אין שום העדפה לגוון עדה גזע ומין

סתם מתוך סקרנות; אם אשה תשלח מאמר תורני, המתאים מצד תוכנו, למערכת ישורון, הוא יפורסם?

[ישראל אליהו]

יש לציין שגם יצרני התפילין נותנים כבוד רק לאשכנזים ומזכירים רק את 'רש"י' ו'ר"ת' ולא אף חכם ספרדי.

אף בלוחות השנה מזכירים את 'זמן מגן אברהם', 'זמן הגר"א' (ויש מוסיפים: ובעה"ת), 'זמן רבינו תם' ולא מצאתי לע"ע איזכור של חכמים ספרדיים.

ורק על היין נזכרים לציין את דעת מרן הב"י (לא תמיד).

אין דבר כזה "יין לפי שיטת הב"י". ואדרבה העתיק בב"י [בשתיקה] את הסוברים דסגי בשישית יין.

[חיים שאול]

אין שום העדפה לגוון עדה גזע ומין

סתם מתוך סקרנות; אם אשה תשלח מאמר תורני, המתאים מצד תוכנו, למערכת ישורון, הוא יפורסם?

אבל גם בקבצים הספרדיים לא...

[עקביה]

אין שום העדפה לגוון עדה גזע ומין

סתם מתוך סקרנות; אם אשה תשלח מאמר תורני, המתאים מצד תוכנו, למערכת ישורון, הוא יפורסם?

אבל גם בקבצים הספרדיים לא...

מסתבר. אבל אני שואל מכוחו של המשפט שציטטתי.

[ליבא לתיובתא]

למרות הפירוט הפסוידו מלומד, הנתונים הללו אינם נכונים: בספריות העולם שרד הרבה יותר חומר אשכנזי, הן תיעודי היסטורי והן כתבי יד של חיבורים תורניים.

אני מכיר את המאגרים בעולם, ומוכן להבטיח לך 2 דברים: 1. חומר איכותי בכתובים קיים יותר ממרוקו [לצערי]. הסיבה הפשוטה היא שעשרות אלפי כתבי יד [!!!] שנערמו במשך השנים מהגירוש, התחילו לרדת לדפוס רק במאה האחרונה.
2. אין מדינה כמרוקו, שעם הרבה חיפוש ופשפוש, יש תיעוד פנימי יהודי של כל כפר וכפר על כל יושביו [ומדובר במאות]. חלק מהסיבה שאין את זה באירופה קשור לשואה.

אינני מכחיש שייתכן ותמצא יותר תעודות וכת"י מ7-8 מליון היהודים שהיו באירופה לפני השואה אע"פ שרובם הוכחדו, כי בסוף - בשורה התחתונה במרוקו לפני השואה היו 250,000 יהודים [אחד חלקי 32...].
[במחילה, אני מדבר בעיקר על יהדות מרוקו, כי מדובר במקום עם פעילות רוחנית רציפה, ולא על שאר הפזורות שכל אחת כבודה במקומה מונח, אך היו בתרדמת חלקן מאות בשנים וחלקן פחות]