מה הסיבה שיהדות אשכנז כ״כ התרבה

[מלבב]

האם יש איזה הסבר למה רק יהדות אשכנז כ״כ גדלה והתרבה והגיעה לפני השואה לכחמש עשרה מיליון, ויהדות אסיה וצפון אפריקה שהיה שם פחות שמדות וגירושים, כולם ביחד לא גדלו רבע מזה?

[אבני גזית]

אז אחרי השואה היו 9 מיליון יהודים ניצולים?
יש אסמכתא למספר 15 מיליון?

לגוף השאלה, ייתכן בגלל שהמדע הרפואי היה יותר מפותח בארצות אלו.

הכרתי זקן מצפון אפריקה שנפטרו לו תשעה ילדים ממחלות שונות בחו"ל. וכמותו היו הרבה לצערנו.

[פילווישוק]

השאלה היא עצומה, ומטרידה אותי זה עידן ועידנים.
גם אם המספרים המצוטטים לא מדוייקים, ברור שלפני השואה היה אחוז עצום של יהודים אשכנזים ביחס לספרדים. [וכמובן לא היו תשע מיליון ניצולי שואה מסיבה פשוטה שאשכנזים רבים התגוררו כבר בצפון ודרום אמריקה, בדרום אפריקה, באנגליה, בצרפת - שם כשרדו שני שליש של הקהילה, בארץ ישראל, ובעומק רוסיה].
תופעה של תמותת ילדים היתה קיימת גם באירופה, יתכן שמידה פחותה, ואילו שינוי הדמוגרפיה בין יהודי אשכנז וספרד קדם בהרבה להתפתחות הרפואה.
ואם במדע הרפואי עסקינן, מה נענה ליהדות איטליה, שבתחילות שנות הש' מנתה כשלושים וחמש אלף נפשות, כנראה יותר מכפול מפולין באותו הזמן, והרדיפות שם לא היו בעוצמה שהיו במזרח אירופה, ולא צמחו הקהילות מבחינה מספרים לאורך השנים? והרפואה שם היתה מפותחת מאוד, בפרט אצל היהודים, די בהצצה לתולדות גאוני איטליה בשנות הר' והש' לראות שאנשי הזמן האריכו ימים כמו בימינו, לעומת שנות חייהם של גדולי פולין שרבים מהם נפטרו בקיצור ימים, וזאת עד לתקופה די מאוחרת.
אכן - יש כאן חידה שדורשת פתרון.

[חיים שאול]

אולי דוקא בגלל הרדיפות זכו לכך?

[שברי לוחות]

מה היה נקודת המוצא, בכמה יהודים התחילה גלות אשכנז ובכמה גלות ספרד?
כמו כן הרבה מגלות ספרד נהיו אשכנזים כשעברו לפולין וכו'

[לעולם יהיה אדם]

בשביל להחליט שיהדות אשכנז הרבתה יותר מיהדות המזרח אתה צריך נתונים כמה יהודים היגרו לאירופה לפני 1000 שנה וכמה נשארו בארצות המזרח.

אז אחרי השואה היו 9 מיליון יהודים ניצולים?
יש אסמכתא למספר 15 מיליון?

בשנת 1939 היו בארה"ב 6 מיליון יהודים.

[כולל יונגערמאן]

יש בזה כמה חלקים.

קודם כל, מלפנים בימות הגירוש ספרד היהדות היה מחצה אשכנז ומחצה ספרד. במשך השנים מאז הגירוש נתח יהדות ספרד הלכה ופחתה (אחוז גדול הרי התנצר, והגולים התגלגלו נע ונד ולא מצאו מנוח לכף רגלם, הרבה מהם מתו בדרך ובכלל הדרך ממעטת פריה ורביה), אז מה שנשאר לבדוק זה איך היו יחסי הכוחות בתחילת המאה ה19, כשאוכלוסיית העולם במדינות מתוקנות התחיל להתרבה באופן משמעותי, וכפי שהזכירו אחרים, יש לבדוק המצב במדינות עדות המזרח מבחינת התרבות האוכלוסייה הכללית.

מה שכן, יהדות אשכנז נוצר ממש בבחינת יש מאין, עם קהילות מתי מספר, יותר מרשים העובדה שבמשך 500 שנים הלכו מקרוב לאפס עד חמשים אחוז מהכלל ישראל, מזה שבמשך ה500 שנים הבאים הלכו והתרבו עד ל90 אחוז כהיום

[פילווישוק]

מניין הנתונים שבעת הגירוש היה מחצה על מחצה?

אם כדברי מהר"י אברבנאל, מנו יהודי ספרד כשלוש מאות אלף, וגם לדעת החוקרים הממעטים בהרבה, עדיין המספר עולה על מספר יהודי אשכנז [משערים שבפולין היו אז כאחד עשר אלף יהודים, גרמניה כבר התרוקנה בחלקים גדולים מיהודיה, ובצרפת ואנגליה לא היו יהודים בכלל], וזאת מבלי לקחת בחשבון יהודי צפון אפריקה מלפנים, יהודי בבל, פרס, סוריה ולבנון, טורקיה, יוון וכו', כך שכנראה המשקל אז היה דומה למה שהיה לפני השואה, אלא שבצורה ההפוכה!!
אמת, התופעה הקודמת שהאלפים הבודדים של יהודי אשכנז בימי הביניים התקיימו ואף נכפלו פי כמה למרות הרציחות והרדיפות היא עצמה תופעה מופלאה, כך שמדובר בתופעה יוצאת דופן של שנים רבות מאוד!

[אראל]

לאיפה התגלגלו רבבות יהודי רומא, שהגלן טיטוס הרשע?

[לעולם יהיה אדם]

אמת, התופעה הקודמת שהאלפים הבודדים של יהודי אשכנז בימי הביניים התקיימו ואף נכפלו פי כמה למרות הרציחות והרדיפות היא עצמה תופעה מופלאה, כך שמדובר בתופעה יוצאת דופן של שנים רבות מאוד!

מה שכן, יהדות אשכנז נוצר ממש בבחינת יש מאין, עם קהילות מתי מספר, יותר מרשים העובדה שבמשך 500 שנים הלכו מקרוב לאפס עד חמשים אחוז מהכלל ישראל, מזה שבמשך ה500 שנים הבאים הלכו והתרבו עד ל90 אחוז כהיום

שניכם מניחים שיהדות אירופה צמחה על ידי ריבוי טבעי ולא הגירה, למה אתם מניחים כך?

[מלבב]

אמת, התופעה הקודמת שהאלפים הבודדים של יהודי אשכנז בימי הביניים התקיימו ואף נכפלו פי כמה למרות הרציחות והרדיפות היא עצמה תופעה מופלאה, כך שמדובר בתופעה יוצאת דופן של שנים רבות מאוד!

מה שכן, יהדות אשכנז נוצר ממש בבחינת יש מאין, עם קהילות מתי מספר, יותר מרשים העובדה שבמשך 500 שנים הלכו מקרוב לאפס עד חמשים אחוז מהכלל ישראל, מזה שבמשך ה500 שנים הבאים הלכו והתרבו עד ל90 אחוז כהיום

שניכם מניחים שיהדות אירופה צמחה על ידי ריבוי טבעי ולא הגירה, למה אתם מניחים כך?

איפה ומתי היה הגירה המונית מארצות המזרח וצפון אפריקה לאירופה?

[מלבב]

חשבתי שתי מהלכים א. כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ ב. כיון שבאשכנז היה עיקר מרכז התורה, ואחרי שההשכלה התפשטה באה השואה.

[לעולם יהיה אדם]

אמת, התופעה הקודמת שהאלפים הבודדים של יהודי אשכנז בימי הביניים התקיימו ואף נכפלו פי כמה למרות הרציחות והרדיפות היא עצמה תופעה מופלאה, כך שמדובר בתופעה יוצאת דופן של שנים רבות מאוד!

מה שכן, יהדות אשכנז נוצר ממש בבחינת יש מאין, עם קהילות מתי מספר, יותר מרשים העובדה שבמשך 500 שנים הלכו מקרוב לאפס עד חמשים אחוז מהכלל ישראל, מזה שבמשך ה500 שנים הבאים הלכו והתרבו עד ל90 אחוז כהיום

שניכם מניחים שיהדות אירופה צמחה על ידי ריבוי טבעי ולא הגירה, למה אתם מניחים כך?

איפה ומתי היה הגירה המונית מארצות המזרח וצפון אפריקה לאירופה?

ראשית, לא מדובר על הגירה המונית, אלא על הגירה.
שנית, אינני מכיר מספיק את ההיסטוריה, אבל אני לא טענתי בוודאות שום דבר. אני רק שואל את מי שטוען בוודאות שיש כאן פלא,
מנין לו שלא הייתה הגירה.

[דרומי]

לא הזכירו כאן את העובדה שע"פ טבע יהדות המזרח היתה צריכה לגדול יותר, בשל העובדה שנשאו שם שני נשים, משא"כ באשכנז.

[לעולם יהיה אדם]

לא הזכירו כאן את העובדה שע"פ טבע יהדות המזרח היתה צריכה לגדול יותר, בשל העובדה שנשאו שם שני נשים, משא"כ באשכנז.

בהנחה שהאוכלוסיה מתחלקת מחצה זכרים ומחצה נקבות, נשיאת שתי נשים צריכה לגרום לריבוי רווקים. לא לריבוי האוכלוסיה.

[סגי נהור]

חשבתי שתי מהלכים א. כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ ב. כיון שבאשכנז היה עיקר מרכז התורה, ואחרי שההשכלה התפשטה באה השואה.

אה, זה סגנון התשובות שמחפשים? אוקיי.
חשבתי שהדיון קצת יותר אינטליגנטי.

[אבני גזית]

כיון שבאשכנז היה עיקר מרכז התורה, ואחרי שההשכלה התפשטה באה השואה.

עד לפני שלוש מאות שנה, כמעט לא הייתה תורה באשכנז.

לפני השואה רוב מכריע של הציבור היה חילוני מובהק. בבריסק חיו ארבעים אלף יהודים עם עשרים בתי כנסת וישיבה אחת של מאה בחורים.

[מלבב]

מרכז התורה בימי הראשונים היה באשכנז ובצרפת ובספרד, גם בימי האחרונים עיקר מרכז התורה היה פולין וסביבותיה.

גם כשהתחיל ההשכלה מצד שני התפשט מאוד החסידות והישיבות בליטא ובהונגריה, רק תקופה לפני השואה החילוניות התפשט ביותר ואז באה השואה, מאריך אפיה וגבי די ליה.

[מלבב]

חשבתי שתי מהלכים א. כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ ב. כיון שבאשכנז היה עיקר מרכז התורה, ואחרי שההשכלה התפשטה באה השואה.

אה, זה סגנון התשובות שמחפשים? אוקיי.
חשבתי שהדיון קצת יותר אינטליגנטי.

אם נראה לך שעם ישראל מונהג ע״פ טבע, וכאשר יענו אתו כן ירבה וכן יפרוץ היה משהו חד פעמי, אז יש לי עוד כמה שאלות בשבילך
למה עם ישראל הוא כ״כ שנאוי ונרדף ואין עוד אומה ששונאים אותו כ״כ
למה עם ישראל התפשט והתפזר בכל קצות העולם
איך זה שדוקא עם ישראל שכ״כ שנאוי ונרדף ומפוזר רק הוא שרד מכל האומות העתיקים הגדולים והחזקים
איך זה שעם כזה נרדף ומפוזר אחרי שעבר שואה כזו נוראה והיה על סף הכחדה פתאום אחרי אלפיים שנה חוזר לארצו המקורי ומצליח תוך כמה שנים להיות כמעט מעצמה עולמית
אפשר להמשיך עם עוד שאלות בסגנון הזה נסתפק בזה

[חגי פאהן]

בשביל להחליט שיהדות אשכנז הרבתה יותר מיהדות המזרח אתה צריך נתונים כמה יהודים היגרו לאירופה לפני 1000 שנה וכמה נשארו בארצות המזרח.

אז אחרי השואה היו 9 מיליון יהודים ניצולים?
יש אסמכתא למספר 15 מיליון?

בשנת 1939 היו בארה"ב 6 מיליון יהודים.

לפי ויקיפדיה 4.7 מליון.

הלכו והתרבו עד ל90 אחוז כהיום

כוונתך כלפני 80 שנה. היום בא"י יש יותר ספרדים מאשכנזים, והרפורמים בקליפורניה לא עוזרים לאף אחד.

על ריבוי היהודים בצרפת בימי הביניים אן פליאה, משום שקרל מלך צרפת העניק להם יותר זכויות מלגוים, והיתה הגירה גדולה מאיטליה ומהמזרח התיכון. אחר כך לפני כ-700 שנה יהודי צרפת גורשו ומן הסתם רובם הלכו לאשכנז. אחרי כ-50 שנה היו פרעות הדבר השחור בכל אירופה, ומלכי פולין וספרד היו היחידים שנשמעו לאפיפיור להגן על היהודים, והיהודים ברחו מהר לפולין.

בימי ועד ארבע ארצות ההגיון מחייב שהיתה הגירה למזרח אירופה, אבל אח"כ הגיע חמלניצקי והגיידמקים ושאר ימחשמויניקים ומן הסתם זה לא עודד הגירה.

יש עוד מרכיב והוא האופי האשכנזי ששואף להגיע עד קצה גבול היכולת, וגם בענין לידות סמוכות, ולעומת זאת הספרדים שהו יותר בין לידה ללידה. מלבד תמותת תינוקות שגרמה אף היא.
ויש עוד משהו. ייתכן שליהודי מזרח אירופה היתה תחושת בטחון שיהיה מי שיכלכל את בניהם אף אם הם לא יוכלו לעשות זאת. במזרח לעומת זאת, תנאי החיים היו קשים יותר, בפרט למעוטי יכולת, וזה משפיע על קבלת החלטות.

לא הזכירו כאן את העובדה שע"פ טבע יהדות המזרח היתה צריכה לגדול יותר, בשל העובדה שנשאו שם שני נשים, משא"כ באשכנז.

בהנחה שהאוכלוסיה מתחלקת מחצה זכרים ומחצה נקבות, נשיאת שתי נשים צריכה לגרום לריבוי רווקים. לא לריבוי האוכלוסיה.

האוכלוסיה מעולם לא התחלקה חצי-חצי. תמיד היו יותר נשים מגברים, ופעם ההפרש היה גדול יותר מהיום עקב מלחמות, פרעות ותאונות עבודה.

[סגי נהור]

חשבתי שתי מהלכים א. כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ ב. כיון שבאשכנז היה עיקר מרכז התורה, ואחרי שההשכלה התפשטה באה השואה.

אה, זה סגנון התשובות שמחפשים? אוקיי.
חשבתי שהדיון קצת יותר אינטליגנטי.

אם נראה לך שעם ישראל מונהג ע״פ טבע, וכאשר יענו אתו כן ירבה וכן יפרוץ היה משהו חד פעמי, אז יש לי עוד כמה שאלות בשבילך
למה עם ישראל הוא כ״כ שנאוי ונרדף ואין עוד אומה ששונאים אותו כ״כ
למה עם ישראל התפשט והתפזר בכל קצות העולם
איך זה שדוקא עם ישראל שכ״כ שנאוי ונרדף ומפוזר רק הוא שרד מכל האומות העתיקים הגדולים והחזקים
איך זה שעם כזה נרדף ומפוזר אחרי שעבר שואה כזו נוראה והיה על סף הכחדה פתאום אחרי אלפיים שנה חוזר לארצו המקורי ומצליח תוך כמה שנים להיות כמעט מעצמה עולמית
אפשר להמשיך עם עוד שאלות בסגנון הזה נסתפק בזה

לא נראה לי שעם ישראל מונהג על פי טבע. כן נראה לי שדיון מועיל הוא כזה שיש בו קשר בין השאלה לתשובה, מסגרת הדיון ברורה ואפשר להוכיח או להפריך את הטענות.
אגב, אם התשובה לשאלה "מה היה מסלול מסעי הצלב" תהיה "עם ישראל שנאוי ונרדף" והתשובה לשאלה "מנין הגיעו יהודי אשכנז" תהיה "עם ישראל התפשט והתפזר בעל קצות העולם" - התגובה שלי תהיה דומה.

[מלבב]

השאלה לא היתה איך זה שיהדות אשכנז כ״כ גדלה, השאלה היתה למה דוקא יהדות אשכנז ולא כל עדה אחרת, איזה דבר מיוחד היה שם שרק הם כ״כ התרבו, אז מצאתי שתי דברים מיוחדים א. שהיה שם הרבה רדיפות יותר מכל מקום אחר ב. שם היה עיקר מרכז התורה והחסידות, מה לא הגיוני פה?

גם אפשר שא. הוא סיבה לב. שכשאשר יענו אותו כן יפרוץ גם ברוחניות.

[גביר]

השאלה היא עצומה, ומטרידה אותי זה עידן ועידנים.
גם אם המספרים המצוטטים לא מדוייקים, ברור שלפני השואה היה אחוז עצום של יהודים אשכנזים ביחס לספרדים. [וכמובן לא היו תשע מיליון ניצולי שואה מסיבה פשוטה שאשכנזים רבים התגוררו כבר בצפון ודרום אמריקה, בדרום אפריקה, באנגליה, בצרפת - שם כשרדו שני שליש של הקהילה, בארץ ישראל, ובעומק רוסיה].
תופעה של תמותת ילדים היתה קיימת גם באירופה, יתכן שמידה פחותה, ואילו שינוי הדמוגרפיה בין יהודי אשכנז וספרד קדם בהרבה להתפתחות הרפואה.
ואם במדע הרפואי עסקינן, מה נענה ליהדות איטליה, שבתחילות שנות הש' מנתה כשלושים וחמש אלף נפשות, כנראה יותר מכפול מפולין באותו הזמן, והרדיפות שם לא היו בעוצמה שהיו במזרח אירופה, ולא צמחו הקהילות מבחינה מספרים לאורך השנים? והרפואה שם היתה מפותחת מאוד, בפרט אצל היהודים, די בהצצה לתולדות גאוני איטליה בשנות הר' והש' לראות שאנשי הזמן האריכו ימים כמו בימינו, לעומת שנות חייהם של גדולי פולין שרבים מהם נפטרו בקיצור ימים, וזאת עד לתקופה די מאוחרת.
אכן - יש כאן חידה שדורשת פתרון.

מתוך ספרים שונים, הן מקורות כמו אגרונים וכו' והן מחקרים, עולה שגם באיטליה רבים נלב"ע בגיל צעיר [אם כי היו גם שהאריכו ימים], ממחלות וממגפות שהיו נפוצות גם שם. פוק חזי שלרוב הגדולים שם לא היו יותר משנים או שלושה ילדים שבגרו. מידע על תמותת תינוקות ישנו גם בפנקסי מוהלים איטלקיים, באחד מהם אף סימן המוהל את אלה מהם לא הוציאו את שנתם, לפחות חצים סומנו [יעוין https://orot.ac.il/sites/default/files/ ... /11-12.pdf עמ' 154 [8] ושם הערה 35]

[סגי נהור]

השאלה לא היתה איך זה שיהדות אשכנז כ״כ גדלה, השאלה היתה למה דוקא יהדות אשכנז ולא כל עדה אחרת, איזה דבר מיוחד היה שם שרק הם כ״כ התרבו, אז מצאתי שתי דברים מיוחדים א. שהיה שם הרבה רדיפות יותר מכל מקום אחר ב. שם היה עיקר מרכז התורה והחסידות, מה לא הגיוני פה?

אם משמעות השאלה "למה" היא - למה הקב"ה עשה כך? שיהיה לך בהצלחה.
אם השאלה היא - מה היו התהליכים שהובילו לכך? זאת שאלה מעניינת שכדאי לדון בה.

[הרואה]

אם משמעות השאלה "למה" היא - למה הקב"ה עשה כך? שיהיה לך בהצלחה.
אם השאלה היא - מה היו התהליכים שהובילו לכך? זאת שאלה מעניינת שכדאי לדון בה.

חשבתי שתי מהלכים א. כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ ב. כיון שבאשכנז היה עיקר מרכז התורה, ואחרי שההשכלה התפשטה באה השואה.

אה, זה סגנון התשובות שמחפשים? אוקיי.
חשבתי שהדיון קצת יותר אינטליגנטי.

אני חושב ששאלות מסוג 'על מה עשה ה' ככה לארץ הזאת' אמורות לעורר דיון די אינטליגנטי.
אם יש לנו יכולת להכריע בלי ראיות תורניות זו עוד שאלה.

[דרומי]

בספרים כתוב שמבני ישמעאל כמעט ולא מתגיירים גרים, ואילו מבני עשו באים גרים רבים.

בלי להיכנס לדיון עד כמה הקשר בין הערבים לישמעאל, הרי בהכללה מסתבר לומר שביהדות אשכנז הסתפחו הרבה יותר גרים מאשר ביהדות המזרח, ואולי זה אחד מהדברים שגרם לריבוי בלי עין הרע.

[מלבב]

בספרים כתוב שמבני ישמעאל כמעט ולא מתגיירים גרים, ואילו מבני עשו באים גרים רבים.

בלי להיכנס לדיון עד כמה הקשר בין הערבים לישמעאל, הרי בהכללה מסתבר לומר שביהדות אשכנז הסתפחו הרבה יותר גרים מאשר ביהדות המזרח, ואולי זה אחד מהדברים שגרם לריבוי בלי עין הרע.

לא הגיוני, שעדיין הגרים הם אחוז מאוד קטן.

[בברכה המשולשת]

דרכה ההיסטורית של יהדות פולין

שמואל אטינגר

מקור: ישראל ברטל ויונתן פרנקל (עורכים), עיונים כתולדות היהודים בעת החדשה: בין פולין לרוסיה. מרכז זלמן שזר, ירושלים, תשנ"ה, עמ' 11-1. באדיבות ההוצאה.


... בחסות האצולה הפכו היהודים בפולין לחלק מרכזי של מעמדות הביניים, ולמעשה למעמד לעצמם, מבחינה כלכלית וחברתית כאחד, מעמד ממעמדות המדינה הקורפורטיבית, כפי שפולין היתה במאות ה-18-16. מצב זה לא היה מושלו בשום מקום אחר בעולם באותו זמן, פרט לקיסרות העות'מנית ולהולנד (החל מהמאה ה-17). יהודים, שלמן המאה ה-13 גורשו בהדרגה משורה של מדינות, שבמקומות שהותר להם לשבת הוגבלו במשלחי-יד להלוואה בריבית, למלאכות מעטות ולמסחר בסמרטוטים, שנרדפו על-ידי הכנסיה ואף אם המירו דתם, הופלו לרעה על-ידי סביבתם על סמך תקנות בדבר "טוהר הדם", ונרדפו, עונו ואף הועלו על המוקד על-ידי האינקוויזיציה; האם תימה היא שרבים מן היהודים ראו במלכות פולין מקום מקלט ומקום של בטחון יחסי, ואויבי היהודים לעגו כבר במאה ה-17 על (CLARUM REGNUM POLONOUM, PARADISUM JUDAEORUMׁ) (מלכות פולין המפוארת, גן-עדן היהודים)?
ואכן, מראשית האלף הנוכחי לספירה הרגילה אנו שומעים על פנייה של יהודים להתיישבות בשטחי פולין-ליטא. אין לנו נתונים להכריע אם הפונים ראשונה באו בעיקרם מאשכנז, שבה. סבלו היהודים מרדיפות קשות, או מביזנטיון ומקרים. ודאי שאין צל של ביסוס מדעי לתיאוריות הגורסות שרובם המכריע של המתיישבים הראשונים היו מקרב היהודים בני הממלכה הכוזרית. על-פי השמות המעטים ששרדו על מצבות, מטבעות וכתובות, יכולים אנו לראות בין המתיישבים גם יוצאי הונגריה, איטליה וספרד. מכל מקום, מספרם של כל היהודים שהגיעו לאותו איזור היה מועט, ובסוף המאה ה-15הם מנו לא יותר מ-30-20 אלף נפש, הפזורים בכמה עשרות יישובים. התנופה הגדולה בהתיישבות היהודית באה במאות ה-16 וה-17, תקופת ההתפשטות הטריטוריאלית הגדולה של הממלכה הפולנית, תקופת המפעל הגדול של יישוב הערבה. עם פרוץ גזירות ת"ח ות"ט (גזירות חמלניצקי) ישבו בתחומי פולין-ליטא מאות אלפי יהודים במאות יישובים, ודווקא אזורי הספר של המדינה ריכזו בתוכם יהודים רבים. יתכן שאחת הסיבות לכך היתה חומת העוינות כלפי היהודים, שהקימה מדינת מוסקבה השכנה: לא זו בלבד שלא הותר ליהודים החל מהמאה ה-16 לשבת ישיבת קבע בממלכה זו, אלא אף נאסר עליהם להגיע לשם אף לשהיית ארעי לצורכי מסחר.
לא נוכל לקבוע מה היה חלקה של ההגירה ומה חלקו של הריבוי הטבעי בגידול הרב יחסית של יהודי פולין-ליטא בתקופה שהזכרנו. אולם באמצע המאה ה-17 הם כבר מהווים את רובו המכריע של הקיבוץ היהודי האשכנזי וכמחצית ממספר היהודים שהיו בעולם כולו באותו זמן, מספר שהיה קטן בהרבה ממיליון נפש. מאז בעצם מתחיל מה שמכונה בפי כמה חוקרים "הנס הדמוגרפי" של העם היהודי, ריבוי האוכלוסייה היהודית, העולה במידה ניכרת על זה של הסביבה הלא-יהודית שבתוכה יושבים היהודים. אם בסוף המאה ה-18 היה מספר היהודים בעולם למעלה משני מיליון נפש, הרי כשלושה רבעים מהם הם אלה או צאצאיהם של אלה שישבו בפולין-ליטא לפני החלוקות. כאשר מתחילה ההגירה היהודית הגדולה במחצית השנייה של המאה ה19- ובראשית המאה ה-20 מגיעים יהודים שמוצאם מפולין לאירופה המרכזית והמערבית, לארצות הברית וקנדה, לאמריקה הדרומית, לאפריקה הדרומית ולאוסטרליה, וכידוע מילאו אלה תפקיד מכריע בעליות החלוציות לארץ-ישראל. בפרוץ מלחמת העולם השנייה ותחילת השואה היו בעולם למעלה מ-16.5 מיליון יהודים, ועל פי האומדן כ-80% מהם היו צאצאיהם של אלה שחיו בעבר בפולין-ליטא ולמעלה מ-3 מיליון ישבו ברפובליקה הפולנית בעת חלוקתה המחודשת. ויש משום סמליות נוראה בכך שעיקר מחנות ההשמדה עבור יהודי אירופה כולה, שהוקמו על-ידי הנאצים, פעלו בשטחה של פולין. "הנס הדמוגרפי" של העם היהודי ורצח העם היהודי קשורים הם באדמת פולין.

[סגי נהור]

אם משמעות השאלה "למה" היא - למה הקב"ה עשה כך? שיהיה לך בהצלחה.
אם השאלה היא - מה היו התהליכים שהובילו לכך? זאת שאלה מעניינת שכדאי לדון בה.

חשבתי שתי מהלכים א. כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ ב. כיון שבאשכנז היה עיקר מרכז התורה, ואחרי שההשכלה התפשטה באה השואה.

אה, זה סגנון התשובות שמחפשים? אוקיי.
חשבתי שהדיון קצת יותר אינטליגנטי.

אני חושב ששאלות מסוג 'על מה עשה ה' ככה לארץ הזאת' אמורות לעורר דיון די אינטליגנטי.

בהחלט. אבל תנאי לדיון אינטליגנטי הוא שיש בידך כלים לבירור הטענות העולות בדיון.

[סגי נהור]

בספרים כתוב שמבני ישמעאל כמעט ולא מתגיירים גרים, ואילו מבני עשו באים גרים רבים.

בלי להיכנס לדיון עד כמה הקשר בין הערבים לישמעאל, הרי בהכללה מסתבר לומר שביהדות אשכנז הסתפחו הרבה יותר גרים מאשר ביהדות המזרח, ואולי זה אחד מהדברים שגרם לריבוי בלי עין הרע.

הסתפחות הגרים ליהדות אשכנז, אם התרחשה, היתה לפני מאות רבות של שנים. במאות האחרונות, שמציאות החיים בהן במזרח אירופה מוכרת לנו במידה רבה, ידוע לנו שלא היה דבר כזה. והרי "הנס הדמוגרפי" של יהדות מזרח אירופה אירע דווקא בשנים אלה.

[פילווישוק]

הרב בברכה המשולשת, תודה רבה על המובאה. ציפיתי מאוד לנתונים מדוייקים בנושא, והופתעתי לראות שגם בעולם המחקר אין מנוס מלהתייחס לתופעה כ'נס דמוגרפי'. האם המאמר מופיע במקור עם הערות שוליים? במקרה שכן, האם תהיה אפשרות להעלות אותו בקובץ PDF?
כמו כן אשמח לחומר נוסף המתייחס לצד הטבעי והגלוי לעין של התופעה. הסברים פנימיים ורוחניים שייכים לברי סמכא, למרות שאין מניעה מכך שכל אחד יחשוב כפי דרכו. כמובן שאם יימצא חומר מגדולי ישראל על הנושא - אשמח מאוד.

[מלבב]

אולי היהודים בפולין התחתנו מוקדם?

[בברכה המשולשת]

הרב בברכה המשולשת, תודה רבה על המובאה. ציפיתי מאוד לנתונים מדוייקים בנושא, והופתעתי לראות שגם בעולם המחקר אין מנוס מלהתייחס לתופעה כ'נס דמוגרפי'. האם המאמר מופיע במקור עם הערות שוליים? במקרה שכן, האם תהיה אפשרות להעלות אותו בקובץ PDF? .

המקור אכן מופיע עם הערות שוליים, אבל אין לי אותו, לצערי.

[פרנקל תאומים]

בספרים כתוב שמבני ישמעאל כמעט ולא מתגיירים גרים, ואילו מבני עשו באים גרים רבים.

בלי להיכנס לדיון עד כמה הקשר בין הערבים לישמעאל, הרי בהכללה מסתבר לומר שביהדות אשכנז הסתפחו הרבה יותר גרים מאשר ביהדות המזרח, ואולי זה אחד מהדברים שגרם לריבוי בלי עין הרע.

הסתפחות הגרים ליהדות אשכנז, אם התרחשה, היתה לפני מאות רבות של שנים. במאות האחרונות, שמציאות החיים בהן במזרח אירופה מוכרת לנו במידה רבה, ידוע לנו שלא היה דבר כזה. והרי "הנס הדמוגרפי" של יהדות מזרח אירופה אירע דווקא בשנים אלה.

אז מה נעשה עם האשכול הזה- viewtopic.php?f=17&t=46706#p563276 ?

הלא אם היתה הסתפחות גרים מאסיבית אי שם בתחילת תקופת הראשונים, ועדיין גם אחרי ההסתפחות היהדות האשכנזית היתה קטנה מאד, הרי שאף שאין ספק שאותו מיעוט אשכנזי התערבב כולו עם הגרים (במידה והיו) ונניח שעקב כך השתנה צבע עורה של כל היהדות האשכנזית הקטנטנה של ימי הראשונים, הלא כאמור כאן 'הנס הדמוגרפי' התרחש במאות האחרונות, והיות שאין ספק שהוא התבסס במידה ניכרת על הגירה, א''כ כיצד המיעוט העתיק לבן העור השפיע באופן מכריע על צבע עורם של כל האשכנזים המאוחרים ילידי הנס הדמוגרפי?

[בן ראובן]

יש כאן ערבוב של שתי שאלות: התרבות יהדות אשכנז בכלל ב-1000 השנים האחרונות, והנס הדמוגרפי שפקד את יהדות פולין לפני כמה מאות שנים. גם לפני הנס הדמוגרפי הזה יהדות אשכנז לא היתה כ"כ "קטנטנה".

[סגי נהור]

בספרים כתוב שמבני ישמעאל כמעט ולא מתגיירים גרים, ואילו מבני עשו באים גרים רבים.

בלי להיכנס לדיון עד כמה הקשר בין הערבים לישמעאל, הרי בהכללה מסתבר לומר שביהדות אשכנז הסתפחו הרבה יותר גרים מאשר ביהדות המזרח, ואולי זה אחד מהדברים שגרם לריבוי בלי עין הרע.

הסתפחות הגרים ליהדות אשכנז, אם התרחשה, היתה לפני מאות רבות של שנים. במאות האחרונות, שמציאות החיים בהן במזרח אירופה מוכרת לנו במידה רבה, ידוע לנו שלא היה דבר כזה. והרי "הנס הדמוגרפי" של יהדות מזרח אירופה אירע דווקא בשנים אלה.

אז מה נעשה עם האשכול הזה- viewtopic.php?f=17&t=46706#p563276 ?

הלא אם היתה הסתפחות גרים מאסיבית אי שם בתחילת תקופת הראשונים, ועדיין גם אחרי ההסתפחות היהדות האשכנזית היתה קטנה מאד, הרי שאף שאין ספק שאותו מיעוט אשכנזי התערבב כולו עם הגרים (במידה והיו) ונניח שעקב כך השתנה צבע עורה של כל היהדות האשכנזית הקטנטנה של ימי הראשונים, הלא כאמור כאן 'הנס הדמוגרפי' התרחש במאות האחרונות, והיות שאין ספק שהוא התבסס במידה ניכרת על הגירה, א''כ כיצד המיעוט העתיק לבן העור השפיע באופן מכריע על צבע עורם של כל האשכנזים המאוחרים ילידי הנס הדמוגרפי?

?

[פרנקל תאומים]

יש כאן ערבוב של שתי שאלות: התרבות יהדות אשכנז בכלל ב-1000 השנים האחרונות, והנס הדמוגרפי שפקד את יהדות פולין לפני כמה מאות שנים. גם לפני הנס הדמוגרפי הזה יהדות אשכנז לא היתה כ"כ "קטנטנה".

אולי לא קטנטנה, אבל בהחלט קטנה, או לכה''פ לא גדולה. כיצד יתכן שהיתה לה השפעה גנטית כה מכרעת על כלל היהדות האשכנזית שהמסה המשמעותית שלה התפתחה רק במאות האחרונה כפועל יוצא של הנס הדמוגרפי בפולין?
בשלמא אם היינו אומרים שילידי הנס הדמוגרפי הינם נכדיהם של המיעוט האשכנזי שהיה מאתיים שנה לפנ''כ, א''ש, אבל זה לא מסתבר ואולי גם לא יתכן, ומן הסתם צ''ל שהנס הדמוגרפי ישב במידה ניכרת על ההגירה (וכך נראה מהדברים שהובאו לעיל באשכול), ושוב צ''ב איך המיעוט הוותיק השפיע גנטית באופן כה מכריע על כל היהדות האשכנזית העצומה שהתפתחה במאות האחרונות כפועל יוצא של הגירה? (ומבחינה גנטית דווקא הגוון הכהה הוא ששולט, ובדר''כ כשבעל/ת עור כהה מתחתנ/ת עם בהיר/ה, הרי שהצאצאים יהיו כהים. כלומר- צריך תהליך מאסיבי וארוך של היטמעות ע''מ להפוך כהים ללבנים).

אמנם יתכן שבכל גל של הגירה קמא קמא בטיל, אבל לענ''ד זה עדיין נראה מוזר, והסברא היתה נותנת שאדרבה המהגרים הכהים ישפיעו גנטית על הקבוצה האשכנזית ולא להיפך.

[עיק]

שם היה עיקר מרכז התורה והחסידות, מה לא הגיוני פה?

נראה שאתה מערבב סיבה ותוצאה. מרכז התורה באירופה היה כתוצאה מריבוי היהודים שם, ולא להפך. האם הייתה שם יותר תורה , יחסית לכמות היהודים, מאשר בחלב, בבגדד או במרוקו? לא נראה לי.

[בן ראובן]

יש כאן ערבוב של שתי שאלות: התרבות יהדות אשכנז בכלל ב-1000 השנים האחרונות, והנס הדמוגרפי שפקד את יהדות פולין לפני כמה מאות שנים. גם לפני הנס הדמוגרפי הזה יהדות אשכנז לא היתה כ"כ "קטנטנה".

אולי לא קטנטנה, אבל בהחלט קטנה, או לכה''פ לא גדולה. כיצד יתכן שהיתה לה השפעה גנטית כה מכרעת על כלל היהדות האשכנזית שהמסה המשמעותית שלה התפתחה רק במאות האחרונה כפועל יוצא של הנס הדמוגרפי בפולין?
בשלמא אם היינו אומרים שילידי הנס הדמוגרפי הינם נכדיהם של המיעוט האשכנזי שהיה מאתיים שנה לפנ''כ, א''ש, אבל זה לא מסתבר ואולי גם לא יתכן, ומן הסתם צ''ל שהנס הדמוגרפי ישב במידה ניכרת על ההגירה (וכך נראה מהדברים שהובאו לעיל באשכול), ושוב צ''ב איך המיעוט הוותיק השפיע גנטית באופן כה מכריע על כל היהדות האשכנזית העצומה שהתפתחה במאות האחרונות כפועל יוצא של הגירה? (ומבחינה גנטית דווקא הגוון הכהה הוא ששולט, ובדר''כ כשבעל/ת עור כהה מתחתנ/ת עם בהיר/ה, הרי שהצאצאים יהיו כהים. כלומר- צריך תהליך מאסיבי וארוך של היטמעות ע''מ להפוך כהים ללבנים).

אמנם יתכן שבכל גל של הגירה קמא קמא בטיל, אבל לענ''ד זה עדיין נראה מוזר, והסברא היתה נותנת שאדרבה המהגרים הכהים ישפיעו גנטית על הקבוצה האשכנזית ולא להיפך.

מה הנתונים על גודלה של יהדות אשכנז לפני 500 שנה?

לדעתי אין ספק שהנס הדמוגרפי מבוסס בעיקרו על גידול טבעי והגירה ממרכז ומערב אירופה, ורק במידה מועטה על הגירה מארצות אחרות.

[מלבב]

שם היה עיקר מרכז התורה והחסידות, מה לא הגיוני פה?

נראה שאתה מערבב סיבה ותוצאה. מרכז התורה באירופה היה כתוצאה מריבוי היהודים שם, ולא להפך. האם הייתה שם יותר תורה , יחסית לכמות היהודים, מאשר בחלב, בבגדד או במרוקו? לא נראה לי.

בזמן רש"י ובעלי התוספת לא היה שם יותר מכמה אלפי יהודים או כמה עשרות אלפים.

כמה ראשונים יש מחלב ממרוקו ומבבל?