האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

ש. ספראי · הודעהעל ידי **ש. ספראי** » ו' מרץ 22, 2019 12:55 pm

א. האם כשלומדים לעילוי נשמה, הנפטר יודע מי למד לע"נ ורומם אותו בשמי שמיא?
ב. נשאלתי האם ישנם הדגשיים הלכתיים לאשה הלבושה ככולן, אך בגלל יופיה, מביטים בה יותר?
ציינתי לשואל את הגמ' בתענית כ"ד על ר"א בן פדת, שראה שמביטים בבתו ואמר לה 'שובי לעפרך'. אך בפשטות הוא מילי דחסידותא ולא מדינא.
האם אשה שמכשילה את האנשים בראיה אסורה בעצם נוכחותה עוברת בלפני עיוור? היא צריכה להישאר בבית? לא שמענו.
חן חן מראש לעונים

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ש' מרץ 23, 2019 9:37 pm

הנהגתו של רבי יוסי דמן יוקרת אינה מדת חסידות, קרי משהו שיש לשאוף אליו, אלא משהו שלא ברור איך לאכול אותו.

ונתנו ידידים

עקביה כתב:הנהגתו של רבי יוסי דמן יוקרת אינה מדת חסידות, קרי משהו שיש לשאוף אליו, אלא משהו שלא ברור איך לאכול אותו.

נראה לי שאני לא יודע איך לאכול את דבריך.
אמנם לגופו של ענין השאלה הגדולה היא כמה תקף בזמן הזה את הענין של כל כבודה בת מלך פנימה, וודאי שאם זה רשותה להלך בין הבריות אין היא צריכה למנוע זאת כדי לא להכשיל אנשים כי הם צריכים להזהר ואם אין לה רשות להלך משום כל כבודה וכדו' אז ודאי שהיא אחראי בזה דהוה מכשול.

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » ש' מרץ 23, 2019 10:58 pm

ש. ספראי כתב:האם אשה שמכשילה את האנשים בראיה אסורה בעצם נוכחותה עוברת בלפני עיוור? היא צריכה להישאר בבית? לא שמענו

כבודו שואל ועונה בחדא מחתא, בוודאי שלא שמענו, לא מיניה ולא מקצתיה. הלכה פסוקה היא בטור אה"ע סי' ע"ג וברמב"ם הלכות אישות (פרק י"ג הלכה י"א) שאין האשה בבית סוהר להיות סגורה בבית, ויכולה לצאת ולבוא כפי הצורך, ולא שמענו מעולם חילוק בין אשה יפה לאשה מכוערת.

ואדרבה, מרן הגר"ש משאש הביא מכך ראיה שאין לאסור פריטי לבוש מחמת יופיים: "עכ"פ לא אסרו חכמים לאשה שתתייפה כל מה שתוכל, רק שיהיה בהיתר, ועל האנשים לשמור עצמם שלא יביטו בהם. ואם באנו לזה, הלא כמה נשים יפיפיות שאפי' יכסו ראשן במטפחת ובצעיף, הלא רק מחמת רוב יופיין יש גירוי יצה"ר, האם נאסור עליהם לצאת לשוק, או נאמר להם לכסות פניהם כגויים כדי שלא יביטו בהם אנשים? וגם ישנם היום הלובשים איזה כובעים או מטפחות על ראשן יוצאים מן הכלל ובוחרים בזה יותר משערותיהן, ויש בזה גירוי יותר מהשיער, האם נאסור להם? גם צורת המלבושים של היום נשתנו, ואע"פ שמותרים ע"פ הדין, יש בהם גירוי יצר שמייפים האשה מאד, האם נאסור להם? אלא ודאי כל מה שהוא מותר ע"פ הדין, בין אם תכסה בבגד, או בשיער, העיקר הוא שלא יהיה מגופה, הוי ליה מלבוש על ראשה, ואין לנו להיכנס אם הוא מייפה אותה או לא, דזהו ענין הגברים שחובתם שלא להביט, ואפי' תהיה מכוסה בכובע אין ראוי להביט" (שו"ת תבואות שמש אה"ע סי' קל"ח).

המעשה בר' יוסי דמן יוקרת לא הובא בגמ' כמשהו שצריך ללמוד ממנו, אלא אדרבה, כאחד שלא חס על בנו ובתו (שו"ר שקדמני בזה הרב עקביה לעיל). המפרשים מתחבטים להסביר את המעשה התמוה הזה. הרמ"ע מפאנו כתב (גלגולי נשמות אות ע') שהם היו גלגול של אמנון ותמר בני דוד שבאו בגלגול שנית לתיקון. דהנה בדוד כתיב דלא עצב את אחד מבניו לאמר להם מדוע ככה עשית וכאן נתאכזר עליהם אביהם.

המהרש"א כתב "ולא יפה עשה לקללה שתשיב לעפרה בשביל כך".

אמנם אסור לאשה להבליט את עצמה בצורת הלבוש, כי אם הוא שונה מהרגיל, ע"י זה גורמת במזיד לכולם להסתכל בפניה. אבל לצאת לתומה, לפי הצורך, אין איסור ולא יענישוה על כך בעלמא דקשוט.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » א' מרץ 24, 2019 1:29 am

כפי זכרוני הדל, החתם סופר אומר שהסיבה שמותר לאשה ללכת ברחוב זה בגלל שלא חשידי ישראל להסתכל עליה ח''ו [ובחיפוש מקופיא אינני מוצא כעת מקור דבריו]. ולפ"ז עולה ברור לכאורה דהיכא שהיא יודעת בנפשה שמביטים בה ביחוד, הדר דינא לאוסרה.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » א' מרץ 24, 2019 9:56 am

וכי אדם שיש לו בגד יפה או רכב יפה וכדו', אסור לו לצאת עמו לרה"ר שמא יכשיל אחרים בלא תחמוד?!

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » א' מרץ 24, 2019 10:31 am

לענין כתב:כפי זכרוני הדל, החתם סופר אומר שהסיבה שמותר לאשה ללכת ברחוב זה בגלל שלא חשידי ישראל להסתכל עליה ח''ו [ובחיפוש מקופיא אינני מוצא כעת מקור דבריו]

כדברי החת"ס כתב גם הגאון רבי בנימין זילבר זצ"ל בשו"ת אז נדברו (חלק י"ד סי' מ"ז), וזה לשונו: "אשה מותרת לצאת בבגדי צבעונין, אף שמדינא אסור להסתכל בבגדי צבעונין של אשה, אפי' בתלויות בכותל... וכן ביו"ט משמחה בבגדי צבעונין, ולא אמרו שצריכה להתלבש בחוץ בבגדים שחורים. וכל הפרק במה אשה יוצאת המדובר באיסור יציאה בשבת בתכשיטין, משמע דבחול שרי ולא חוששין להסתכלות, דלאו ברשיעי עסקינן שמסתכלים בכוונה על נשים".

ושם בסי' מ"ח כתב עוד: "ומה שמעכ"ק שליט"א כותב פשיטא שגורם הרהורים רעים שאסור מן התורה "ולא תתורו" וכו', הלוא גם בגדי צבעונין של אשה גורם הרהורים ואסור להסתכל גם כשתולין בחוץ, והלא אין לך דבר שגורם הרהורים יותר מיופי האשה שע"ז נאמר בעיקר ולא תתורו, וגם אסור משום "ונשמרת" כמבואר בע"ז (דף כ') באשת איש אפי' מכוערת, ואפי' הכי נשים יוצאות בגילוי פנים". עד כאן לשונו.

לענין כתב:ולפ"ז עולה ברור לכאורה דהיכא שהיא יודעת בנפשה שמביטים בה ביחוד, הדר דינא לאוסרה

החת"ס כותב שלא חשידי ישראל להסתכל. מהבנתך התמוהה ניתן להסיק שלא חשידי ישראל להסתכל על מכוערת, אבל חשידי להסתכל על יפה... (וצ"ע איך הגיעו בכלל להסתכל ולהחליט מי יפה ומי לא).

לפי מסקנתך, עולה שגם האמהות הקדושות לא נהגו כהוגן (ח"ו). שהרי במגילה (יד.) אמרו על שרה "שהכל סוכין ביופיה". ובתורה תמימה (בראשית י"א) כתב "רצונו לומר – מסתכלין ביופיה". ובשו"ת "נודע ביהודה" (מהדורא קמא או"ח סי' כ"ד) כתב: "מה שחשב שרה הוא להודיע כמה צנוע וקדוש היה אברהם אבינו, שבודאי כיון שהיתה יפה ביותר היתה מפורסמת בדורה לרוב יופיה, ועם כל זה מעולם לא נסתכל בה וכמו שפירש"י בפסוק הנה נא ידעתי בפרשת לך לך".

לפי דבריך לא ברור איך הכל היו מסתכלים ביופיה, הרי מעולם לא יצאה מביתה, כי אסור לה, כדינה המיוחד של אשה יפה (לפי השו"ע הרפורמי המעודכן לשנת 2019).

וכן מצינו ברבקה "ותקח הצעיף ותתכס" (בראשית כ"ד) שכסתה פניה רק לאחר שראתה את יצחק, ועד אז היו פניה מגולים. וראה בפירוש הגאון רש"ר הירש זצ"ל: "רק עכשו הרעילה את פניה... אף זו הוכחה נוספת, עד מה עלינו להישמר מפני כל אותן תורות, בהן מלעיטים אותנו בביטחון כה מוחלט בשטח זה".

לפי דבריך לא ברור כיצד רבקה (שהתורה מעידה עליה "וְהַֽנַּעֲרָ֗ה טֹבַ֤ת מַרְאֶה֙ מְאֹ֔ד") יצאה מביתה.

וברחל כתיב "וירא יעקב את רחל" (בראשית כ"ט), ואם היו פניה מכוסות לא היה יכול לראותה, וצ"ע לפי דבריך כיצד יצאה כשפניה אינן מכוסות, והרי יכולה להכשיל את הרבים ביופיה.

ובפס' "ורחל היתה יפת תואר ויפת מראה (שם), פירש אור החיים "שהיה לה חן שיתאוה לה כל רואה".

ורש"י בתהילים (פרק קמ"ד), "בנותינו כזויות מחוטבות תבנית היכל", ביאר שהיו הרואים מהללים את יופי בנות ישראל. וצ"ע איך הותר להן לצאת מהבית, באופן שכל רואה יכול להסתכל.

והמאירי בקידושין (ל:) כתב, "כשם שהוא חייב להשתדל להשיא את בנו כך הוא חייב להשתדל בנשואי בתו ר"ל שילבישנה ויעדנה במיני עדיים ויתן לה מממונו עד שיהיו קופצים מצויים לה וישאנה הראוי שבהם". וצ"ע כיצד יהיו קופצים עליה אם אסורה לצאת לרשות הרבים. ויש ליישב בדוחק שמדובר במכוערת.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ב' מרץ 25, 2019 8:34 pm

דברי ה'אז נדברו' גופייהו מוכיחים את האיסור! שהרי כל מה שהתיר לאשה לצאת לרחוב בבגדי צבעונין הוא מפני ש'לא חוששין להסתכלות, דלאו ברשיעי עסקינן שמסתכלים בכוונה על נשים', אך מה נעשה לאחותנו הואיל ובהדיא רואים כאן היפך הנ"ל, אלא אדרבה ואדרבה בהכי עסקינן שמסתכלים עליה, א"כ הדר דינא לאסור.

ויתכן דאם מיירי שהנכשלים בה הם מחללי שבת אשר פרוצים הם לגמרי לדברי איסור, א"כ בכגון אינשי הנ"ל איכא למימר הלעיטהו וכו', אבל אם היא אומרת שמי שמסתכל בה זה אנשים שומרי שבת שבד"כ הם יראי שמים שאינם חשודים לעבור במזיד על איסור דאורייתא, א"כ מהא גופא מוכח שהיא היא סיבת ההכשלה באיסור, ואיך נתיר לה להמשיך בכך [גם אם אינה עושה שום דבר מיוחד בשביל זה].

[לעצם הדברים, תודה לך שהשבת לי את אבידתי. לשון ה'אז נדברו' היא אכן בדיוק הלשון הזכורה לי, וא"כ טעיתי שתליתי זה בחתם סופר, אלא הציטוט הנ"ל היה זכור לי מהאז נדברו ולא מהחת"ס].

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' מרץ 25, 2019 10:09 pm

קודם כל על האוסר להביא ראיה שיש כזה סוג של לפני עיוור למשל שאם גונבים מהכרם שלי אסור לי להניחו.
אין לזה קשר בכלל לסוגיית הלעיטהו לרשע וימות. שם מדובר שהוא רשע בזה שהוא גונב אבל אינו רוצה לאכול ערלה ורבעי ומחמת שלא מודיעים לו נכשל באיסור שלא רצה לעבור עליו ולכן יש בזה מחלוקת אבל איפה שמענו שחייב להפקיר כרמו מפני הגנבים?

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ב' מרץ 25, 2019 10:56 pm

: מקראי קדש - הררי.PNG (80.26 KiB) נצפה 14479 פעמים

שמש · הודעהעל ידי **שמש** » ב' מרץ 25, 2019 11:02 pm

אינו דומה לנידון (וגם לא ברור מ"ש לגבי אתר אינטרנט, זה ודאי לא 'כלי').

אפרים זלמן · הודעהעל ידי **אפרים זלמן** » ג' מרץ 26, 2019 2:42 am

טוב יעשה השואל אם ילמד תורה בעיון ובשמחה לעילוי נשמה

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » ג' מרץ 26, 2019 9:25 am

לענין כתב:דברי ה'אז נדברו' גופייהו מוכיחים את האיסור! שהרי כל מה שהתיר לאשה לצאת לרחוב בבגדי צבעונין הוא מפני ש'לא חוששין להסתכלות, דלאו ברשיעי עסקינן שמסתכלים בכוונה על נשים', אך מה נעשה לאחותנו הואיל ובהדיא רואים כאן היפך הנ"ל, אלא אדרבה ואדרבה בהכי עסקינן שמסתכלים עליה, א"כ הדר דינא לאסור.

ויתכן דאם מיירי שהנכשלים בה הם מחללי שבת אשר פרוצים הם לגמרי לדברי איסור, א"כ בכגון אינשי הנ"ל איכא למימר הלעיטהו וכו', אבל אם היא אומרת שמי שמסתכל בה זה אנשים שומרי שבת שבד"כ הם יראי שמים שאינם חשודים לעבור במזיד על איסור דאורייתא, א"כ מהא גופא מוכח שהיא היא סיבת ההכשלה באיסור, ואיך נתיר לה להמשיך בכך [גם אם אינה עושה שום דבר מיוחד בשביל זה].

[לעצם הדברים, תודה לך שהשבת לי את אבידתי. לשון ה'אז נדברו' היא אכן בדיוק הלשון הזכורה לי, וא"כ טעיתי שתליתי זה בחתם סופר, אלא הציטוט הנ"ל היה זכור לי מהאז נדברו ולא מהחת"ס].

דבריך מוכיחים כיצד אפשר להסתכל על השמש הזורחת ולהוכיח מזה שעכשיו לילה...

אסכם לך בשני משפטים את דבריו:

1) המסתכל על אשה הוא רשע.

2) לא חיישינן לרשעים.

זה שאתה רואה "יראי שמים" מסתכלים, מוכיח לך שהם לא יראי שמים, למרבה הצער.

את דברי האז נדברו הבאתי כקל וחומר, שאפילו עם בגדים הגורמים הרהור מותר לה לצאת, ולא אסרו עליה להתקשט בבגדים יפים, אז היא עצמה מהיכי תיתי לחשוב בכלל לאסור לה, כאשר מפורש בפוסקים שאין האשה בבית הסוהר (ולא חילקו בין יפה למכוערת).

אלא שכמובן יש על האשה אחריות מסויימת, ואם יוצאת בבגד מוזר ותמהוני, באופן שגורם לכל אחד לסובב את ראשו בכח ולהסתכל מי היא מוזרה זאת, באופן זה תלוי הקולר בצוואר האשה (ואין זה מפחית מעונש הגבר).

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ג' מרץ 26, 2019 9:27 am

עובר ושב כתב:1) המסתכל על אשה הוא רשע.

2) לא חיישינן לרשעים.

זה שאתה רואה "יראי שמים" מסתכלים, מוכיח לך שהם לא יראי שמים, למרבה הצער.

שיהיה
העובדא שאשה זו טוענת - שכן מסתכלים עליה, מכחישה בהדיא את הנחה מס' 2.

בברכה המשולשת

כמדומני שלפני כמה שנים יצא לאור ספר של אשה מאלעד שהיה לה מוות קליני והיא כתבה שבבית דין של מעלה אמרו לה שיש עונש על מה שהסתכלו עליה גברים.

זה בוודאי לא ראיה הלכתית, אך חזי לאיצטרופי לסברא הפשוטה שיש בזה משום לתא דלפנ"ע, לכה"פ.

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » ג' מרץ 26, 2019 1:49 pm

סיפורי "מוות קליני" של ימינו הם בדיחה גרועה. עסקני הצניעות למיניהם הבינו שאי אפשר לשקר בשם רב פלוני ואלמוני, כי לשקר אין רגליים והאמת מתגלית לבסוף, הלכו והמציאו סיפורים בשם אוטיסטים שכביכול נעשו עמהם תיקשורים (לאחר ההצלחה שהיתה בציבור עם תיקשורים שנעשו באמת), ועד היום מתפרסמים סיפורי סבתא שכל ילד יכול להבחין ביניהם לבין אותם תיקשורים אמיתיים שנעשו (ונדפסו בספרים גליה / נפשי יודעת מאד).

לאחר שפורסם בציבור (גם מטעם הגרח"ק ועוד) שהתיקשורים הללו הם "שטותים והבלים", הלכו העסקנים על בטוח - סיפורי מוות קליני וכיו"ב, שזו עדות שאי אפשר להזימה, לך תוכיח שהמספר הוא סתם שקרן שמנסה "לזכות את הרבים" באמצעות סיפורי מעשיות שלא היו ולא נבראו...

וגם כאן, כפי שהקדמתי, מדובר בבדיחה גרועה, כי אפשר בקלות לזהות את הסגנון המטופש שחוזר על עצמו בסיפורי המוות הקליני, ואת ההבדל בינם לבין סיפורים אמיתיים מהדורות הקודמים או אפילו מהדור הזה (וכמובן אפשר לראות כיצד תמיד בתוך הסיפור משתחל קטע על פאה או ביגוד חרדי...), אמת יש רק אחת אבל שקר יש הרבה, ולכן אפשר לראות אותם נסחפים למחוזות הזויים ממש, אעתיק קטע לדוגמא מתוך אתר של כביכול צניעות:

"אמרו לי: מה אמרת בפה? אמרתי: אני יודע הרבה בדיחות, אני בדחן גדול. אמרו לי: אתה בדחן? פה אין בדיחות. איך שהתחלתי מילה אחת של בדיחה, הכל נכבה ונהיה חושך, אין אף אחד, אין קול, חושך. אמרתי, ואוי,ואוי,ואוי מה עשיתי? מה אסור לספר בדיחה? ואז התחלתי לספר עוד פעם, שמו את האורות, רק התחלתי לספר עוד פעם, כל מילה של בדיחה נכנס לי נחשים קטנים, כאלה חרקים, כזה מגעיל אי אפשר להסביר כאלה נחשים קטנים לא ראיתי בחיים שלי. והנחשים פותחים את הפה שלי ומפריעים לי בבדיחה. אמרתי טוב, הם לא רוצים לשמוע, בוא נפסיק".

וזהו סיפור שמופץ לאלפים ולרבבות... עם תיאורים בוטים, איני רוצה לחשוב על מה שעובר במוחו של ילד קטן שנחשף לעלון כזה בבית הכנסת, ועוד חושב לתומו שהכל קרה באמת.

אגב הם לא מסתפקים בהמצאת סיפורים אלא גם מזייפים סיפורים מהדורות הקודמים... באותו אתר יש סיפור על "זעקת הרוח", הסיפור שובש לגמרי מהמקור באופן שיובן ממנו שהוא מדבר על הלבוש החרדי של ימינו, אפשר לראות כאן את ההבדל בין המקור לבין הסיפור שהם מציגים.

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » ג' מרץ 26, 2019 1:56 pm

בברכה המשולשת כתב:חזי לאיצטרופי לסברא הפשוטה שיש בזה משום לתא דלפנ"ע, לכה"פ.

זה חזי לאיצטרופי לספר בדיחות.

"לפני עיוור" קיים (כפי שכתבתי לעיל) כאשר האשה מבליטה את עצמה באופן כלשהו, וזה מבואר בגמ', בראשונים ובאחרונים. עצם העלאת הסברא הזו, שאשה יפה אסור לה לצאת החוצה, מעידה על שיבוש גדול.

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » ג' מרץ 26, 2019 1:58 pm

לענין כתב:העובדא שאשה זו טוענת - שכן מסתכלים עליה, מכחישה בהדיא את הנחה מס' 2.

כל אשה יכולה להעיד שמסתכלים עליה. לא הבנתי איך זה סותר את העובדה (לא ההנחה) שלא חיישינן לרשעים.

בברכה המשולשת

עובר ושב כתב:סיפורי "מוות קליני" של ימינו הם בדיחה גרועה. עסקני הצניעות למיניהם הבינו שאי אפשר לשקר בשם רב פלוני ואלמוני, כי לשקר אין רגליים והאמת מתגלית לבסוף, הלכו והמציאו סיפורים בשם אוטיסטים שכביכול נעשו עמהם תיקשורים (לאחר ההצלחה שהיתה בציבור עם תיקשורים שנעשו באמת), ועד היום מתפרסמים סיפורי סבתא שכל ילד יכול להבחין ביניהם לבין אותם תיקשורים אמיתיים שנעשו (ונדפסו בספרים גליה / נפשי יודעת מאד).

לאחר שפורסם בציבור (גם מטעם הגרח"ק ועוד) שהתיקשורים הללו הם "שטותים והבלים", הלכו העסקנים על בטוח - סיפורי מוות קליני וכיו"ב, שזו עדות שאי אפשר להזימה, לך תוכיח שהמספר הוא סתם שקרן שמנסה "לזכות את הרבים" באמצעות סיפורי מעשיות שלא היו ולא נבראו...

וגם כאן, כפי שהקדמתי, מדובר בבדיחה גרועה, כי אפשר בקלות לזהות את הסגנון המטופש שחוזר על עצמו בסיפורי המוות הקליני, ואת ההבדל בינם לבין סיפורים אמיתיים מהדורות הקודמים או אפילו מהדור הזה (וכמובן אפשר לראות כיצד תמיד בתוך הסיפור משתחל קטע על פאה או ביגוד חרדי...), אמת יש רק אחת אבל שקר יש הרבה, ולכן אפשר לראות אותם נסחפים למחוזות הזויים ממש, אעתיק קטע לדוגמא מתוך אתר של כביכול צניעות:

"אמרו לי: מה אמרת בפה? אמרתי: אני יודע הרבה בדיחות, אני בדחן גדול. אמרו לי: אתה בדחן? פה אין בדיחות. איך שהתחלתי מילה אחת של בדיחה, הכל נכבה ונהיה חושך, אין אף אחד, אין קול, חושך. אמרתי, ואוי,ואוי,ואוי מה עשיתי? מה אסור לספר בדיחה? ואז התחלתי לספר עוד פעם, שמו את האורות, רק התחלתי לספר עוד פעם, כל מילה של בדיחה נכנס לי נחשים קטנים, כאלה חרקים, כזה מגעיל אי אפשר להסביר כאלה נחשים קטנים לא ראיתי בחיים שלי. והנחשים פותחים את הפה שלי ומפריעים לי בבדיחה. אמרתי טוב, הם לא רוצים לשמוע, בוא נפסיק".

וזהו סיפור שמופץ לאלפים ולרבבות... עם תיאורים בוטים, איני רוצה לחשוב על מה שעובר במוחו של ילד קטן שנחשף לעלון כזה בבית הכנסת, ועוד חושב לתומו שהכל קרה באמת.

נניח שכן הוא (לענ"ד כל לא כן הוא. חלק מהסיפורים הם שטויות, וחלק נכונים. איך אפשר לדעת? בשביל זה הקב"ה ברא לנו שכל ישר)
הספר ההוא מאוד אמין ומובן.
ושוב, לא על זה אני בונה את הדברים אלא על הסברא הפשוטה
ואה"נ כבר נכב"ב
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 99#p187672
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=17&t=24166

בברכה המשולשת

עובר ושב כתב:
בברכה המשולשת כתב:חזי לאיצטרופי לסברא הפשוטה שיש בזה משום לתא דלפנ"ע, לכה"פ.

זה חזי לאיצטרופי לספר בדיחות.

"לפני עיוור" קיים (כפי שכתבתי לעיל) כאשר האשה מבליטה את עצמה באופן כלשהו, וזה מבואר בגמ', בראשונים ובאחרונים. עצם העלאת הסברא הזו, שאשה יפה אסור לה לצאת החוצה, מעידה על שיבוש גדול.

בגלל זה כתבתי לתא דלפנ"ע.
לא מובן לי איך אפשר להקל ראש ולהתיר כשהאשה יודעת שהיא גורמת להרהורים (ואגב, אינני מבין בזה, כמובן, כמו שכתר"ה גם איננו מבין בזה, אבל רעייתי שתחי' אמרה לי שיש דרכים לצאת החוצה בלי למשוך תשומת לב. ואז, אה"נ שהאשה תהיה מצווה בזה מדין לתא דלפנ"ע)

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » ג' מרץ 26, 2019 3:27 pm

בברכה המשולשת כתב: חלק מהסיפורים הם שטויות, וחלק נכונים. איך אפשר לדעת?

להלן מעט סימני זיהוי לקורא הנבוך.

סיפורה של גברת מ.

1) בתחילת הסיפור: "המעשה אירע לפני 17 שנה"...

קשה להאמין שהיא שמרה בבטן את כל הסיפור (וכעת היא זוכרת פתאום פרטים מדוייקים), והרוצה לשקר ירחיק עדותו.

2) כל הסיפור הוא סביב צניעות, עם הרבה מוסר נלווה - דבר שצריך להדליק את כל הנורות האדומות, לכל בעל שכל ישר, ולהוריד אוטומטית 90 אחוז מהאמינות של הסיפור, כשאנחנו יודעים כמה וכמה סיפורים איכא בשוקא שכולם הומצאו למטרה אחת ויחידה.

3) "כולם נכנסו ללחץ וניסו לעזור לי ולעורר אותי, אבל כבר לא היה מה לעזור, הנשמה שלי כבר יצאה מהגוף ואני מרחפת בחלל החדר... אני באותם רגעים כבר ראיתי את עצמי מלמעלה, איך שמוציאים אותי על הכסא ולוקחים אותי לאמבולנס"

מישהי שנפטרה, עושים לה החייאה, ולא מפנים באמבולנס ללא שום פעולה.

4) "עשו לי MRI, CT וכל מיני בדיקות. הגוף שלי שוכב ללא הכרה, הרבה בלגאן מסביב, ואני רואה את הכל..."

אם היא מלמעלה רואה את הכל, זאת אומרת שהיא כבר לא בחיים, ושוב - לא מבצעים בדיקות כאלה כשהאשה לא בחיים, אלא עושים החייאה או קובעים מוות...

5) "אחרי כן מראים לי את ההלוויה שלי... הכל מראים לי אף על פי שבמציאות לא הייתה באמת הלוויה... ראיתי אישה שהספידה אותי ואמרה עלי שאני צדיקה, באותו רגע שהיא אמרה זאת מיד שרפו אותי בשמים"

מעולם לא מצינו ששורפים מישהו עוד לפני הדין שלו, ומעולם לא מצינו מישהו שנענש על הלוויה שלא הייתה והספד שלא היה...

6) "הייתה לי עבודה מכובדת בארגון המעסיק כ-400 אנשים שרובם גברים"

מי שמוח בקודקודו אמור להבין שאם הסיפור היה אמיתי, אז התביעה הראשונה עליה היתה צריכה להיות מדוע היא עבדה כאשה כמעט יחידה בין 400 גברים.... ולא מה היא לבשה באותו רגע (זהו בעצם, על רגל אחת, כל עיוות המושג צניעות בימינו. אין בעיה לעבוד עם 400 גברים, יש בעיה להיראות יפה...)

7) "את הדבר הזה אני לא יכולה לשכוח והוא כל הזמן היה עם פה פעור ורודף אחריי ונושך אותי בכל אבר ואבר"

העונשים לא מתחילים לפני שנגזר עליה הדין, בטח שלא במסגרת "מוות קליני".

8) " ואחד הדברים הכי מחרידים היה הרגליים! בגלל שהלכתי... עם חצאיות לא כל כך ארוכות. הגיעו רק מעט מתחת לברך"

כל בר דעת מבין שאשה העושה כדעת בעל המשנה ברורה ופוסקי דורנו, לא תענש על כך, בגלל שאיזה עסקן צניעות החליט שהם טועים.

9) "למה הבכי? למה הצעקות? מה קורה? אז פה רואים שבאותו רגע תולשים עיניים לאישה ודנים אותה על שהעיניים שלה לא היו צנועות, אחת אחרת שאכלה מאכלות אסורות, עקרו לה את השיניים אחת-אחת"

מי שקצת מצוי בסיפורים אמיתיים (לשם שינוי) יודע שאין למעלה "חדר המתנה" או יציע של צופים, שנהנים מהצגה של אנשים שדנים אותם על מעשיהם או נענשים. אלא לכל אחד יש את הדין שלו, ותו לא (חוץ מאלה שמתו ונגזר דינם לגן עדן, שאז יתכן שיעברו דרך גהינם ויראו את עונש הרשעים).

כמו כן, כאמור בסעיף 7, לעולם לא מענישים לפני שגזרו את הדין (חוץ מחיבוט הקבר שהוא ענין בפני עצמו).

כמו כן, בענין "עיניים לא צנועות" כוונת ממציאת הסיפור היא לרמוז שאסור לאשה לכחול את עיניה, אבל בגמ' (שבת פ') מצינו שהנשים הצנועות ביותר שכיסו את כל גופן למעט עין אחת, היו כוחלות את אותה עין...

10) "אחד הדברים הקשים שאף פעם לא הצלחתי לספר כי זה היה אחד הדברים שהכי זעזעו אותי זה הדבר שקרה לי בגלל שהלכתי עם פאה. שתדע לה כל אישה שהולכת עם פאה, כי בעולם האמת תולשים לה את כל השערות מהראש אחת אחת ושורפים אותה. אני בחיים לא אשכח את הדבר הזה. איך רואים ראש שכולו שרוף, בוער. מחזירים את השערות לראש, ועוד פעם שורפים. וכל זה בגלל הפאה"

כאמור בסעיף 8, מי שחושב שיתכן שיענישו אשה בעולם הבא בגלל שהלכה כדעת הפוסקים המתירים, הוא שוטה גמור.

אבל כאן יש קושיה נוספת: היא מעידה על עצמה שהלכה עם פאות, ולא ברור כיצד לא תלשו לה בעצמה את השערות...

11) "ואז הגיע מלאך לבן... והרגליים שלו, הם לא כמו שלנו נפרדות זו מזו, אלא צמודות אחת לשנייה"

ברור לכל מבין שהתיאור המפורט הזה מגיע כדי לשוות אמינות לסיפור, והלכו וחיפשו במקורות כל מיני פרטים על מנת להכניס בסיפור את אותם הפרטים.

12) "כמובן לא ללכת יותר בפאה. בגלל הפאה הזאת הם שרפו לי את הראש על כל שערה ושערה"

בתחילת הסיפור היא סיפרה זאת על נשים אחרות, בהמשך הסיפור היא פתאום נזכרה שזה קרה לה בעצמה.

13) "התנאי השני שקיבלתי היה שעלי לספר את הסיפור הזה ברבים. אני רוצה להגיד לכן ש-17 שנים אני שומרת את זה בבטן ומעולם לא יכולתי להוציא מילה מהפה"

כן, בוודאי. היא חזרה לחיים בתנאי שהיא תפרסם את הסיפור, אבל חיכו לה 17 שנים שהיא תקיים אותו...

14) "וכשאני חוזרת לעולם אני רואה את עצמי בבית החולים כשגופי על שולחן הניתוחים. הייתי במוות קליני במשך 24 שעות"

24 שעות היא מתה, ובמקום לעשות לה החייאה או לקבור אותה, מחליטים לנתח. ממש ניסים ונפלאות.

זרע הארץ · הודעהעל ידי **זרע הארץ** » ג' מרץ 26, 2019 3:31 pm

עובר ושב כתב:
לענין כתב:העובדא שאשה זו טוענת - שכן מסתכלים עליה, מכחישה בהדיא את הנחה מס' 2.

1. כל אשה יכולה להעיד שמסתכלים עליה. 2. לא הבנתי איך זה סותר את העובדה (לא ההנחה) שלא חיישינן לרשעים.

1. ????????????????
2.למעיין היטב בלשון האז נדברו ברור כשמש שכוונתו היא שלא חוששים שזה יקרה (שיסתכלו עליה), ולא שלמרות שזה קורה אנחנו מתירים אף על פי כן.

והערה כללית, יש לפני עור או לא, ענין אחד. אבל תכל'ס, הולך מישהו ברחוב והוא יודע שהוא משאיר אחריו הרבה הרבה לאוין שקרו רק בגללו? זה צריך להיות שיקול כבד מאד כדי לא לצאת מהבית בלי שחייבים!

חרסון · הודעהעל ידי **חרסון** » ג' מרץ 26, 2019 3:32 pm

נקודת התורפה המרכזית של הסיפור האחרון (ודומיו) היא הליבה שלו: כיצד נראה העולם הבא. מי שחושב שעונשי הגהינם נראים בסגנון של עקירת השיניים אחת אחת, נכלל בסוג הערבים הטפשים עליהם מדבר הרמב"ם בהלכות תשובה. ובעל שכל הישר ירחק מהם ומהמוני דמיונותיהם.

ובאגב, ראיתי השבוע ברחובות עירי מודעה בזה התוכן: כל רב יכול לטעות. אפילו משה רבינו טעה. כל הרבנים שמתירים פאה טועים, גם אם יש להם ראיות מהתורה. מניין לנו? כי הקדוש ברוך הוא מתנגד לפאות. וזאת גופא מנלן? צא וראה שרוב גדול מסיפורי הנשים שחוו מוות קליני מתארים את הגהינום המלא בנשים חובשות פאה. עד כאן. והוא עקירת התורה ממש, והחלפת גופי תורה בסיפורי אלף לילה ולילה.

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » ג' מרץ 26, 2019 3:42 pm

זרע הארץ כתב:1. ????????????????
2.למעיין היטב בלשון האז נדברו ברור כשמש שכוונתו היא שלא חוששים שזה יקרה (שיסתכלו עליה), ולא שלמרות שזה קורה אנחנו מתירים אף על פי כן.

והערה כללית, יש לפני עור או לא, ענין אחד. אבל תכל'ס, הולך מישהו ברחוב והוא יודע שהוא משאיר אחריו הרבה הרבה לאוין שקרו רק בגללו? זה צריך להיות שיקול כבד מאד כדי לא לצאת מהבית בלי שחייבים!

זה לא שיקול כבד, זו הלכה פשוטה ברמב"ם. מותר לאשה לצאת כפי הצורך, ואסור לה לצאת סתם. ישנן נשים פרוצות העומדות בכניסה לכותל ומשכנעות נשים (ליד בעליהן) שילבשו שאל. לא מבינות שעצם עמידתן בצומת מרכזית, זוהי הכשלה של כל העוברים ושבים, וחוסר צניעות מוחלט.

ולהבנתך השגויה ב"אז נדברו": אשה יפה מעוררת הרהור אצל המסתכלים, גם אם היא לבושה שק ואפר, וגם אם אינה מאופרת. ועוד לא מצינו חיוב לאשה לכסות את פניה, או איסור לצאת.

ועל כל אשה מסתכלים, והמסתכלים הם "רשעים" כי עוברים במזיד על "ולא תתורו", וכתב ה"אז נדברו" שלא חוששים לרשעים, וזו לא בעיה של אותה אשה היוצאת לרחוב כפי הצורך.

ה"אז נדברו" לא כתב שזה לא יקרה, וכי למה זה לא יקרה? היש אשה יפה שיוצאת לרחוב ואף אחד אינו מסתכל עליה? האם כבר התקיים בנו "ועמך כולם צדיקים"? או שאולי ה"אז נדברו" היה צדיק תמים וחשב שכולם צדיקים?

"המעיין היטב" מבין את מה שהוא כתב בשפה ברורה ופשוטה. יש רשעים שמסתכלים, ולא חוששים להם.

ואשה שהתלבשה בצורה שאינה יוצאת דופן, ויצאה החוצה כפי הצורך, לא תיענש גם אם רבבות אנשים הסתכלו עליה.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ג' מרץ 26, 2019 4:25 pm

עובר ושב כתב:[ה"אז נדברו" היה צדיק תמים וחשב שכולם צדיקים?

בלי להכנס לענין גופו, התשובה לשאלה שהשארתי מהציטוט היא: כן.
יש לזה עוד ראיות

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » ג' מרץ 26, 2019 6:26 pm

מגוחך בעיני לענות על זה, אבל כאשר הוא כתב דלא חיישינן לרשעים שמסתכלים בכוונה על נשים, פירוש הדבר שיש רשעים בעולם אבל לא חוששים להם.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מרץ 26, 2019 6:39 pm

לא ענו כאן לשאלה איפה מצאנו כזה לפני עיוור ולמה לא חייב אדם להפקיר את ממונו כדי שלא יכשלו בו גנבים.
הטענה "אין בזה באמת לפני עיוור אבל היא מרבה חטאים" בעיני היא ממש התחכמות נגד התורה.

(אל תביאו דוגמאות ממי שכוונתה שיכשלו בה שזה אכן קשור ללפני עור).

בברכה המשולשת

אוצר החכמה כתב:לא ענו כאן לשאלה איפה מצאנו כזה לפני עיוור ולמה לא חייב אדם להפקיר את ממונו כדי שלא יכשלו בו גנבים.
הטענה "אין בזה באמת לפני עיוור אבל היא מרבה חטאים" בעיני היא ממש התחכמות נגד התורה.

(אל תביאו דוגמאות ממי שכוונתה שיכשלו בה שזה אכן קשור ללפני עור).

אם אדם יפקיר את ממונו בגלל הגנבים אז כל הזכיה שלהם בממון היא באונס ויש בה משום חמס, וממילא הוא לא נכשל בלפני עוור.
אולם, יש הסבר פשוט הרבה יותר- התורה לא ציוותה על האדם לוותר על רכושו בגלל הרשעים. לעומת זאת, ללכת בצורה מושכת עיניים (בפועל, גם אם זו לא כוונת האשה) איננה ממנהגו הרגיל של עולם.

בברכה המשולשת

עובר ושב כתב:
בברכה המשולשת כתב: חלק מהסיפורים הם שטויות, וחלק נכונים. איך אפשר לדעת?

להלן מעט סימני זיהוי לקורא הנבוך.

סיפורה של גברת מ.

1) בתחילת הסיפור: "המעשה אירע לפני 17 שנה"...

קשה להאמין שהיא שמרה בבטן את כל הסיפור (וכעת היא זוכרת פתאום פרטים מדוייקים), והרוצה לשקר ירחיק עדותו.

2) כל הסיפור הוא סביב צניעות, עם הרבה מוסר נלווה - דבר שצריך להדליק את כל הנורות האדומות, לכל בעל שכל ישר, ולהוריד אוטומטית 90 אחוז מהאמינות של הסיפור, כשאנחנו יודעים כמה וכמה סיפורים איכא בשוקא שכולם הומצאו למטרה אחת ויחידה.

3) "כולם נכנסו ללחץ וניסו לעזור לי ולעורר אותי, אבל כבר לא היה מה לעזור, הנשמה שלי כבר יצאה מהגוף ואני מרחפת בחלל החדר... אני באותם רגעים כבר ראיתי את עצמי מלמעלה, איך שמוציאים אותי על הכסא ולוקחים אותי לאמבולנס"

מישהי שנפטרה, עושים לה החייאה, ולא מפנים באמבולנס ללא שום פעולה.

4) "עשו לי MRI, CT וכל מיני בדיקות. הגוף שלי שוכב ללא הכרה, הרבה בלגאן מסביב, ואני רואה את הכל..."

אם היא מלמעלה רואה את הכל, זאת אומרת שהיא כבר לא בחיים, ושוב - לא מבצעים בדיקות כאלה כשהאשה לא בחיים, אלא עושים החייאה או קובעים מוות...

5) "אחרי כן מראים לי את ההלוויה שלי... הכל מראים לי אף על פי שבמציאות לא הייתה באמת הלוויה... ראיתי אישה שהספידה אותי ואמרה עלי שאני צדיקה, באותו רגע שהיא אמרה זאת מיד שרפו אותי בשמים"

מעולם לא מצינו ששורפים מישהו עוד לפני הדין שלו, ומעולם לא מצינו מישהו שנענש על הלוויה שלא הייתה והספד שלא היה...

6) "הייתה לי עבודה מכובדת בארגון המעסיק כ-400 אנשים שרובם גברים"

מי שמוח בקודקודו אמור להבין שאם הסיפור היה אמיתי, אז התביעה הראשונה עליה היתה צריכה להיות מדוע היא עבדה כאשה כמעט יחידה בין 400 גברים.... ולא מה היא לבשה באותו רגע (זהו בעצם, על רגל אחת, כל עיוות המושג צניעות בימינו. אין בעיה לעבוד עם 400 גברים, יש בעיה להיראות יפה...)

7) "את הדבר הזה אני לא יכולה לשכוח והוא כל הזמן היה עם פה פעור ורודף אחריי ונושך אותי בכל אבר ואבר"

העונשים לא מתחילים לפני שנגזר עליה הדין, בטח שלא במסגרת "מוות קליני".

8) " ואחד הדברים הכי מחרידים היה הרגליים! בגלל שהלכתי... עם חצאיות לא כל כך ארוכות. הגיעו רק מעט מתחת לברך"

כל בר דעת מבין שאשה העושה כדעת בעל המשנה ברורה ופוסקי דורנו, לא תענש על כך, בגלל שאיזה עסקן צניעות החליט שהם טועים.

9) "למה הבכי? למה הצעקות? מה קורה? אז פה רואים שבאותו רגע תולשים עיניים לאישה ודנים אותה על שהעיניים שלה לא היו צנועות, אחת אחרת שאכלה מאכלות אסורות, עקרו לה את השיניים אחת-אחת"

מי שקצת מצוי בסיפורים אמיתיים (לשם שינוי) יודע שאין למעלה "חדר המתנה" או יציע של צופים, שנהנים מהצגה של אנשים שדנים אותם על מעשיהם או נענשים. אלא לכל אחד יש את הדין שלו, ותו לא (חוץ מאלה שמתו ונגזר דינם לגן עדן, שאז יתכן שיעברו דרך גהינם ויראו את עונש הרשעים).

כמו כן, כאמור בסעיף 7, לעולם לא מענישים לפני שגזרו את הדין (חוץ מחיבוט הקבר שהוא ענין בפני עצמו).

כמו כן, בענין "עיניים לא צנועות" כוונת ממציאת הסיפור היא לרמוז שאסור לאשה לכחול את עיניה, אבל בגמ' (שבת פ') מצינו שהנשים הצנועות ביותר שכיסו את כל גופן למעט עין אחת, היו כוחלות את אותה עין...

10) "אחד הדברים הקשים שאף פעם לא הצלחתי לספר כי זה היה אחד הדברים שהכי זעזעו אותי זה הדבר שקרה לי בגלל שהלכתי עם פאה. שתדע לה כל אישה שהולכת עם פאה, כי בעולם האמת תולשים לה את כל השערות מהראש אחת אחת ושורפים אותה. אני בחיים לא אשכח את הדבר הזה. איך רואים ראש שכולו שרוף, בוער. מחזירים את השערות לראש, ועוד פעם שורפים. וכל זה בגלל הפאה"

כאמור בסעיף 8, מי שחושב שיתכן שיענישו אשה בעולם הבא בגלל שהלכה כדעת הפוסקים המתירים, הוא שוטה גמור.

אבל כאן יש קושיה נוספת: היא מעידה על עצמה שהלכה עם פאות, ולא ברור כיצד לא תלשו לה בעצמה את השערות...

11) "ואז הגיע מלאך לבן... והרגליים שלו, הם לא כמו שלנו נפרדות זו מזו, אלא צמודות אחת לשנייה"

ברור לכל מבין שהתיאור המפורט הזה מגיע כדי לשוות אמינות לסיפור, והלכו וחיפשו במקורות כל מיני פרטים על מנת להכניס בסיפור את אותם הפרטים.

12) "כמובן לא ללכת יותר בפאה. בגלל הפאה הזאת הם שרפו לי את הראש על כל שערה ושערה"

בתחילת הסיפור היא סיפרה זאת על נשים אחרות, בהמשך הסיפור היא פתאום נזכרה שזה קרה לה בעצמה.

13) "התנאי השני שקיבלתי היה שעלי לספר את הסיפור הזה ברבים. אני רוצה להגיד לכן ש-17 שנים אני שומרת את זה בבטן ומעולם לא יכולתי להוציא מילה מהפה"

כן, בוודאי. היא חזרה לחיים בתנאי שהיא תפרסם את הסיפור, אבל חיכו לה 17 שנים שהיא תקיים אותו...

14) "וכשאני חוזרת לעולם אני רואה את עצמי בבית החולים כשגופי על שולחן הניתוחים. הייתי במוות קליני במשך 24 שעות"

24 שעות היא מתה, ובמקום לעשות לה החייאה או לקבור אותה, מחליטים לנתח. ממש ניסים ונפלאות.

אני לא דברתי על הסיפור הזה, אלא על ספר שלם. היה שם את שמה המלא של האשה ואת כל הפרטים, וגם לא היו שם את כל הפרטים המגוחכים שיש בסיפור הזה.

ושוב, גם אם לא היה שום סיפור זה מילתא דפשיטא בעיניי.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מרץ 26, 2019 7:15 pm

בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב:לא ענו כאן לשאלה איפה מצאנו כזה לפני עיוור ולמה לא חייב אדם להפקיר את ממונו כדי שלא יכשלו בו גנבים.
הטענה "אין בזה באמת לפני עיוור אבל היא מרבה חטאים" בעיני היא ממש התחכמות נגד התורה.

(אל תביאו דוגמאות ממי שכוונתה שיכשלו בה שזה אכן קשור ללפני עור).

אם אדם יפקיר את ממונו בגלל הגנבים אז כל הזכיה שלהם בממון היא באונס ויש בה משום חמס, וממילא הוא לא נכשל בלפני עוור.
אולם, יש הסבר פשוט הרבה יותר- התורה לא ציוותה על האדם לוותר על רכושו בגלל הרשעים. לעומת זאת, ללכת בצורה מושכת עיניים (בפועל, גם אם זו לא כוונת האשה) איננה ממנהגו הרגיל של עולם.

לא הבנתי למה הוא לא נכשל בלפני עיוור ואיזה חמס יש בזה הוא מחוייב למסור כל ממונו כדי לא לעבור על לאו דאורייתא. (מעבר לזה שזה טענה מתחכמת ואמצא לך הרבה דוגמאות שלא תהיה בהם טענה זו למשל האם אסור לאדם להתפלל במקום שעוברים לפניו שלא כדין משום לפני עוור? האם אסור לאדם לגדל פירות בגלל שיש רשעים שאוכלים אותם בערלתם. האם אדם חייב לשרש את שדהו קודם שביעית בגלל שיש כאלה שאוכלים ספיחים? )
בקשר לאשה השאלה שהתחילו בה היתה פשוטה אשה יפה כי כך בראה הבורא והיא הולכת כדרכה יש בזה לפני עוור או לא.

גם לפי הבנתך (שלענ"ד לא צריך להגיע לזה שיש בזה הפסד ואפילו אם אינו מפסיד אגורה אינו חייב בזה ועליך להביא ראיה) כשם שאדם לא מחוייב לוותר על ממונו בגלל הרשעים (אפילו לא על שקל אחד) כך אשה לא מחוייבת לשבת בביתה אפילו שעה אחת וגם לא להמנע מללבוש בגדיה הרגילים.

ההסבר הפשוט הוא שלפני עוור הוא כשאתה עושה מעשה שמכשיל את חבירך. אבל אם אתה נוהג כדרכך ואין לך עסק איתו והוא מנצל את זה כדי להכשל אין בזה לפני עוור עד שתביא ראיה להיפך ואז יהיה מקום לדון.

סעדיה · הודעהעל ידי **סעדיה** » ג' מרץ 26, 2019 7:18 pm

תנחומא וישלח סי' ה'

בברכה המשולשת

אוצר החכמה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב:לא ענו כאן לשאלה איפה מצאנו כזה לפני עיוור ולמה לא חייב אדם להפקיר את ממונו כדי שלא יכשלו בו גנבים.
הטענה "אין בזה באמת לפני עיוור אבל היא מרבה חטאים" בעיני היא ממש התחכמות נגד התורה.

(אל תביאו דוגמאות ממי שכוונתה שיכשלו בה שזה אכן קשור ללפני עור).

אם אדם יפקיר את ממונו בגלל הגנבים אז כל הזכיה שלהם בממון היא באונס ויש בה משום חמס, וממילא הוא לא נכשל בלפני עוור.
אולם, יש הסבר פשוט הרבה יותר- התורה לא ציוותה על האדם לוותר על רכושו בגלל הרשעים. לעומת זאת, ללכת בצורה מושכת עיניים (בפועל, גם אם זו לא כוונת האשה) איננה ממנהגו הרגיל של עולם.

לא הבנתי למה הוא לא נכשל בלפני עיוור ואיזה חמס יש בזה הוא מחוייב למסור כל ממונו כדי לא לעבוור על לאו דאוריתא.
בקשר לאשה השאלה היתה פשוטה אשה יפה כי כך בראה הבורא והיא הולכת כדרכה יש בזה לפני עוור או לא.

גם לפי הבנתך (שלענ"ד לא צריך להגיע לזה שיש בזה הפסד ואפילו אם אינו מפסיד אגורה אינו חייב בזה ועליך להביא ראיה) כשם שאדם לא מחוייב לוותר על ממונו בגלל הרשעים (אפילו לא על שקל אחד) כך אשה לא מחוייבת לשבת בביתה אפילו שעה אחת וגם לא להמנע מללבוש בגדיה הרגילים.

א. ה' ברא את העולם על בסיס הרכוש הפרטי של כל אדם. הפקרת הרכוש מפני הגנבים היא הרס סדר העולם.
ב. צניעות היא יסוד החברה היהודית הבריאה שה' רצה בה, ואחד מיסודי הצניעות היא הפרדה ככל שניתן בין גברים לנשים

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » ג' מרץ 26, 2019 7:23 pm

סעדיה כתב:תנחומא וישלח סי' ה'

בפשטות יש מחלוקת בזה, ופוסקים כתלמוד בבלי, שרק בשבת אסרוה ולא בחול, ואין הלכה כמדרש תנחומא. אבל האמת תורה דרכה שכל מה שאסר מדרש תנחומא, הוא דוקא עיר של זהב, וראה בפירוש ר' עובדיה מברטנורא (מסכת שבת פרק ו משנה א), "עיר של זהב - עטרת זהב עשויה כמין עיר צורת ירושלים", שהיה זה תכשיט בולט ויוצא דופן, שעשוי מזהב, ובוודאי מושך תשומת לב רבה ברחובה של עיר, ועל זה אמר המדרש, "לא נתנו תכשיטים" וכו', ועל כן הביאוהו כמה מהאחרונים בדרשותיהם, בפרט על דרך מוסר ולא על דרך פסיקת הלכה, וכל כוונתם לומר שלא להתקשט בתכשיטים בולטים, המושכים את העין, אלא באופן הרגיל אצל רוב הנשים.

ופלא הוא שהולכים ללמוד הלכה מספרי מוסר ומדרש תנחומא (שבפשטות חולק הוא על התלמוד דידן), ומניחים את הגמ' בפרק במה אשה, שבפשטות משמע משם שאין איסור ללבוש תכשיטים (גם על דרך המוסר), ושו"ע מפורש, שהתיר לאשה לצאת בתכשיטים, ומקורו בתוס' שבת (דף סד: ד"ה רבי ענני), וזה לשונו: "ואנו שאין לנו רשות הרבים גמור... הרי היא כחצר שאינה מעורבת ומותרות נשים שלנו להתקשט בטבעות ובתכשיטים", ועוד ברא"ש שם: "הלכך מותר להתקשט בחצר וכן נמי ברשות הרבים שאין רחב ט"ו אמה". ועל כן פסק בשו"ע או"ח (סי' ש"ג סעיף י"ח): "והאידנא, נשי דידן נהגו לצאת בכל תכשיטין". וברמ"א שם: "עכשיו שכיחי תכשיטין, ויוצאים בהם אף בחול". והביאוהו כל האחרונים. ויש עוד מקורות רבים בזה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מרץ 26, 2019 7:27 pm

א. ה' ברא את העולם על בסיס הרכוש הפרטי של כל אדם. הפקרת הרכוש מפני הגנבים היא הרס סדר העולם.
ב. צניעות היא יסוד החברה היהודית הבריאה שה' רצה בה, ואחד מיסודי הצניעות היא הפרדה ככל שניתן בין גברים לנשים

מישהו שאל אם יש היתר לנהוג שלא בצניעות?
השאלה היתה האם מותר לאשה יפה ללכת משום לפני עוור ועל זה דברנו. ועליך להביא ראיה שיש כזה סוג של לפני עוור.

הויכוח האם אכן זה מיסודי הצניעות או לא ומה הכוונה ככל שניתן? אינו הדיון שאנחנו דנים עליו. אני שאלתי לגבי לפני עיוור.

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ג' מרץ 26, 2019 7:37 pm

לא יאומן שיש מחברי הפורום שבדרך כלל הם חכמים מחוכמים שמאמינים לכל סיפורי ההבלים על בתי דינים של מעלה. ועל הרב בברכה משןלשת אני תמה וכי אם כתבו שם וכתובת זה הופך את הסיפור לאמיתי?

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » ג' מרץ 26, 2019 7:38 pm

בברכה המשולשת כתב:הספר ההוא מאוד אמין ומובן

כוונתך לספר של לאה חיה פולקובסקי, "לפני שיהיה מאוחר".

הסיפור הזה הוא "היהלום שבכתר" אצל עסקני הצניעות (כך הם קוראים לו בעלונים שלהם...) כי הוא מבוסס על מקרה שכולם זוכרים, וכידוע צריך לטבל כל שקר במעט אמת כדי שיתקיים... וכולם זוכרים כיצד בעלה דורון נהרג בתאונת דרכים סמוך לאלעד, והיא היתה במצב קשה, ומנקודה זו מאוד קל להמציא סיפור קליט וטוב, וגם להמשיך עם הרצאות ברחבי הארץ לזיכוי הרבים. הסיפור כנראה הצליח מאוד ולכן גם יצא כספר.

ועתה נבדוק אם הוא "מאוד אמין", מתוך שתי הרצאות שלה ששמעתי (יתכן שזו הרצאה אחת, וההרצאה השניה היא תקציר).

א. כל הסיפור, מתחילתו ועד סופו, סובב על כיסוי ראש, פאה וכו'. מי שזה לא מדליק אצלו את כל הנורות האדומות, כנראה הוא מאוד מאוד מאוד תמים. כמובן שאדם שמאמין שהקב"ה הקפיד על אשה שהלכה עם פאה כדעת רוב פוסקי הדור, הוא גם תמים מאוד. אבל זה עדיין אפשר להבין (כי האוסרים חיים בבועה מסויימת).

ב. היא מספרת שהיתה דוגמנית, ביקשתי מאחד משומעי לקחי החילוניים שיבדוק אם ידוע במקום כלשהו על דוגמנית בשם "לאה חיה קקון", או לאה קקון, או חיה קקון (שמה האמיתי לפני החתונה), אף אחד לא ידע ולא שמע. אם כי כבר נפוץ בעולם המחזירים בתשובה שכל אחת שהצטלמה פעם אחת קוראת לעצמה "דוגמנית" ומספרת על יופיה הנדיר והמיוחד.

לאחר מכן הבנתי מדוע היא היתה צריכה להדגיש (או להמציא) את העובדה שהיתה דוגמנית, שכמובן היא לא מביאה ראיה לזה: היא טוענת שהנשים של אלעד עם הפאות הזכירו לה את החברות שלה לעולם הדוגמנות (ואפילו להן לא היה שיער כ"כ גולש ויפה כמו הפאות היבשות...)

ג. היא מספרת על תהליך הגירושין שלה: התהליך החל מיד אחרי חתונתה - בעלה יצא למילואים, היא חזרה בתשובה, ובדיוק באותה תקופה שסוף סוף היא זכתה לפרי בטן הם התגרשו, היא נשארה עם תינוק בן 10 חודשים, והיתה בתחילת ההריון של בתה השניה, ו"אחרי 4 שנים היא הכירה את דורון פולקובסקי".

בדיקה שערך עבורי מישהו, גילתה שאכן מבעלה הראשון (אריק רגב שבתאי) יש לה שני ילדים, אחד בן עשרים בשם "אלטרשן אסלאם" שחי בכפר הערבי "אטרש" (מוזר מאוד), ועוד ילדה שהיא כיום בת 18 ויש לה שם יהודי. מסתבר שהיא לא נשארה עם אותו תינוק בן עשרה חודשים.

כמו כן, בין בנה מבעלה דורון, לבין בתה הקודמת, יש הפרש של פחות מ4 שנים. היות והיא התגרשה בתחילת ההריון שלה, בהנחה שהריון לוקח תשעה חודשים, ובהנחה שגם ההריון של בנה לקח קצת יותר מתשעה חודשים, נמצא שהיא התחתנה כעבור שנתיים בערך, ולא כעבור 4 שנים. מדובר אולי בפרטים שוליים, אבל הם מלמדים על אמינותה של המספרת הדגולה שרוצה לזכות את הרבים.

ד. בהמשך הסיפור, היא סותרת את עצמה מיניה וביה. בהתחלה היא טוענת "המשכתי לכסות את הראש, כמו שהייתי תמיד". לאחר מכן היא טוענת "שמתי והורדתי, שמתי והורדתי", ותוך כדי דיבור היא אומרת "אמרתי לקב"ה, עדיף שתכרות לי את הראש מאשר שאני אכשיל אנשים עם השיער שלי". מבהיל. לאחר מכן היא מוסיפה לספר "כשהגעתי לאלעד לא הבנתי, למה סיפרו לי שכ"כ קשה לכסות את הראש?" אז בכלל מדובר שסיפרו לה, ולא בחוויה אישית. אמין מאוד.

ה. היא מספרת שהיא רצתה ללבוש פאה, ושאלו רב על זה. משתמע מדבריה שהיא רצתה ודוקא בעלה התנגד. היא מספרת שהוא אמר לה "אין מצב בעולם שאשתי תראה ככה!... הוא לא היה מוכן לקבל, אותו לילה היה לילה לבן". אבל הרב אמר לו "יש הרבה פוסקים שמתירים, תעזוב אותה, תניח לה".

מעניין מאוד שאותו דורון השתייך לקהילת חב"ד באלעד והדבר היה ידוע ומפורסם, באופן שפטירתו פורסמה בכל אתרי חב"ד, והיה צריך לשאול רב על זה, כאשר בחב"ד פשוט וברור שאין כיסוי ראש אחר חוץ מפאה...

אולם אחרי הכל יתכן שזה נכון (כי אותו דורון היה חוזר בתשובה, ובדרך כלל לחוזרים בתשובה יש חשיבה עקומה), ולפי זה ברור ופשוט מה המניע של המצאת הסיפור: בעלה מאוד התנגד לחבישת פאה, היא לבשה פאה על אפו ועל חמתו, כשהוא נפטר והיא התגעגעה אליו, ובמקביל היא קראה סיפורי גיהנום על פאה, היו לה יסורי מצפון קשים, מדוע התנגדה לו, והחליטה לזכות את הרבים ע"י סיפור מרגש שיהיה לעילוי נשמתו....

ו. כשהיא מגיעה לעיקר העיקרים, סיפור המוות הקליני היא מספרת על קולות שהיא שומעת: "אבות ואמהות וסבים וסבתות וילדים ותינוקות", שצועקים לה "הכל בגללך... אנחנו קיבלנו עונשים חמורים בגללך... את הלכת ברחוב וגרמת לנו להסתכל עלייך, ואת גרמת לנו להיכשל בגללך".

מעניין מאוד איך נכשלו בה האמהות, והסבתות, ובמיוחד הילדים והתינוקות...

ז. הסיפור בשלב מסויים מסתעף לשטויות והבלים, באופן שברור שזה לא תהליך נורמלי של מוות קליני (כלומר: הגעה לבית דין של מעלה, דין וחשבון, ירידה בחזרה). היא ראתה את עצמה באיזה חדר דמוי צינוק, "ובאחד הפעמים" שהיא הגיעה לצינוק פתאום נכנסה אשה עם מטפחת, והסבירה לה הלכות צניעות... ואז "באחד הפעמים" (היא למדה אותה הלכות צניעות תקופה ארוכה) היא אמרה לה שהיא נשלחה ע"י בבא סאלי כדי ללמד אותה הלכות צניעות. מסתבר שבזמנו הפנוי בגן עדן הוא שולח שליחות ללמד הלכות צניעות את הנשים שנמצאות במוות קליני (המוטיב של בבא סאלי הוא מאוד חשוב, כי הרי עליו המציאו את הסיפור המפורסם שכל ההולכת בפאה תישרף עמה).

ח. אחרי שהיא התעוררה כבר בטיפול נמרץ, שוב היא "הריחה ריח של תבשילים" ומצאה את נשמתה פורחת ועולה, ושוב "מוות קליני". מדהים. מעניין שאין תיעוד רפואי לכל הניסים והנפלאות. ואז היא רואה שולחן שבת עם בעלה בראש השולחן (בקיצור, לחלומות והזיות היא קוראת מוות קליני).

ט. היא מתארת מפגש עם הקב"ה (אור גדול ועצום וכו', כמתואר בסיפורים - כנראה קראה קצת סיפורים) שבאותו מפגש היא היתה כל כולה מכוסה בחתיכת בד, כולל ראשה, מעין רעלה כזו, ותוך כדי דיבור היא אומרת שהיא לקחה את הפאה "שהיתה לה באותו זמן בראש" וזרקה אותה מול האור... סתירה מיניה וביה. ואז היא הרגישה "שהאור מחייך אליה". הקב"ה לא השקיע עליה דיבורים מיותרים, רק חיוכים...

כמובן, שוב פעם היא לא מסבירה כיצד היא יצאה מהמוות קליני הזה...

י. לסיום, היא מספרת שהיתה אצל הגר"ע יוסף וסיפרה לו את סיפורה המרגש, והוא אמר לה "שהוא בדק אחורה, בכל הפוסקים הראשונים והאחרונים, ולא ראה ששום פוסק התיר פעם פאה".

מעניין שהגר"ע יוסף בעצמו הביא בספרו "יביע אומר" (ד, ג, ובכרך הבא, ובספרו הליכות עולם) כמה וכמה פוסקים המתירים פאה. שלטי גיבורים, רמ"א (למרות שציין לבודדים שניסו לדחוק בדבריו), מגן אברהם, פרי מגדים, משנה ברורה, ישכיל עבדי, אגרות משה, ושמש ומגן. למעלה משבעה פוסקים... ועל פי זה הסיק, שאפשר להתיר לגרושה ואלמנה, היות ויש מתירים אף לנשואה...

שמתי לב לחיתוכים רבים בהקלטה של הסיפור - כמובן שמישהי שמספרת סיפור אמיתי, יכולה לספר אותו ברצף ולא צריכה לקטוע אותו כלל.

אגב,באתר ברסלב סיטי יש התייחסות מעניינת לסיפור זה.

השואל כותב: "שמעתי סיפור מפחיד על אישה אחת... היא עברה תאונה שבה היא איבדה את בעלה ואת העובר שבבטנה, ובתוך כך נשמתה עלתה לשמים ושם רדפו אחריה משחיתים שאמרו לה: "את בראת אותנו בגלל שחבשת פאה וגרמת לאנשים להסתכל עלייך!"

מוהרא"ש זצ"ל עונה: אני מוכרח להגיד לך שכל אלו הדיבורים והסיפורים שמדברים ומספרים על נשים שהולכות עם פאה נוכרית וכו', הכל דמיונות שאין להם שום שחר וכו', והכל שקר וכזב... ולכן במקום לבלבל לבני אדם את הדעת והשכל נגד פאות וכו', ולספר סיפורי הזיות ושקרים וכו', ולהפחיד בני אדם וכו', שהכל הבל ורעות רוח, כי יש פוסקים שכן מתירים ללכת עם פאה, במקום זה... יותר טוב שתשים את הדגש על דבר זה שבחורים ובחורות שיתחתנו מה שיותר מוקדם כדי שלא יכשלו באיסורים חמורים מאד מאד".

בברכה המשולשת

אוצר החכמה כתב:
א. ה' ברא את העולם על בסיס הרכוש הפרטי של כל אדם. הפקרת הרכוש מפני הגנבים היא הרס סדר העולם.
ב. צניעות היא יסוד החברה היהודית הבריאה שה' רצה בה, ואחד מיסודי הצניעות היא הפרדה ככל שניתן בין גברים לנשים

מישהו שאל אם יש היתר לנהוג שלא בצניעות?
השאלה היתה האם מותר לאשה יפה ללכת משום לפני עוור ועל זה דברנו. ועליך להביא ראיה שיש כזה סוג של לפני עוור.

הויכוח האם אכן זה מיסודי הצניעות או לא ומה הכוונה ככל שניתן? אינו הדיון שאנחנו דנים עליו. אני שאלתי לגבי לפני עיוור.

ולכן כתבתי לתא דלפני עיוור. זה לא לפני עיוור ממש לפי גדרי לפני עיוור הרגילים, אלא יש כאן בפועל הכשלה שהיא יכולה למנוע ועל זה יש עליה תביעה.

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » ג' מרץ 26, 2019 7:41 pm

בברכה המשולשת כתב:ושוב, גם אם לא היה שום סיפור זה מילתא דפשיטא בעיניי.

מילתא דפשיטא שאשה צריכה להתלבש כמו כולן, ולא להבליט את עצמה. ולזה לא צריכים סיפורי מעשיות.

אבל שאסור לה לצאת מהבית? מחמת שהיא יפה? משום לפני עיוור? זה אפילו לאה חיה פולקובסקי לא חשבה על רעיון כזה.

(אגב, "לתא" היא לא מילת קסם).

בברכה המשולשת

המעיין כתב:לא יאומן שיש מחברי הפורום שבדרך כלל הם חכמים מחוכמים שמאמינים לכל סיפורי ההבלים על בתי דינים של מעלה. ועל הרב בברכה משןלשת אני תמה וכי אם כתבו שם וכתובת זה הופך את הסיפור לאמיתי?

זה הופך את זה לניתן לבדיקה. זאת, בניגוד לסיפורים בעילום שם.

בברכה המשולשת

עובר ושב כתב:
בברכה המשולשת כתב:ושוב, גם אם לא היה שום סיפור זה מילתא דפשיטא בעיניי.

מילתא דפשיטא שאשה צריכה להתלבש כמו כולן, ולא להבליט את עצמה. ולזה לא צריכים סיפורי מעשיות.

אבל שאסור לה לצאת מהבית? מחמת שהיא יפה? משום לפני עיוור? זה אפילו לאה חיה פולקובסקי לא חשבה על רעיון כזה.

(אגב, "לתא" היא לא מילת קסם).

לא כתבתי שלא תצא, כתבתי שתצא בצורה שאינה מושכת תשומת לב (וכאמור, הבנתי מרעייתי שתחי' שיש דרכים לעשות את זה)

פורום אוצר החכמה

מי מחובר