הורידו את ההכשר!

[לענין]

מעשה שהיה [בשינויים כמתבקש].
כידוע לכל, הביסלי אינו אלא סוג של פסטה - מטוגנת. החברות של הביסלי קונות את הפסטה המיוחדת הזו אצל היצרן הראשי, מטגנות, אורזות, ומוכרות במחיר כאשר ישיתו.
חשב מאן דהוא, אקנה גם אני מהיצרן את הפסטה, ובמקום לטגנה וכו' וכו' וכו', אמכרנה אני לציבור הצרכים, פסטה כמות שהיא, החפץ יטגנה בביתו, ויעשה ממנה ביסלי בעצמו.
אמר ועשה. מכר חבילות של חצי קילו (בסכום שכמובן אינו מתקרב למחיר של ביסלי מוכן), והציבור קנה בהמוניו.
ראה הרב פלוני בעל חברת הביסלי פלונית, כי יש לו מתחרה רציני, ויצעקו. ידע גם ידע כי כל בית דין או להבדיל בית משפט יזרוק אותו מכל המדרגות, מה עשה? נטל את הנשק המוכר... פנה ישירות אל הגוף המכשיר את הפסטות, אמר מה שאמר, עשה מה שעשה, וסוף דבר שחיש קל הוסר ההכשר מעל חבילות הפסטה המשווקות לציבור הצרכנים [לא הוסרה אלא המדבקה, אבל ההכשר עצמו על הפסטות עובד בכל המרץ, רק שאין ההכשר מרשה להדביק את המדבקות עם החותמת רק על הסטוקים הענקיים ולא על החבילות הנמכרות לציבור], ולפלוני היתה הרווחה.
מה לדעתכם? האם זה נשמע הגיוני?
היו שאמרו לי כי הכשר אינו מפעל התנדבותי, אלא עיסקי לכל דבר, ובתור שכזה הוא יכול כפי חפצו להחליט שהוא נותן כשרות רק למוישלה ולא ליענקלה, והוא הדין הכא.
והיו שזעקו חמס, הרי זו עוולה שאין כמותה! הלא הפסטות כשרות בהחלט, ואותו הפלוני עדיין קונה אותם בהמוניהם! האם הגון הדבר שלא להרשות לגלות לציבור שגם החבילות הקטנות כשרות למהדרין, וכל זה בכדי שפלוני יוכל לטגן אותם ולמכור אותם בפי עשר ממה שהיה עולה לצרכן הביתי לעשות זאת? האם הגון שלא לתת הכשר על חבילות קמח ביתיות ולאפשר רק למאפיות הענק לאפות לחם?
היות ואשכול סמוך עורר בי הרהורים נוגים בדבר שאלה דומה, אמרתי אעלה זאת לפניכם כאן [אם כי כמובן יש לחלק בין ועדות רבנים שנוסדו לשם שמים לבין הכשר שמהותו יתכן והיא מוגדרת כעסק פרטי שאינו חייב דו"ח לאף אדם].

[נוטר הכרמים]

נהניתי, שימחת בחודש אדר.

כמובן שגם המסר נכון.

[לענין]

אני מבין מדברי מר שהבין שכתבתי משל [ועוד כתבו לי כן בפרטי].
אודה כי אכן התעוררתי לזה מכח הנושא המדובר, אך באמת הסיפור שכתבתי היה גם היה [רק לא עם ביסלי אלא משהו אחר], והאשכול הסמוך הציף לי את הסיפור המעצבן הזה.

[עזריאל ברגר]

אכן הכשר הוא עסק;
ויש שעוסקים בו לשם שמים - שיהיה לציבור מה לאכול.
באופן כללי זוהי המטרה המוצהרת של הרבנות הראשית לישראל, וכן של בד"ץ העדה החרדית.
אבל שמעתי על הכשר מסוים (שאינני רוצה לנקוב בשמו, והוא לא מהמפורסמים) שמטרת הקמתו היתה כדי לספק משכורת לרבנים, מאחר שלקהילה לא היה תקציב למשכורות!

[תוכן]

הכשר שמנוהל על ידי אדם אחד, אפשר לשאול אם אותו אדם עיקרו לשם שמים או עיקרו לשם בצע כסף או להגדיל שמו וכיוצא. אבל היום כל גוף כשרות שהוא מנוהל כחברה כלכלית ומעסיק כמה וכמה אנשים ומגלגל סכומים של מיליונים. יש להפריד אם כן בין אנשים הממונים על הענקת ההכשר עצמו, לבין אנשים הממונים על הצד הכלכלי של הענקת ההכשר. יש פה שני כוחות המנוגדים זה לזה, מצד אחד הקפדה על ההלכה ומצד שני בקשת הרווח. כל הכשר שהוא נמדד לפי הסטנדרטים ההלכתיים שהם פועלים על פיהם, ולפי איכות הרבנים והמשגיחים נותני ההכשר. ההנחה היא, שבהכשר טוב יותר האינטרסים הכלכליים של החברה שמעניקה את הכשרות, אינה יכולה לגבור על האינטרסים ההלכתיים של הרבנים. ברגע שגוף כשרות עומד בפני שאלה כלכלית נטו, אין שום דבר שעוצר אותו מלהתנהג כמו כל גוף כלכלי אחר, ואת התוצאות אפשר לשמוע בסיבוב בחנויות שזקוקות להכשר, ולשמוע את דעתם על המשגיחים ועל גוף הכשרות.

[איתן]

עוד דבר. חלק מההכשרים, מנסים ליצור תלות בין מוצרים שונים שלהם. למשל הכשר א' יכול לדרוש מדוכן שאוורמה לקנות תבלינים שתחת השגחתו דווקא, ולא תחת ההשגחה של הכשר ב', אף שהאחרון נחשב מהודר יותר. כך יש תמריץ לבעל חברת התבלינים לקבל הכשר דווקא מא' ולא מב'.
אני מכיר מקרה שהורידו הכשר על זה (או, ליתר דיוק לקחו את התעודה עד שיחזור בתשובה), ולא מפני חשש כשרות. כמובן, לא משנה האם דרישה כלשהי של הכשר מוצדקת - מישהו שמצפף על הוראות של משגיח ראוי לבוא על עונשו.

זה שיטה שיווקית ידועה שמשתמשים בה גם חברות כApple או Microsoft.

[דרומי]

אני לא מצליח להבין מה הענין לבוא בטענות למישהו שלא מקבל ממך משכורת ואינו חייב לך דין וחשבון. זכותו של ארגון הכשרות לומר 'אני לא לוקח אחריות יותר על המוצר הזה', מכל שיקול שהוא. ואין בכך שום הצהרה שהמוצר לא כשר, אלא רק שמטעם כלשהו הוא לא רוצה לקחת אחריות עליו.

כמובן שאם מדובר בגוף ממלכתי זה שונה, אולם כשיש גוף פרטי זכותו לעשות מה שהוא רוצה.

וכבר נידונו דיונים דומים בכמה אשכולות.

[בכלל נראית כאן איזו תמימות או היתממות מצד חלק מהכותבים החשובים. ברור שברוב המעשים הנעשים על פני האדמה יש גם אינטרסים נוספים מלבד הכוונה העיקרית שהיא לשם שמים, וכך היא דרכו של עולם, וכבר ניסו אנשי כנסת הגדולה לבער את יצרא דעריות וראו שזה לא מציאותי. כמובן שאסור לשקר ואסור לגנוב, אבל עצם העובדה שאדם עושה משהו טוב וביחד עם זה יש לו רווח צדדי מכך שהוא לא מוכן לוותר עליו, מקובלת וטבעית (כבר בבית המקדש היו קרבנות 'שלמים', שבהם גם האדם המקריב הרויח משהו לפה... ולא הכל היה 'עולה' תמימה).

ונזכרתי באפיזודה יפה ששמעתי לאחרונה על איזה יהודי חשוב ופיקח, שפעם באו אליו ובישרו לו ששני עסקנים שהיו ידועים כיריבים השלימו ביניהם בשעה טובה. שאל אותו יהודי בספונטניות: אנטקעגן וועמען?...]

[חרסון]

כמובן שלכל אחד יש אינטרסים אישיים
הבעיה מתחילה כשאלו - מכל מיני כיוונים - מתחילים לבוא על חשבון ולפגוע במטרה האמיתית-מהותית. נניח כשהאינטרס הכלכלי מגיע בסוף ע"ח ענייני כשרות.

וכשהמימסד בא על חשבון המהות - אז צריך הציבור לצאת ולמחות.
(מבלי קשר ישיר לסוגיות הנידונות פה שאינני מכירם מקרוב, אבל יש לשער שההתנהלות האנושית לא שונה בין שוק הכשרות לשווקים אחרים..)

[דרומי]

אסביר יותר את מה שמפריע לי.

השימוש במושג מסויים שלא במקומו גורם לכך שגם במקומו האמיתי הוא כבר לא שווה כלום.

לדוגמא, השימוש המוגבר בתואר 'הרה"ק' כלפי כל צאצא של גדול בישראל... - לא רק שהוא מגוחך, אלא שהוא גורם לכך שכאשר יש מישהו אמיתי, שבאמת ראוי לתואר זה,הוא לא מקבל את הכבוד הראוי לו .

השימוש המוגבר בכותרת 'טרגדיה שאין כמותה' ביחס למאורעות שונים ל"ע המביאים להקמת קרנות צדקה - גורם לכך שאנשים לא מזדעזעים גם ממקרים באמת יוצאים מן הכלל (ה"י).

והוא הדין בעניננו, השימוש התכוף במלה 'עוולה' גורם לכך שגם כשיש 'עוולה' אמיתית וחד-משמעית הציבור כבר לא מתרגש וממשיך באדישותו.

[אזכיר בענין זה דוגמא מענין אחר לגמרי שצרמה לי.

פעם עבדתי במסגרת חינוכית מסויימת, ותפקידי היה לשהות עם תלמידי כיתה אחת בשעות הערב. מנהל המוסד היה אדם נמרץ, אך מאוד ספונטני ולא מסודר ומתוכנן. מפעם לפעם היה מוציא את התלמידים לאיזה אטרקציה, כך שבעצם לא היה לי צורך לבוא, וכך לשאר האנשים שהיו עם הכיתות האחרות, אולם לעולם לא היה מודיע מראש על כך, ובדרך כלל היה קורה שהיינו מגיעים לעבודתנו כרגיל ומוצאים מוסד ריק כך שבעצם לחינם באנו.

אני זוכר שאחד העובדים דיבר על כך שזה ממש פשע מה שעושה המנהל. הוא תיאר בדרמטיות כיצד הוא היה בכלל בעיר אחרת בסידורים שונים, וכשראה שהשעה מאוחרת נאלץ לקחת מונית ספיישל במחיר מלא ולבוא לעבודתו - והנה הוא מגלה שהמוסד ריק. למה אי אפשר להודיע לי? נגרם לי הפסד כספי לשווא.

אני לעומתו חשבתי שאין כאן שום פשע ושום עוולה. הרי בעצם היית אכן צריך לבוא לעבודה כרגיל, ואתה מקבל על כך משכורת. אלא מה, הרווחת שהגעת למקום ריק ואתה יכול לנצל את הזמן כרצונך... היית יכול להרויח עוד יותר אם היו מודיעים לך על כך מראש, אך תגיד תודה על מה שכן הרווחת!

אני מביא דוגמא זו כדי להמחיש את העובדה שלפעמים אנשים מתרגלים ש'חייבים להם' ומגדירים כל מניעת ריווח כ'עוולה' בשעה שזה ממש הפוך].

[אוצר החכמה]

אני לא מצליח להבין מה הענין לבוא בטענות למישהו שלא מקבל ממך משכורת ואינו חייב לך דין וחשבון. זכותו של ארגון הכשרות לומר 'אני לא לוקח אחריות יותר על המוצר הזה', מכל שיקול שהוא. ואין בכך שום הצהרה שהמוצר לא כשר, אלא רק שמטעם כלשהו הוא לא רוצה לקחת אחריות עליו.

כמובן שאם מדובר בגוף ממלכתי זה שונה, אולם כשיש גוף פרטי זכותו לעשות מה שהוא רוצה.

זכותו של כל אחד לעשות מה שהוא רוצה אבל אסור להונות את הבריות.
אם גוף הכשרות אומר את הדברים שאמרת בגלוי דהיינו דעו לכם שאנחנו לא נותנים הכשר לדברים בגלל שיקולים אישיים שונים ולא בגלל שהם לא עומדים בדרישות שלנו אז אין בעייה עם העניין וירא הציבור וישפוט אם הוא מעוניין לחזק את ההכשר הזה על ידי שיבקש אותו או לא.
אבל אם המצג הוא שאנחנו גוף כשרות שרק טובת הכשרות נגד עינינו (אפילו אם בכלל זה דרישות כספיות הקשורות למערכת הכשרות )וכל מי שהורדנו לו את ההכשר הסיבה היא בגלל בעיות כשרות או לפחות אי עמידה בדרישותינו בתחום הכשרות והעלויות הכרוכות בכך ולא סיבות אישיות. אם האמת אינה כך הרי זו הונאת הציבור.

אין לי מושג מה הנושא שמדובר בו כאן אני רק מגיב לדברי דרומי.

[לענין]

אני לא מצליח להבין מה הענין לבוא בטענות למישהו שלא מקבל ממך משכורת ואינו חייב לך דין וחשבון. זכותו של ארגון הכשרות לומר 'אני לא לוקח אחריות יותר על המוצר הזה', מכל שיקול שהוא. ואין בכך שום הצהרה שהמוצר לא כשר, אלא רק שמטעם כלשהו הוא לא רוצה לקחת אחריות עליו.

זכותו של כל אחד לעשות מה שהוא רוצה אבל אסור להונות את הבריות.
אם גוף הכשרות אומר את הדברים שאמרת בגלוי דהיינו דעו לכם שאנחנו לא נותנים הכשר לדברים בגלל שיקולים אישיים שונים ולא בגלל שהם לא עומדים בדרישות שלנו אז אין בעייה עם העניין וירא הציבור וישפוט אם הוא מעוניין לחזק את ההכשר הזה על ידי שיבקש אותו או לא.
אבל אם המצג הוא שאנחנו גוף כשרות שרק טובת הכשרות נגד עינינו (אפילו אם בכלל זה דרישות כספיות הקשורות למערכת הכשרות )וכל מי שהורדנו לו את ההכשר הסיבה היא בגלל בעיות כשרות או לפחות אי עמידה בדרישותינו בתחום הכשרות והעלויות הכרוכות בכך ולא סיבות אישיות. אם האמת אינה כך הרי זו הונאת הציבור.

דרומי,
אוצה"ח צודק בכל מילה!
הרי לא מדובר שהתנערו מהכשר על המוצר הזה כמו שאתה אומר. המוצר עדיין מיוצר ומושגח בהכשר המהודר, כאשר בתחילה. רק, שההכשר לא מרשה למפעל לשים את המדבקה עם ההכשר על החבילות הקטנות, בגלל שאז אנשים פרטיים יקנו, ואותו הפלוני כבר לא יוכל לעשות עליהם קופה!

[דרומי]

אין לי שום ענין להצדיק אף אחד, אבל אני עדיין סובר שאין בכך הונאת הבריות, שכן "הבריות" יודעות היטב שלגוף הכשרות יש אינטרסים נוספים על עצם הכשרות.

[אחת הסיבות שאני רואה לכתוב זאת למרות שאין לי שום קשר עם גוף כשרות כלשהו ובכלל אני 'עסקן' קטן מאוד... - היא דוקא משום שבעבר ראיתי את העולם בעיניים יותר טהורות (וילדותיות) והייתי נבהל מחדש על כל גילוי של אינטרסים, ובמבט לאחור אני חושב שהייתי נאיבי ותמים מדי. זה טוב להיות כך בגיל הצעיר, אבל בשלב מסויים בחיים צריך להפנים את המציאות וחבל לבזבז אנרגיה על טענות כאלה (כל עוד לא מדובר על עוולה של ממש: גניבה, זיוף, השמצות של שנאה וכדומה)].

[יקים]

[אזכיר בענין זה דוגמא מענין אחר לגמרי שצרמה לי.

פעם עבדתי במסגרת חינוכית מסויימת, ותפקידי היה לשהות עם תלמידי כיתה אחת בשעות הערב. מנהל המוסד היה אדם נמרץ, אך מאוד ספונטני ולא מסודר ומתוכנן. מפעם לפעם היה מוציא את התלמידים לאיזה אטרקציה, כך שבעצם לא היה לי צורך לבוא, וכך לשאר האנשים שהיו עם הכיתות האחרות, אולם לעולם לא היה מודיע מראש על כך, ובדרך כלל היה קורה שהיינו מגיעים לעבודתנו כרגיל ומוצאים מוסד ריק כך שבעצם לחינם באנו.

אני זוכר שאחד העובדים דיבר על כך שזה ממש פשע מה שעושה המנהל. הוא תיאר בדרמטיות כיצד הוא היה בכלל בעיר אחרת בסידורים שונים, וכשראה שהשעה מאוחרת נאלץ לקחת מונית ספיישל במחיר מלא ולבוא לעבודתו - והנה הוא מגלה שהמוסד ריק. למה אי אפשר להודיע לי? נגרם לי הפסד כספי לשווא.

אני לעומתו חשבתי שאין כאן שום פשע ושום עוולה. הרי בעצם היית אכן צריך לבוא לעבודה כרגיל, ואתה מקבל על כך משכורת. אלא מה, הרווחת שהגעת למקום ריק ואתה יכול לנצל את הזמן כרצונך... היית יכול להרויח עוד יותר אם היו מודיעים לך על כך מראש, אך תגיד תודה על מה שכן הרווחת!

אני מביא דוגמא זו כדי להמחיש את העובדה שלפעמים אנשים מתרגלים ש'חייבים להם' ומגדירים כל מניעת ריווח כ'עוולה' בשעה שזה ממש הפוך].

לצערי, גם במוסד בו אני עובד זה קורה מדי פעם.
אני גם סבור שזה לא עוולה, זה פשוט רשעות!
על זה בדיוק אמר הלל 'מה דסני עלך לא תעביד לחברך'!!!

[תוכן]

אני לא מצליח להבין מה הענין לבוא בטענות למישהו שלא מקבל ממך משכורת ואינו חייב לך דין וחשבון. זכותו של ארגון הכשרות לומר 'אני לא לוקח אחריות יותר על המוצר הזה', מכל שיקול שהוא. ואין בכך שום הצהרה שהמוצר לא כשר, אלא רק שמטעם כלשהו הוא לא רוצה לקחת אחריות עליו.

כמובן שאם מדובר בגוף ממלכתי זה שונה, אולם כשיש גוף פרטי זכותו לעשות מה שהוא רוצה.

זכותו של כל אחד לעשות מה שהוא רוצה אבל אסור להונות את הבריות.
אם גוף הכשרות אומר את הדברים שאמרת בגלוי דהיינו דעו לכם שאנחנו לא נותנים הכשר לדברים בגלל שיקולים אישיים שונים ולא בגלל שהם לא עומדים בדרישות שלנו אז אין בעייה עם העניין וירא הציבור וישפוט אם הוא מעוניין לחזק את ההכשר הזה על ידי שיבקש אותו או לא.
אבל אם המצג הוא שאנחנו גוף כשרות שרק טובת הכשרות נגד עינינו (אפילו אם בכלל זה דרישות כספיות הקשורות למערכת הכשרות )וכל מי שהורדנו לו את ההכשר הסיבה היא בגלל בעיות כשרות או לפחות אי עמידה בדרישותינו בתחום הכשרות והעלויות הכרוכות בכך ולא סיבות אישיות. אם האמת אינה כך הרי זו הונאת הציבור.

אין לי מושג מה הנושא שמדובר בו כאן אני רק מגיב לדברי דרומי.

ברגע שגוף כשרות הוא גוף כלכלי, וככזה הוא כל גוף כשרות שבעולם, אז הוא מונע גם משיקולים כלכליים. מי שחושב שיש גופי כשרות שניגשים להענקת הכשר לשם שמים בלבד, אז הוא חי באשליות. אני ממליץ לכל אחד שמתעניין בנושא להכנס לכל חנות שהוא, ולשאול את בעל הבית על המשגיח ועל הגוף שמעניק הכשרות על היחסים ביניהם, על המחיר שהם גובים, כדי להבין את הכוחות שפועלים בשוק.

[כדכד]

מה בעל הבית שייך לענין?

[משולש]

זה שאין על מוצר כשרות מסויימת לא אומר כלום כי בוודאי יש לכשרות את הסמכות להחליט למי הם רוצים לתת כשרות ולמי לא.

אבל לעשות "הסרת כשרות" בומבסטית שכוונתה להזיק ללא צורך אמיתי אלא משיקולים אינטרסנטים זה מריח רע מאוד למרות שאיני יודע תחת איזה קטגוריית עבריינות זה נכנס.
ככל הנראה אין בזה עילה לתביעה משפטית כלשהי, אבל יתכן שמותר וראוי לפרסם לציבור את המניעים האמיתיים כדי להציל עשוק מיד עושקו.

ודוגמא לדבר חברת מזון ידועה שהגיעה להסכם עם בד"ץ מפורסם לא מזמן לעבור לכשרות המהודרת שלה, וכטובע הנאחז בקש ניסה ההכשר המוחלף לנצל את הרגעים האחרונים לפני שיזרקו אותו והודיע בומבסטית על "הסרת הכשרות", רבים מהציבור ידעו שיש כאן רק הוספת כשרות, אבל מסתמא הרבה הוטעו מהפרסומת המשמיצה הנ"ל.

[כדכד]

דווקא בדוגמא שהביא כת"ר אני בהחלט מבין את ההכשר שהודיע על הסרת הכשרות.
עד עכשיו השתמשו בו ועכשיו זורקים אותו. לפחות שיצא מזה בצורה מכובדת

[משולש]

דווקא בדוגמא שהביא כת"ר אני בהחלט מבין את ההכשר שהודיע על הסרת הכשרות.
עד עכשיו השתמשו בו ועכשיו זורקים אותו. לפחות שיצא מזה בצורה מכובדת

עם כל זה זכות הציבור לדעת מה העילה ל"הסרת הכשרות"

[זאב ערבות]

אין לי שום ענין להצדיק אף אחד, אבל אני עדיין סובר שאין בכך הונאת הבריות, שכן "הבריות" יודעות היטב שלגוף הכשרות יש אינטרסים נוספים על עצם הכשרות.

[אחת הסיבות שאני רואה לכתוב זאת למרות שאין לי שום קשר עם גוף כשרות כלשהו ובכלל אני 'עסקן' קטן מאוד... - היא דוקא משום שבעבר ראיתי את העולם בעיניים יותר טהורות (וילדותיות) והייתי נבהל מחדש על כל גילוי של אינטרסים, ובמבט לאחור אני חושב שהייתי נאיבי ותמים מדי. זה טוב להיות כך בגיל הצעיר, אבל בשלב מסויים בחיים צריך להפנים את המציאות וחבל לבזבז אנרגיה על טענות כאלה (כל עוד לא מדובר על עוולה של ממש: גניבה, זיוף, השמצות של שנאה וכדומה)].

כמה שאלות על דבריך:
1. מהי הגדרתך למושג "הבריות"? לאיזה בריות אתה מתכוון שיודעות היטב? האם בריות אלו יודעות אף על אינטרסים נוספים של גופים אחרים שלא בתחום הכשרות?
2. אתה מוכן לפרט מה זה אינטרסים אחרים?
3. מדוע שלבריות הנ"ל יהיה אמון בגופים בעלי האינטרסים הנוספים הנ"ל?
4. האם יש איזושהי הקבלה בין גופי כשרות לדיינים שצריכים להיות נקיים מכל נגיעות?
5. מחנכים אותנו להיות נאיביים ותמימים. כשמתבגרים נוכחים לדעת שהמציאות שונה בתכלית ממה שחינכו אותנו ואז אנו מקבלים שוק. האם זה נכון בעיניך?
(במאמר מוסגר אעיר שהרבה מהנוער הנושר עושה זאת לאחר שנוכח לדעת שעבדו עליו בצעירותו כדבריך לעיל ושהמציאות שונה בתכלית).

[כדכד]

[אזכיר בענין זה דוגמא מענין אחר לגמרי שצרמה לי.

פעם עבדתי במסגרת חינוכית מסויימת, ותפקידי היה לשהות עם תלמידי כיתה אחת בשעות הערב. מנהל המוסד היה אדם נמרץ, אך מאוד ספונטני ולא מסודר ומתוכנן. מפעם לפעם היה מוציא את התלמידים לאיזה אטרקציה, כך שבעצם לא היה לי צורך לבוא, וכך לשאר האנשים שהיו עם הכיתות האחרות, אולם לעולם לא היה מודיע מראש על כך, ובדרך כלל היה קורה שהיינו מגיעים לעבודתנו כרגיל ומוצאים מוסד ריק כך שבעצם לחינם באנו.

אני זוכר שאחד העובדים דיבר על כך שזה ממש פשע מה שעושה המנהל. הוא תיאר בדרמטיות כיצד הוא היה בכלל בעיר אחרת בסידורים שונים, וכשראה שהשעה מאוחרת נאלץ לקחת מונית ספיישל במחיר מלא ולבוא לעבודתו - והנה הוא מגלה שהמוסד ריק. למה אי אפשר להודיע לי? נגרם לי הפסד כספי לשווא.

אני לעומתו חשבתי שאין כאן שום פשע ושום עוולה. הרי בעצם היית אכן צריך לבוא לעבודה כרגיל, ואתה מקבל על כך משכורת. אלא מה, הרווחת שהגעת למקום ריק ואתה יכול לנצל את הזמן כרצונך... היית יכול להרויח עוד יותר אם היו מודיעים לך על כך מראש, אך תגיד תודה על מה שכן הרווחת!

אני מביא דוגמא זו כדי להמחיש את העובדה שלפעמים אנשים מתרגלים ש'חייבים להם' ומגדירים כל מניעת ריווח כ'עוולה' בשעה שזה ממש הפוך].

לצערי, גם במוסד בו אני עובד זה קורה מדי פעם.
אני גם סבור שזה לא עוולה, זה פשוט רשעות!
על זה בדיוק אמר הלל 'מה דסני עלך לא תעביד לחברך'!!!

לא עוולה ולא רשעות כי אם אפיו הלא מסודר של המנהל.
אילו היה מפסיד כסף כגון שלא משלמים כשאין עבודה היה מובן המתלונן אבל אם משלמים אז מה הבעיה

[דרומי]

אפשר להגדיר את זה (גם) כטיפשות, שכן כאשר עובד מקבל 'חופש' ככה בחינם הוא ידע להעריך זאת ולעבוד יותר טוב בימים שבהם כן הוא צריך לעבוד וכו' (מנהל חכם יודע שההרגשה הטובה של העובדים היא הדבר הכי חשוב).

אבל למה עוולה ולמה רשעות?

[אוצר החכמה]

אני לא מצליח להבין מה הענין לבוא בטענות למישהו שלא מקבל ממך משכורת ואינו חייב לך דין וחשבון. זכותו של ארגון הכשרות לומר 'אני לא לוקח אחריות יותר על המוצר הזה', מכל שיקול שהוא. ואין בכך שום הצהרה שהמוצר לא כשר, אלא רק שמטעם כלשהו הוא לא רוצה לקחת אחריות עליו.

כמובן שאם מדובר בגוף ממלכתי זה שונה, אולם כשיש גוף פרטי זכותו לעשות מה שהוא רוצה.

זכותו של כל אחד לעשות מה שהוא רוצה אבל אסור להונות את הבריות.
אם גוף הכשרות אומר את הדברים שאמרת בגלוי דהיינו דעו לכם שאנחנו לא נותנים הכשר לדברים בגלל שיקולים אישיים שונים ולא בגלל שהם לא עומדים בדרישות שלנו אז אין בעייה עם העניין וירא הציבור וישפוט אם הוא מעוניין לחזק את ההכשר הזה על ידי שיבקש אותו או לא.
אבל אם המצג הוא שאנחנו גוף כשרות שרק טובת הכשרות נגד עינינו (אפילו אם בכלל זה דרישות כספיות הקשורות למערכת הכשרות )וכל מי שהורדנו לו את ההכשר הסיבה היא בגלל בעיות כשרות או לפחות אי עמידה בדרישותינו בתחום הכשרות והעלויות הכרוכות בכך ולא סיבות אישיות. אם האמת אינה כך הרי זו הונאת הציבור.

אין לי מושג מה הנושא שמדובר בו כאן אני רק מגיב לדברי דרומי.

ברגע שגוף כשרות הוא גוף כלכלי, וככזה הוא כל גוף כשרות שבעולם, אז הוא מונע גם משיקולים כלכליים. מי שחושב שיש גופי כשרות שניגשים להענקת הכשר לשם שמים בלבד, אז הוא חי באשליות. אני ממליץ לכל אחד שמתעניין בנושא להכנס לכל חנות שהוא, ולשאול את בעל הבית על המשגיח ועל הגוף שמעניק הכשרות על היחסים ביניהם, על המחיר שהם גובים, כדי להבין את הכוחות שפועלים בשוק.

כיוון שידעתי שיטענו את הטענה הזאת הדגשתי בתוך דברי שאיני מדבר על דרישות כספיות הקשורות למערכת הכשרות (ולא לשאלה אם הן מוצדקות) הדבר שהוא הונאה הוא ניצול הכשרות למטרה שאין לה שום קשר לנושא או ליהדות (לדוגמה כשהרב לנדא דרש שיסגרו את הפלאפל מוקדם משום צניעות אין בזה שום הונאה גם לדעתו של מי שיחלוק על צדקת הדרישה). אלא אם כן אתה אומר בגלוי. אני נותן הכשר לפי אינטרסים שמקדמים אותי בתחומים אחרים. אני לא חושב שמערכות הכשרות אומרות את זה.

כך שתשובתך אינה נוגעת לדברי.

[אב בבינה]

מעשה שהיה [בשינויים כמתבקש].
כידוע לכל, הביסלי אינו אלא סוג של פסטה - מטוגנת. החברות של הביסלי קונות את הפסטה המיוחדת הזו אצל היצרן הראשי, מטגנות, אורזות, ומוכרות במחיר כאשר ישיתו.
חשב מאן דהוא, אקנה גם אני מהיצרן את הפסטה, ובמקום לטגנה וכו' וכו' וכו', אמכרנה אני לציבור הצרכים, פסטה כמות שהיא, החפץ יטגנה בביתו, ויעשה ממנה ביסלי בעצמו.
אמר ועשה. מכר חבילות של חצי קילו (בסכום שכמובן אינו מתקרב למחיר של ביסלי מוכן), והציבור קנה בהמוניו.
ראה הרב פלוני בעל חברת הביסלי פלונית, כי יש לו מתחרה רציני, ויצעקו. ידע גם ידע כי כל בית דין או להבדיל בית משפט יזרוק אותו מכל המדרגות, מה עשה? נטל את הנשק המוכר... פנה ישירות אל הגוף המכשיר את הפסטות, אמר מה שאמר, עשה מה שעשה, וסוף דבר שחיש קל הוסר ההכשר מעל חבילות הפסטה המשווקות לציבור הצרכנים [לא הוסרה אלא המדבקה, אבל ההכשר עצמו על הפסטות עובד בכל המרץ, רק שאין ההכשר מרשה להדביק את המדבקות עם החותמת רק על הסטוקים הענקיים ולא על החבילות הנמכרות לציבור], ולפלוני היתה הרווחה.
מה לדעתכם? האם זה נשמע הגיוני?
היו שאמרו לי כי הכשר אינו מפעל התנדבותי, אלא עיסקי לכל דבר, ובתור שכזה הוא יכול כפי חפצו להחליט שהוא נותן כשרות רק למוישלה ולא ליענקלה, והוא הדין הכא.
והיו שזעקו חמס, הרי זו עוולה שאין כמותה! הלא הפסטות כשרות בהחלט, ואותו הפלוני עדיין קונה אותם בהמוניהם! האם הגון הדבר שלא להרשות לגלות לציבור שגם החבילות הקטנות כשרות למהדרין, וכל זה בכדי שפלוני יוכל לטגן אותם ולמכור אותם בפי עשר ממה שהיה עולה לצרכן הביתי לעשות זאת? האם הגון שלא לתת הכשר על חבילות קמח ביתיות ולאפשר רק למאפיות הענק לאפות לחם?
היות ואשכול סמוך עורר בי הרהורים נוגים בדבר שאלה דומה, אמרתי אעלה זאת לפניכם כאן [אם כי כמובן יש לחלק בין ועדות רבנים שנוסדו לשם שמים לבין הכשר שמהותו יתכן והיא מוגדרת כעסק פרטי שאינו חייב דו"ח לאף אדם].

ומה יהיה כשגוף ה"כשרות" הזו יש איזה הסתבכות עסקי עם אחרים. האם אתה תפתח אשכול בטענת "הצילו", ולעורר אחרים לתרום להפרנסה שלהם?

[עמקן]

עוד דבר. חלק מההכשרים, מנסים ליצור תלות בין מוצרים שונים שלהם. למשל הכשר א' יכול לדרוש מדוכן שאוורמה לקנות תבלינים שתחת השגחתו דווקא, ולא תחת ההשגחה של הכשר ב', אף שהאחרון נחשב מהודר יותר. כך יש תמריץ לבעל חברת התבלינים לקבל הכשר דווקא מא' ולא מב'.
אני מכיר מקרה שהורידו הכשר על זה (או, ליתר דיוק לקחו את התעודה עד שיחזור בתשובה), ולא מפני חשש כשרות. כמובן, לא משנה האם דרישה כלשהי של הכשר מוצדקת - מישהו שמצפף על הוראות של משגיח ראוי לבוא על עונשו.

זה שיטה שיווקית ידועה שמשתמשים בה גם חברות כApple או Microsoft.

זה דוקא ענין לדרוש שכל חומרי גלם יהיו בהכשר שלהם היכא דאפשר. הטעם לזה, משום שהכשר לוקח אחריות על המוצר. אמנם במקום שאין להם חומרי גלם בהכשר שלהם אפשר וצריך להסתפק בבירור שעשו על חומרי הגלם, אבל כשיש חומר גלם תחת הכשר של עצמם, יש להם יותר לקיחת אחריות על כשרותו.

[עקביה]

[אזכיר בענין זה דוגמא מענין אחר לגמרי שצרמה לי.

פעם עבדתי במסגרת חינוכית מסויימת, ותפקידי היה לשהות עם תלמידי כיתה אחת בשעות הערב. מנהל המוסד היה אדם נמרץ, אך מאוד ספונטני ולא מסודר ומתוכנן. מפעם לפעם היה מוציא את התלמידים לאיזה אטרקציה, כך שבעצם לא היה לי צורך לבוא, וכך לשאר האנשים שהיו עם הכיתות האחרות, אולם לעולם לא היה מודיע מראש על כך, ובדרך כלל היה קורה שהיינו מגיעים לעבודתנו כרגיל ומוצאים מוסד ריק כך שבעצם לחינם באנו.

אני זוכר שאחד העובדים דיבר על כך שזה ממש פשע מה שעושה המנהל. הוא תיאר בדרמטיות כיצד הוא היה בכלל בעיר אחרת בסידורים שונים, וכשראה שהשעה מאוחרת נאלץ לקחת מונית ספיישל במחיר מלא ולבוא לעבודתו - והנה הוא מגלה שהמוסד ריק. למה אי אפשר להודיע לי? נגרם לי הפסד כספי לשווא.

אני לעומתו חשבתי שאין כאן שום פשע ושום עוולה. הרי בעצם היית אכן צריך לבוא לעבודה כרגיל, ואתה מקבל על כך משכורת. אלא מה, הרווחת שהגעת למקום ריק ואתה יכול לנצל את הזמן כרצונך... היית יכול להרויח עוד יותר אם היו מודיעים לך על כך מראש, אך תגיד תודה על מה שכן הרווחת!

אני מביא דוגמא זו כדי להמחיש את העובדה שלפעמים אנשים מתרגלים ש'חייבים להם' ומגדירים כל מניעת ריווח כ'עוולה' בשעה שזה ממש הפוך].

אתה מתאר אדם פושע של ממש, ומוציא אותו צח כשלג.

האם זו תסמונת סטוקהולם?

[אוצר החכמה]

לא תפסתי את הסיפור (רואים שאני לא בתחום). הם מקבלים משכורת תמורת השעה הזאת ? אם כן למה הוא פושע ממש?

[אבני גזית]

פושע.

לא פחות.

נראה לי שהגזים כבודו.

העובדים צריכים להגיע למלא את חובתם, זכותו של המנהל לאוורר אותך ולא לחייב אותך בעבודה ממש, אבל רוצה שתהיה כשומר קישואים כדי שלא תתרגל לבטלה או כל סיבה אחרת, והוא משלם לך על כך במיטבא.

למה פושע, למה?

[עקביה]

כפי שאני מבין אין לו שום עניין שהעובדים יגיעו כשאין בהם צורך, אלא שהטרדה והטרחה שלהם, ועוגמת הנפש שתהיה להם מההגעה המיותרת, ומאידך האפשרות שלהם להנות מהחופש, מעניינים אותו כשלג דאשתקד, והוא לא מוכן להשקיע את הטרחה האפסית הנדרשת ממנו כדי לחסוך להם צער ולגרום להם הנאה.

אם ההגדרה פושע נראית לכם חריפה מדי, אני מוכן לשקול להחליף אותה במרושע או בממזר.

[סגי נהור]

את בעל המוסד ניתן אולי לחייב להודיע מראש מדין משיב אבידה.,.

לגבי מערכת הכשרות, אינני מבין כלל את המסנגרים. הסיבה היחידה שדבר כזה יכול לקרות היא העובדה שהתחום הזה (להבדיל מתחומים אחרים) אינו מוסדר ואין עליו שום פיקוח ובקרה, ולכן כל גוף כשרות יכול ללכת לפי שרירות לבו. מובן שהמצב הזה הוא פסול וצריך תיקון.

[חרסון]

ועד שזה יקרה, כמו בכל תחום מקרטע, צריך תחרות, הרבה תחרות.

אם יהיו הרבה 'ועדות רבנים לענייני תקשורת' - יעלמו רבות מן התופעות המוכרות לנו כיום (וינצלו נפשות רבות). אם יהיו הרבה סנני אינטרנט - הפורום שלנו יפתח גם אצל אלה שהיום הוא חסום!. אם יהיו הרבה גופי כשרות טובים ומהודרים - ה'שוט' שיחייב את העלים והמוכרים להקפיד ישאר (א"כ אולי יופחת). ה'שוט' שמאפשר לנצל, לדחוף אינטרסים כלכליים - יעלם!

בקהילה שבה התגוררתי בעבר היה מוסד קדוש שדאג במשך שנים לצרכים שונים של הקהל. הוא היה מלא בשחיתות, בשקרים, ברמאויות, ב'סתם' הזנחה פושעת. ואיש לא יכל לפצות פה, כי אצלו הייתה ה'חזקה'. עד שיום אחד קם לו מתחרה חוצפן, והעיז לפגוע בזכות הבלעדיות של המוסד הקדוש. במשך שנה הוא סבל מחרמות וחרפות, גידופים ונזיפות, עד שהעסק נרגע. וראה זה פלא - רמתו של המוסד הותיק עלתה פלאים - עד שעבר וחצה את מתחרהו הצעיר!

[משולש]

האם יש קשר לזה שפעם הבד"ץ לא היה נותן הכשר על מסטיקים (שמעתי אז שזה היה עניין עקרוני אצלם שזה "לא מכובד" או משהו כזה)
והיום בגלל שיש הרבה תחרות בשוק ההכשרים הם ויתרו על ההידור הזה...

[אליסף]

קראתי פעם שהבד"ץ התחיל להכשיר מסטיקים כשר' פנחס אפשטיין ראה ילד ירושלמי מגרד מסטיק מהמדרכה ומכניס לפה..

[יקים]

אני הקטן ג"כ מלא ביקורת על ההכשרים, מהטעמים המובאים.
אולם הפיתרון של תחרות אינו אידיאלי כלל. המציאות מוכיחה כי תחרות בתחום ההכשרים היא פירצה הגורמת לגופים בלתי אחראים שלא ניתן לסמוך עליהם, והם מוזילים עלויות, או שהם מפתים את הציבור בדרכים שונות, ורבה הנכשלה. מציאות זו הוכחה גם בהכשרים על מאכלים (ע"ע מלונות...) , וגם בהכשרים על כלים טכנולוגיים, שכל מיני רבנים עלומי שם החלו לתת הכשרים עם חותמת, כשהפרוץ מרובה על העומד במכשירים הללו.
מי אמר שלכל דבר יש פיתרון?
לפעמים כל החלופות גרועות, צריכים רק דעת ושכל, ובעיקר יראת שמים וסייעתא דשמיא, לבחור את החלופה הגרועה פחות מבין כולם.

[יקים]

האם יש קשר לזה שפעם הבד"ץ לא היה נותן הכשר על מסטיקים (שמעתי אז שזה היה עניין עקרוני אצלם שזה "לא מכובד" או משהו כזה)
והיום בגלל שיש הרבה תחרות בשוק ההכשרים הם ויתרו על ההידור הזה...

ועדיין!
אין חותמת הבד"ץ העד"ח על מסטיקים, רק כיתוב בהשגחת הבד"ץ. מה ההבדל??

[ספרים וועלט]

האונאה כאן היא מה שגוף הכשרות לא מודיע שהוא בעצם שותף בצד מה עם המפעל.

[אוצר החכמה]

כפי שאני מבין אין לו שום עניין שהעובדים יגיעו כשאין בהם צורך, אלא שהטרדה והטרחה שלהם, ועוגמת הנפש שתהיה להם מההגעה המיותרת, ומאידך האפשרות שלהם להנות מהחופש, מעניינים אותו כשלג דאשתקד, והוא לא מוכן להשקיע את הטרחה האפסית הנדרשת ממנו כדי לחסוך להם צער ולגרום להם הנאה.

אם ההגדרה פושע נראית לכם חריפה מדי, אני מוכן לשקול להחליף אותה במרושע או בממזר.

איך הגעת לממזר???

[עקביה]

כפי שאני מבין אין לו שום עניין שהעובדים יגיעו כשאין בהם צורך, אלא שהטרדה והטרחה שלהם, ועוגמת הנפש שתהיה להם מההגעה המיותרת, ומאידך האפשרות שלהם להנות מהחופש, מעניינים אותו כשלג דאשתקד, והוא לא מוכן להשקיע את הטרחה האפסית הנדרשת ממנו כדי לחסוך להם צער ולגרום להם הנאה.

אם ההגדרה פושע נראית לכם חריפה מדי, אני מוכן לשקול להחליף אותה במרושע או בממזר.

איך הגעת לממזר???

זה כינוי לסוג של רשעות.

[עזריאל ברגר]

את בעל המוסד ניתן אולי לחייב להודיע מראש מדין משיב אבידה.,.

ומי שלא השיב אבידה - איננו פושע וכו' ככל התארים שהצמידו לו כאן...

[איתן]

אני הקטן ג"כ מלא ביקורת על ההכשרים, מהטעמים המובאים.
אולם הפיתרון של תחרות אינו אידיאלי כלל. המציאות מוכיחה כי תחרות בתחום ההכשרים היא פירצה הגורמת לגופים בלתי אחראים שלא ניתן לסמוך עליהם, והם מוזילים עלויות, או שהם מפתים את הציבור בדרכים שונות, ורבה הנכשלה. מציאות זו הוכחה גם בהכשרים על מאכלים (ע"ע מלונות...) , וגם בהכשרים על כלים טכנולוגיים, שכל מיני רבנים עלומי שם החלו לתת הכשרים עם חותמת, כשהפרוץ מרובה על העומד במכשירים הללו.
מי אמר שלכל דבר יש פיתרון?
לפעמים כל החלופות גרועות, צריכים רק דעת ושכל, ובעיקר יראת שמים וסייעתא דשמיא, לבחור את החלופה הגרועה פחות מבין כולם.

תחרות פועלת הן לחומרא הן לקולא. הכל תלוי בדרישות הציבור. אם יש ציבור גדול שמחמיר ומעוניין בחומרא כלשהי, אז יהיה לחץ על ההכשרים להחמיר, גם אם רבני ההכשר נוטים להקל. וכי עכשיו כשיש כמה הכשרים מהודרים התחרות ביניהם פוגעת ברמת כשרות שלהם? ההפך. קנאת הכשרים תרבה כשרות.

ולכוון הנגדי: אם יש הרבה אנשים שמוכנים להקל במשהו... אז.. אבל הרי אף אחד לא כופה אותך להשתמש בהכשר המקל, אז מה הבעיה? מישהו כופה אותך לאכול רבנות רגילה?

ללא ספק שבשאר מדדים (למשל עלות הכשרות) תחרות מביאה רק תועלת.

[זאב ערבות]

אני הקטן ג"כ מלא ביקורת על ההכשרים, מהטעמים המובאים.
אולם הפיתרון של תחרות אינו אידיאלי כלל. המציאות מוכיחה כי תחרות בתחום ההכשרים היא פירצה הגורמת לגופים בלתי אחראים שלא ניתן לסמוך עליהם, והם מוזילים עלויות, או שהם מפתים את הציבור בדרכים שונות, ורבה הנכשלה. מציאות זו הוכחה גם בהכשרים על מאכלים (ע"ע מלונות...) , וגם בהכשרים על כלים טכנולוגיים, שכל מיני רבנים עלומי שם החלו לתת הכשרים עם חותמת, כשהפרוץ מרובה על העומד במכשירים הללו.
מי אמר שלכל דבר יש פיתרון?
לפעמים כל החלופות גרועות, צריכים רק דעת ושכל, ובעיקר יראת שמים וסייעתא דשמיא, לבחור את החלופה הגרועה פחות מבין כולם.

תחרות פועלת הן לחומרא הן לקולא. הכל תלוי בדרישות הציבור. אם יש ציבור גדול שמחמיר ומעוניין בחומרא כלשהי, אז יהיה לחץ על ההכשרים להחמיר, גם אם רבני ההכשר נוטים להקל. וכי עכשיו כשיש כמה הכשרים מהודרים התחרות ביניהם פוגעת ברמת כשרות שלהם? ההפך. קנאת הכשרים תרבה כשרות.

ולכוון הנגדי: אם יש הרבה אנשים שמוכנים להקל במשהו... אז.. אבל הרי אף אחד לא כופה אותך להשתמש בהכשר המקל, אז מה הבעיה? מישהו כופה אותך לאכול רבנות רגילה?

ללא ספק שבשאר מדדים (למשל עלות הכשרות) תחרות מביאה רק תועלת.

יש בדבריך בעיה. נכון שהציבור יכול להצביע בארנק שלו - לקנות או לקנות מוצר מסויים, אך זה מדובר בציבור שלא משנה לו מה ההכשר, אך ברגע שיש ציבור ששם מקובל רק הכשר מסויים אז אתה תקוע במה שההכשר ההוא מחליט עבורך עם ההידורים והחומרות שלו.
בנוסף, ידוע סיפורים על מניפיולציות של כשרויות שיפסלו כשרויות אחרות בגלל סיבות שלא קשורות לכשרות (במלים אחרות, לא הכל תמיד לשם שמים) ולא ארחיב בנושא ודי לחכימא.