פורום אוצר החכמה

אנסה בס"ד לפרש ולהפשיט את הקושי בסוגיית הכוכבים:
בגדרם,
בזמן צאתם,
ובזמנם יצאתם היותר מדויק שהוא אליבא דהראשונים. המתרחש בפועל כ-72 דקות לאחר שקיעת החמה.


הקדמה
ראשית כל יש להקדים היחס הראוי לעסק בדברי הראשונים "אם הראשונים כמלאכים אנו כבני אדם" (שבת קיב:) על כן צריך להתייגע להבין דבריהם. ודבר פשוט הוא שעל כל קושיא שמקשים על דבריהם, וודאי היה להם תירוץ. וממילא אין להשתדל לעמוד בקושיא, אלא לתרץ ולהבין דבריהם, ואם אין מבינים החיסרון בנו ולא בדבריהם הקדושים.
וכפירוש החפץ חיים עה"פ "וכמטמונים תחפשנה" (משלי ב ד), כמטמון שאדם הטמין שבוודאי נמצא כאן.
וכל שכן בדבר הנראה לעיניים, וודאי שגם הם ראו מה שאנו רואים. וגם היו להם תלמידים, ולמה לא הקשו התלמידים מהמציאות ? אלא וודאי ראו המציאות וראו שמתאים לשיטתם.

כדי להבין את היסודות היטב, יש לנו לברר כמה דברים במציאות לאור חז"ל; ולדעת מספר מושגים הכרחיים:

1. זמן התחלת הלילה נקרא בתורה "ביאת השמש". ובפרשת אמור בדין הערב שמש להתיר אכילת תרומה, כתוב (ויקרא כב ז) "ובא השמש וטהר ואחר יאכל מן הקדשים". ובגמרא ריש ברכות (ב.) במסקנא ביארו שאין פירוש וטהר טהר גברא אלא "טהר יומא" דהיינו שיטהר הרקיע מן האור (לשון הרמב"ם הלכות תרומות פ"ז ה"ב. ורש"י ברכות שם בהשמטות שמובא בש"ס וגשל ובש"ס עוז והדר ובש"ס וילנא החדש).
2. ובכתובים בנחמיה לגבי בנין ביהמ"ק שנעשה רק ביום נאמר "ואנחנו עושים במלאכה מעלות השחר עד צאת הכוכבים ... והיה לנו הלילה למשמר והיום למלאכה" ומכאן המקור שבצאת הכוכבים לילה הוא.
3. ובמשנה בכל המקומות נקרא זמן התחלת הלילה "חשכה" ובין השמשות נקרא "ספק חשכה ספק אין חשכה" (שבת פ"ב מ"ז).
4. ובגמרא שבת לד: מבואר שבין השמשות לשיטת רבה בדעת רבי יהודה מתחיל "משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימים", וממשיך גם "כשהכסיף התחתון ולא הכסיף העליון", ומסתיים "כשהכסיף העליון והשווה לתחתון". ובדף לה. אביי הביט למזרח, ורבא אמר לו שהכוונה ב'פני מזרח' למערב, עיי"ש.
5. ושם בהמשך הסוגיא: "כוכב אחד יום, שנים בין השמשות, שלשה לילה, לא כוכבים גדולים הנראים ביום, ולא קטנים שאין נראים אלא בלילה, אלא בינונים".

ומעתה צריך לבאר: מתי מחשיך אור היום, ועד מתי יש אדמימות במערב, ומה נקרא צאת שלשה כוכבים בינונים:

א. אור היום: בבוקר ובערב הנשף שווה (- זמן ההחשכה אחר ששוקעת השמש באופק) כמבואר בביאור הגר"א בסימן רס"א וכן ידוע הדבר גם בזמנינו. ובמקביל לאור שיש בעלות השחר יש עד צאת הכוכבים דר"ת, ובזה אין חולק.
ב. ומה שנראה בזמנינו שיש חושך בזמן מוקדם מזה, זהו כיון שיש תאורת חשמל. [אפשר לעשות בדיקה פשוטה ולהיווכח בעובדה זו, שכאשר יושב אדם בחדר מואר כחצי שעה אחר השקיעה אזי אם יכבה את התאורה יראה מיד איך שנכנס האור מבחוץ].
ג. ואור של עלות השחר אפשר להשתמש לאורו, כמבואר בהלכות ציצית סימן י"ח גבי 'וראיתם אותו' שמעלות השחר נחשב זמן ראיה כמבואר בשולחן ערוך הרב שם. ובגמרא יומא לה: שאמר שמעיה לאבטליון כשעלה עמוד השחר בכל יום הבית מאיר והיום אפל. וכן הוא גם באור שיש עד צאת הכוכבים לר"ת והראשונים.
ד. האדמימות בצד מערב. הנה בין 20 ל45 דקות אחר השקיעה ישנה אדמימות מאוד חזקה במערב. וכל אחד שהאופק הנמצא לפניו פתוח - יכול לראות את זה בימים בהירים. ומכ-45 דקות הללו מתחילה האדמימות להיחלש עד כ60 דקות אחר השקיעה שמאז אין אדמימות (- רק אור לבן), וכן כתבו הרה"ג ר' מאיר פוזן שליט"א בספרו אור מאיר (עמוד קפ"ז), והרב ידידיה מנת שליט"א בספרו זמני ההלכה למעשה, וכן בספר הזמנים בהלכה להרב חיים פ. בניש שליט"א (ח"ב עמוד ת"ו). [וכן ראיתי כמה פעמים, מכמה מקומות הנמצאים גבוה מעל אורות הרחוב. כמו מהגג של הבית. בשביל שלא יפריעו לראייה נקייה וחופשית].
ה. ובגמרא מבואר שכשהכסיף התחתון ולא העליון מתחיל בין השמשות לרב יוסף אליבא דרבי יהודה ולרבה אליבא דרבי יהודה שזה דקה וחצי לפניו. וביאור "הכסיף התחתון" שמתאים למציאות שראיתי, הוא כלשון הירושלמי ריש ברכות (ב:) "תני, כל זמן שפני מזרח מאדימים זהו יום, הכסיפו זהו בין השמשות, השחירו נעשה העליון שוה לתחתון זהו לילה". וכן מבואר בתשובת הגאונים (גנזי קדם) שבזמן תחילת בין השמשות דרב יוסף נסתלקה האדמימות במערב. ובפירושי הראשונים: "הכסיף – השחיר; התחתון, כלומר תחתית של כיפת הרקיע הסמוכה לארץ, ועליון הוא גובהה של כיפה שאינה ממהרת להכסיף, ואם הכסיף העליון והשוה לתחתון לילה":

לאחר כל ההבנה הנ"ל יש לנו לדעת את היסודות והמציאות לגבי צאת הכוכבים – מתי בפועל יוצאים הכוכבים הבינונים לאחר השקיעה:

כדי להבין עוד יותר מדויק את סוגיית הכוכבים לשם כך נשאל:
מתי מתחיל הלילה לכל הדעות כולם. כולל ר"ת והראשונים ומרן השולחן ערוך??
התשובה: מתי כשנראים שלושה כוכבים בינונים:
ומהו המקור לכך?
כך פסקה הגמרא בכמה מקומות. וכך פסקו כמה עשרות ראשונים שהלילה ההלכתי מתחיל כשנראים בשמים שלושה כוכבים בינונים. וכך גם פסק להלכה השולחן ערוך. ועל הקביעה הזו אי אפשר לחלוק בשום אופן ובשום צורה. אלא מיד כשיוצאים שלושה כוכבים בינונים - זה לילה מוחלט. לכל דבר ועניין.

כעת לפי זה יוצאים לנו שני דברים מעניינים: האחד, שהשולחן ערוך פסק שהשבת יוצאת מיד כשרואים את הכוכבים. והנה אנו יודעים שהכוכבים יוצאים לפני 72 דקות. ואם כך אז יצאה השבת לכאורה. והדבר השני הוא שהשולחן ערוך פסק ברס"א שבמשך ג' מילין ורביע זהו יום גמור לתוספת שבת. אך קשה מאוד לומר שיהיה מותר לעשות מלאכות במשך כל הג' מילין ורביע כי תוך כדי אותו הזמן יוצאים הכוכבים, וכשהם יוצאים זה וודאי לילה גם לדעת השו"ע! ואם כן איך התיר השו"ע לעשות מלאכות בזמן הזה?
וכדי להקל על הקושי ולהסיר את הסתירה יש שניסו לתרץ שכל הג' מילין ורביע הם לאו דווקא, ולא באמת מותר לעשות מלאכה כל אותו הזמן. כי הרי הכוכבים נראים לפני כן; אלא כוונתו השולחן ערוך היא על המקומות בהם כן יש שיעור כזה של ג' מילין ורביע בין השקיעה לתחילת יציאת הכוכבים שהוא בין השמשות. אזי אז יהיה מותר לעשות מלאכות. (וצריך עיון האם יש כזה מקום בעולם שעליו דיבר השו"ע. מקום שבו גרו היהודים). אבל יהיה מותר בכל אופן לעשות מלאכות אחרי השקיעה עד לרגע שבו יוצאים הכוכבים. באותו המקום.
עד כאן מה ששגור בפי חלק מבאי בית המדרש;

אבל לאחר העיון נראה, שכל הקושיא מתחילה בגלל שהחלטנו מעצמנו מה אלו הכוכבים הנחשבים לבינונים. שלכן וודאי שיקשה עלינו כנ"ל. אבל באמת לדעת השולחן ערוך כל הכוכבים הנראים בתוך הג' מילין... הם אינם כוכבים בינונים. אלא גדולים הנראים ביום! ולכן לפי זה לא יהיה סתירה בין שני הסימנים; רסא - רצג. שברס"א מדובר שהכוכבים (הנכונים) עדיין לא יצאו. ואילו ברצ"ג מדובר שהכוכבים הנכונים יוצאים מאוחר יותר מד' מיל.

אלא שגם בהנחה שהדברים הללו נכונים: עדיין יהיו קשים שני קושיות חזקות:
הקושיא האחת היא, איך נזהה שלושה כוכבים בינונים בין מאות כוכבים - הנמצאים בזמן ר"ת?
והקושיא השניה היא, מדוע הראשונים והשולחן ערוך לא גילו ופירשו לנו יותר מה אלו הם כוכבים בינונים במדויק כדי שלא נבוא לידי טעות?

התשובה היא שדרך ההסבר לשאלה השנייה נוכל גם להבין יותר את התשובה לשאלה הראשונה.
וכך ההסבר (ונתחיל מהשנייה), הראשונים והשולחן ערוך אכן כתבו לנו סימנים ברורים מתי יש להסתכל על הכוכבים;
ומתי? כאשר מכסיף המערב לגמרי עליון כתחתון; שכשמחשיך אור היום לגמרי, אזי נוכל להבחין בכוכבים - השונים מכל הכוכבים - שיצאו עד כה; ממילא כאשר נבוא לראות למחרת האם אותם הכוכבים - שראינו אתמול - יצאו, נוכל להבחין בקלות ולדעת במהירות שהם לא יצאו, ולכן נצטרך לחכות להם עד שהם יצאו, (כי הם סוג מיוחד, המבדיל אותם, מכל הכוכבים שיצאו עד להכספת המערב). ולכן כל עוד שהרקיע במערב מזהיר כעין אורה של יום עדיין כל הכוכבים הנראים הם גדולים. ויש לדעת כי אם יש אור אפילו קלוש במערב גם כן זה נכלל בכלל "מזהיר כעין אורה של יום". שלא מועיל למוצ"ש.
ולמה?
כי לדעת הראשונים והשו"ע בעינן הכסיף לגמרי במערב בשביל שיהיה לילה. וכמו שכתבו לפרש את סימן ההכסיף במדויק ממש. מהו התחתון והיכן הוא ממוקם ומהו העליון ומקומו; ומה צריך להיות בתחתון טרם שיהיה בעליון; ושהבהירו את כוונתם שבעינן סילוק האדמומית לגמרי; שכתבו שהכסיף הוא השחיר. כך שאם נקבץ את כל דבריהם יחד וננסה להתאימם למציאות, כדבריהם, הנה לא נוכל להתאימו אם לא לפי ר"ת. (58 - 72 דקות מהשקיעה).

וכמו כן בעלות השחר שכולנו מסכימים שכאשר יש מעט אור (למשל כעבור 15 דקות מעלות השחר) שאנו כבר קוראים לזה אור גמור, ומתחילים לברך ברכות ולקרוא ק"ש ולהתפלל וכו' ואנו לא קוראים לזה 'מזהיר כעין אורה של יום' שלכן נמתין עם הברכות והתפילה... אלא קוראים לזה אור ממש. ואם כך הוא הדין לגבי הערב, שעד לאותו הזמן (של הבין השמשות לפחות) זה נחשב לאור יום ולא לכעין אורה של יום. שוודאי שאין זה לילה אז.
ולכן ברור הדבר שכאשר הם (הראשונים והשו"ע) כותבים כמו לגבי מילה שהכוכבים שעליהם אנו צריכים להשגיח אלו הם הכוכבים הנראים בזמן שלא מזהיר כעין אורה של יום. אזי רק כאשר יצאו אז הכוכבים - הם הבינונים. וכל מה שיצא לפני כן הם בכלל כוכבים הגדולים הנראים ביום.

וכמו כן יש להוסיף שבבית יוסף, מרן הרחיב דבריו, ושם הרי הביא את כל הסוגיא וסימני הגמרא ואת דעת הראשונים שהלילה ההלכתי מתחיל כעבור ד' מילין משקיעת החמה. ולכן אין להקשות עליו סתירה מבלי לעיין גם בבית יוסף לדעת מוצא הדינים וכוונתם וכיוצא בזה וכדומה. (וכמו שהיו שסברו בטעות שהבית יוסף חזר בו בהלכות מילה וכיום נגלה הדבר שהייתה זו שגיאה רבה. ששורש טעותם נבע כי חסרו אצלם המקור ממנו לקח מרן את אותו הדין).

אז נסכם ונחדד יותר בקיצור:
לשאלה הראשונה:
איך מזהים את הכוכבים הבינונים מבין המאות? התשובה כאשר מתרגלים לראות פעם אחת (ומקסימום פעמים) את כלל כל הכוכבים שאחרי השקיעה (לאחר שכולם יצאו) אזי ניתן לדעת אחת ולתמיד מה אלו הם הכוכבים הבינונים.
ואפשרות יותר טובה היא לחכות לרגע שיכסיף המערב לגמרי, שלא יישאר שום אור במקום השקיעה, ואז להתחיל לבחון את הכוכבים החדשים היוצאים - מה אלו הם ואיזה סוג הם; ומאז ולהבא יהיה ניתן לזהות ולדעת בקלות מה אלו הם הבינונים.

אפשרות נוספת היא, לראות את הכוכבים היוצאים במערב ששם הם לא יוצאים לפני 72 דקות, וכשיצאו שם, נוכל לדעת כי כעת הגיע רגע הלילה. כלומר שהבינונים הם אלו הנראים במערב. שהמערב יוצר בידול והבחנה בין הכוכבים הגדולים לבינונים, שרק הם הבינונים יוצאים שם. יכולים ומסוגלים לצאת שם. (שבכדי לצאת במקום שכזה הכוכבים הגדולים לא יכולים לצאת אז שם, ולכן צריכים כוכבים קטנים מהם [שהם הבינונים] שהם כן מסוגלים לצאת במקום שכזה. וכששם יצאו הכוכבים אזי זה מגלה לנו שישנם כוכבים בינונים גם בשאר כיפת השמים. ובזה מתורץ גם מה שהקשו על האורות חיים בזה ומה שניסו לדחות דבריו).

ולשאלה השנייה:
למה הראשונים והשולחן ערוך לא כתבו לנו סימנים ברורים יותר לדעת על איזה כוכבים בינונים הם מדברים – בכדי שלא נטעה ונחליף אותם באחרים:
תשובה: להגיד בדיוק ממש על איזה כוכבים "בינונים ראשונים" מדברים את זה אי אפשר להגיד לך, ולכן צריכים לחכות לכוכבים קצת יותר קטנים. לייתר ביטחון. אך לגבי הסימנים לזהותם למה הם לא נתנו לנו; התשובה לזה היא שבאמת הם כן נתנו לנו; הם גילו לנו שאל לנו להסתכל ולחפש כוכבים כל שלא הכסיף המערב לגמרי, וממילא אם אנו נתחיל לחפש כוכבים רק לאחר סילוק כל האור לגמרי מהמערב הנה מתוך הדבר הזה עצמו אנו נוכל ללמוד ולעמוד על הכוכבים הבינונים; נוכל לדעת מי הם. במדויק:

אך הבעיה מתחילה כאשר אנו מחפשים ישר מיד את הכוכבים לאחר השקיעה. כשלא החשיך האור במערב שאז לא פלא למה יש לנו קושיות על הראשונים והשו"ע...
וכמו כן בבית יוסף שם טרח להסביר לנו את כל הסוגיא והסימנים וכן את כל כוונתו במדויק. כך שיוצא לפי זה שהשו"ע גם כן כתב להסביר לנו מי אלו הם הכוכבים הבינונים ומתי הם יוצאים. שאם נרכיב את כל החלקים כולם נקבל תמונה שלמה ברורה ומדויקת; שהכוכבים הבינונים אכן יוצאים כעבור 72 דקות משקיעת גלגל החמה.


השלמה ותוספת של כמה משגים:
לכאורה נראים כוכבים רבים מאוד לפני זמן ר"ת, ואף שבזמנינו במקומות שיש תאורת לילה אי אפשר כמעט לראות כוכבים, אפילו באמצע הלילה; אולם בזמניהם שהיה חושך גמור, היו הכוכבים נראים. [וכדוגמא לכך; בשביל לתצפת כיום, האסטרונומים פונים למקום נקי לחלוטין מאור, ועוד במקום כזה שאין סביבו שום אור אף ממרחק גדול מאוד. מתוך הבנה שלא ניתן לראות כוכבים במצב כמו של היום].
אולם על אף שישנם הרבה מאוד כוכבים לפני זמן ר"ת, (וכפי שהיו רואים פעם כשלא היה תאורת חשמל כשל היום), הנה בכל זאת יש לדעת, כי כלל הכוכבים שנראים בלילה הם כ-3000, ולפני זמן רבינו תם לא נראים מהם אלא רק כמו 600 כוכבים. ונמצא שאם ניקח את כל אותם הכוכבים הנראים בלילה, ונחלקם לגדולים ובינונים וקטנים, שליש לכל אחד, ייצא שצאת כוכבים בינונים הוא בזמן רבינו תם, וכל הכוכבים שנראים קודם לזה הם מהגדולים הנראים ביום.

הרחבת החשבון
הנה הכוכבים הנראים בעין רגילה בלילה חלקו הבקיאים על פי מספרים, וכל כוכב שמספרו גדול יותר הוא קטן יותר, וכל מספר מקטין ב-2.5 פעמים את הכוכב של המספר הקטן יותר, (דהיינו שכוכב מספר 5 הוא 2.5 פעמים גדול מכוכב מספר 6, ומספר 4 הוא 2.5 פעמים גדול מכוכב מספר 5, ו-6.25 פעמים גדול מכוכב מספר 6). והאסטרונומים מחשיבים שרואים עד מספר 6 או 6.5 בעין רגילה.
ומנין הכוכבים שיש מכל מספר הוא כדלקמן ממספר 1 ולמעלה בגודל הכוכבים רואים כ-20 כוכבים, ממספר 2 (דהיינו בין 1 ל-2) רואים 50, 3- 150 4- 600 5- 1500 6- 3000.
[להרחבת ביאור עניין זה עיין בזמנים בהלכה חלק ב' עמ' תפ"ו].
והנה כשהשמש יורדת 18 מעלות אחר שקיעת עגולת השמש והוא כ-81 דקות אחר שקיעת החמה מתחילים לראות כוכבים מספר 5 [כן כתב הרי"א קאמלהאר בספרו "התלמוד ומדעי התבל" (ש"ג ענף י') ומביאו בספר אורות חיים להרב חיים דרוק (עמוד מ"ו במהדורת תשט"ז)] יוצא שרובא דרובא של הכוכבים נראים רק אחר זמן ר"ת שהוא ב-16.1 מעלות אחר שקיעת החמה, וממילא אף שיש כמה מאות כוכבים לפני זמן ר"ת (והם גדולים יחסית), ולכן נראה השמים מלא כוכבים, עדיין רובא דרובא של הכוכבים שנראים בעומק הלילה לא יצאו.

ובאמת כן היא הדרך הנכונה לחשב מה הוא בינוני גם בשאר שיעורים של תורה; כגון אצבע, וכזית, וכביצה; שלוקחים את כל האצבעות, או הזיתים, או הביצים, ועושים מהם ממוצע, מאותו הדבר. והממוצע, הוא הבינוני.

ויש להוסיף עוד, כי הרבה מאוד מרבותינו הראשונים והאחרונים (ובפרט השולחן ערוך) גרו פה בארצנו ופסקו כר"ת; – למרות שלהרבה אנשים נדמה שהמציאות לא מתאימה לר"ת! והנה אם רבותינו פסקו כדעתו למרות כן, זה מראה לנו שהבינו בוודאי, שהמציאות בארצנו כן מתאימה לר"ת; – על אף כל מה שנראה ונדמה!
וכך מעיד הפרי חדש בקונטרסו דבי שימשא שהיה גר פה בירושלים: בזה הלשון: דאכתי קשה שאנו רואים שאף לאחר שנשקע השמש לגמרי [מתחת האופק] שיש עד הלילה יותר משעה אחת... ותו קשה לשיטה זו, דאיך אפשר שמשתקע החמה עד צאת הכוכבים לא יש אלא תלתא חלקי מיל (13.5 דקות), והרי אנו רואים בחוש הראות שיש הרבה יותר מזה... ועוד המוחש לא יוכחש והרי נראה לעין כל היפך מזה, שיש שעה ועוד משקיעת החמה עד צאת הכוכבים, עכ"ל.

וכמו כן כיום, האסטרונומים העוסקים בתחום (וכמו יגאל פטאל ועוד) מעידים שהכוכבים הבינונים האמיתיים אכן יוצאים ב72 דקות אחרי השקיעה.

המציאות לשיטת הגאונים (לדעת מהר"ם אלאשקר):
הנה כיום ניתן להוכיח בקלות רבה שהמציאות איננה הולמת במדויקת את שיטת הגאונים (לדעת מהר"ם אלאשקר), אלא רק בדחקם על גבי דחקים, ובטלאי על גבי טלאי, ונמנה מספר סיבות:
על פי פשטות דברי הגמרא צריכים להיות הסימנים הבאים שהם אינם קיים לדעת הגאונים:
- שני כוכבים גדולים לפני השקיעה.
- פלוס עוד כוכב בינוני אחד שיהיה גם כן לפני השקיעה (ואיך בדיוק יודעים כי הוא בינוני. אתמהה. ועוד שאם נרצה להגדירו גם כן, הדבר יקשה עלינו מכמה סיבות שלא נפרטם כעת).
- ובזמן השקיעה ממש צריך להיות עוד כוכב בינוני נוסף המסמל כי הגיע רגע השקיעה (וצריך עיון למה צריך כוכבים אם יש לך את השמש עצמה שהיא סימן הרבה יותר ברור מכל הכוכבים יחד).
- ובסיום ה-13.5 דקות צריך להיות גם כן עוד כוכב בינוני אחד, שהוא הכוכב השלישי במספר.
- וכל הנ"ל לא קיים במציאות לשיטת הגאונים (מלבד שגם אין כל הכסיף אז, כעדות הפוסקים. וכן שסימן העורבים מכחיש את האפשרות לשיטה והבנה שכזו, לגמרי).
- ועוד שכל הנ"ל צריך להיות מדי יום ביומו, מה שלא קיים כן. גם בהנחה שאולי יש את המצב הזה שבו יוצאים אי אלו כוכבים.

ואי"ה עוד נרחיב בזה למה שיטת הגאונים איננה מתאימה למציאות של שיעור הכוכבים.
וכן כפי שראינו שההבנה כי הכוכבים הבינונים באמת יוצאים בפועל ב-72 דקות לאחר השקיעה, ושדבר זה מגובה בעדויות ובמחקרים, וכפי העולה מרבותינו הראשונים והאחרונים שרק אז באמת יוצאים הכוכבים הבינונים. ושלא קשה על ר"ת מהמציאות. ואם קשה, אזי כבר קשה על הגאונים ועל המנחת כהן. מלבד שאר הסימנים המלמדים שלא כדבריהם ומוסיפים להקשות עליהם טובא.

אני רק הערה אחת.

ביני עמודי גרסי כתב:וכל שכן בדבר הנראה לעיניים, וודאי שגם הם ראו מה שאנו רואים. וגם היו להם תלמידים, ולמה לא הקשו התלמידים מהמציאות ? אלא וודאי ראו המציאות וראו שמתאים לשיטתם.

לענ"ד זו אינה טענה כלל ועיקר.
הדרך המקובלת אצל הראשונים - שלא מכריעים ספקות בפירוש הגמרא על סמך המציאות הנראית לעיננו, לא מקשים קושיות על סמך ניסיונות מהחיים, בודאי ובדואי לא עורכים ניסויים [וכן הוא, בעצם, גם אצל אמוראים. תוכל למצוא מחלוקות לעניין דם שנקרש ויין שנקרש, האם זה מצטמק יותר או זה, וכיוצא בזה. ולא הלכו לבדוק ולאמת את השיטה על ידי הניסוי. וכן לא הלכו לבדוק אם הבל הבור של ה' טפחים עושה נזק]. אולי במיוחד הדבר בולט אצל בעלי תוספות.

אלא מבררים את השיטות מתוך מה שמשמע בש"ס, ועם המציאות מסתדרים אחר כך. וכן אמר הגרי"ז שאת הכוכבים הוא מחפש ורואה בתוך דף הגמרא, ולא מעניין אותו מה שקורה בשמים.
דרך אגב, גם אתה משתייך לשיטה זו.

ביני עמודי גרסי כתב:אבל לאחר העיון נראה, שכל הקושיא מתחילה בגלל שהחלטנו מעצמנו מה אלו הכוכבים הנחשבים לבינונים. שלכן וודאי שיקשה עלינו כנ"ל. אבל באמת לדעת השולחן ערוך כל הכוכבים הנראים בתוך הג' מילין... הם אינם כוכבים בינונים. אלא גדולים הנראים ביום!

הגזמת

בדבר השאלה איך לזהות כוכבים בינונים;

הנה הקרה ה' יתברך לפני ממש עכשיו כעת אברך לטאי יקר שהשיח לי לפי תומו, ומספר לי שיצא עם ילדיו להראות להם את שביל החלב באחד המקומות החשוכים בארץ ישראל, במדבר בדרום, והנה להפתעתו הוא מספר לי מיד הבנתי שר"ת הוא הכי צודק עם הכוכבים, אני רואה איך זה שהכוכבים מהדרגה 4 יוצאים ב-72 בדיוק כמו שהאסטרונומים אומרים. והוא שח לי: אני לא מבין מהיכן שאבו בעלי הלוחות את הזמן של ה-36 -40 דקות, זה פשוט מופרך מהמציאות שראיתי, וכוכבים קטנים, פשיטא ופשיטא שזה כבר וודאי אחרי ר"ת, ומאז שנגלתה לעיני התופעה המדהימה הזו של יציאת הכוכבים הבינונים בדיוק בזמן... מיד יותר לא הסתדרו לי הלוחות... מאחר ובמו עיני ראיתי איך זה שהכוכבים מהבהירות הממוצעת יוצאים באזור של ה-60 - 72 דקות, ממש לא כפי שהם כותבים, הפוך מהם לגמרי. ועוד הוא מספר לי שמה שרואים בעיר מוארת באמצע הלילה -12 בלילה (כמאה ו.. כוכבים) זה מה שרואים בערך בארבעים וחמש דקות שם באזור המדברי בו הייתי.
הוא טען לי שכל מי שיראה את המציאות, ובפרט במטרה לשים לב מיד יבחין בנקל איך זה שהכוכבים מהבהירות הממוצעת יוצאים בשבעים ושתים דקות אחרי השקיעה כזמן ר"ת.

ואגב, אותו האברך הוא כמו שאמרנו, הוא לטאי הבא ממשפחת לטאית שלא חשודים על זמן ר"ת כלל ועיקר, ואצלם הוא קיי"ל שדבר זה הוא בבל יראה ובל ימצא. לפי החומרה הכי מופלגת שאפשר שתחשבו. נקי נקי, ללא חשש.

תודה רבה על האשכול המושקע!
נעיין בס"ד, ולעת עתה אצרף מה שהובא כאן בעבר, להשלמת התועלת.

החושב כתב:אני רק הערה אחת.

ביני עמודי גרסי כתב:וכל שכן בדבר הנראה לעיניים, וודאי שגם הם ראו מה שאנו רואים. וגם היו להם תלמידים, ולמה לא הקשו התלמידים מהמציאות ? אלא וודאי ראו המציאות וראו שמתאים לשיטתם.

לענ"ד זו אינה טענה כלל ועיקר.
הדרך המקובלת אצל הראשונים - שלא מכריעים ספקות בפירוש הגמרא על סמך המציאות הנראית לעיננו, לא מקשים קושיות על סמך ניסיונות מהחיים, בודאי ובדואי לא עורכים ניסויים [וכן הוא, בעצם, גם אצל אמוראים. תוכל למצוא מחלוקות לעניין דם שנקרש ויין שנקרש, האם זה מצטמק יותר או זה, וכיוצא בזה. ולא הלכו לבדוק ולאמת את השיטה על ידי הניסוי. וכן לא הלכו לבדוק אם הבל הבור של ה' טפחים עושה נזק] אולי במיוחד הדבר בולט אצל בעלי תוספות.

אלא מבררים את השיטות מתוך מה שמשמע בש"ס, ועם המציאות מסתדרים אחר כך. וכן אמר הגרי"ז שאת הכוכבים הוא מחפש ורואה בתוך דף הגמרא, ולא מעניין אותו מה שקורה בשמים.

שים לב על מי נכתבו הדברים... ? (מלבב כבר הקדים להשיב).
אין זה ראוי להגיב על אחד שיגיד לנו דברים מסוג זה... אין זה דרך ישראל סבא. הרחק מעליך דרך ודרכים שכאלו, הם רבותיך. ועלינו לכבדם בכל הכבוד הראוי והמגיע.

עכשיו לעצם העניין;
יש בדבר שני דברים: א. דברים שקיבלו במסורת. על זה הם לא מהרהרים בדרך כלל.
ב. ודבר הזקוק לעיון ובירור הסוגיא - לדעת אותה על נכון. הקשורה למציאות.

אבל הדברים הללו, בגדול, זה טעות; בראשונים יש המון פעמים שהלכו לבדוק במציאות כשהסוגיות דיברו על מציאות.

לדוגמא, במקרה שלנו לא צדקת; שכן מוכח מכמה ראשונים שכן טרחו לראות ולדעת את המציאות ועל פי זה לקבוע את הבנת הדברים ליותר מדויק: וביניהם: המאירי ("שהרי שקעה חמה ואין כוכב נראה"), הראי"ז (שפעמים שאין הזמן צלול ואין כוכב נראה...), רבי יהודה החסיד (דהג' כוכבים עומדים זה תחת זה במערב) ומביא שם כן מאבי העזרי ומהעתקת אור זרוע. תוספות רי"ד ("שאם יעלה אדם... יראה") ר"ת עצמו ("ולא תימא משעה שרוצה החמה ליכנס ברקיע דמאז הוא מתחיל ליאדם"). ועוד רבים.

בקיצור חבל למהר ולחתוך דברים ללא מקורות.

ובנוסף, מוכח של עיינת היטב בדברי. כי אם היית מעיין היטב מסתבר שלא הייתה כותב כן: שכתבתי שהעדויות והמחקרים קובעים באופן ברור לגמרי - שהכוכבים הבינונים הם דווקא אלו היוצאים ב-60 - 72 דקות, ולא הרבה לפני כן כמו שהעולם חושב בטעות. מחוסר בדיקה. ואז היית מבין איך זה שהראשונים לא הקשו סתירה בין צאת הכוכבים לד'.

לענין כתב:תודה רבה על האשכול המושקע!
נעיין בס"ד, ולעת עתה אצרף מה שהובא כאן בעבר, להשלמת התועלת.

תודה רבה לך!! י
כך יתרחבו ויתלבנו הדברים יותר ויותר בעזרת ה'.
ישר כוח!!

אם יש לך עוד דברים נשמח שיעלו לכאן.

אגב, המחקר הזה איננו שלם, וחבל!

ביני עמודי גרסי כתב:שים לב על מי נכתבו הדברים... ? (מלבב כבר הקדים להשיב).
אין זה ראוי להגיב על אחד שיגיד לנו דברים מסוג זה... אין זה דרך ישראל סבא. הרחק מעליך דרך ודרכים שכאלו, הם רבותיך. ועלינו לכבדם בכל הכבוד הראוי והמגיע.

אני באמת לא מבין אותך...
החלטת על דעת עצמך שבדיקות מעבדה - זו היא דרך המלך לקביעת ההלכה. ולאחר שמעירים לך דבר פשוט לכל מי שקצת רגיל בש"ס וראשונים - שלא זו הייתה הדרך של רבותינו - אתה איך שהוא מגיע למסקנא המוזרה, כאילו יש בכך איזו פגיעה בכבודם...

אני יסביר,
הניסוח ההוא, הופך אותם למין תמימים שכאלו כאילו לא ידעו כלום רק מה שכתוב ב... ועל זה אמרתי, נכון שמעיינם הייתה תורתנו הקדושה אך הם לא היו סתומים שלא ידעו מה קורה במציאות כפי המשתמע מניסוח שכזה. ( (ובלי קשר לעצם הנושא). לא יהיה כדאי לנו להשתמש בקוו מחשבה שכזה).
ובשביל להראות שאין כן פני הדברים וכי הם היו ערים למציאות, לגמרי, אזי הוכחתי זאת מלשונם.
כשהם רצו להיעזר מהמציאות - להבין מדויק את חז"ל - הם עשו זאת. (כדוגמא הרמב"ן בחולין לגבי סימני העופות).
מקווה שהובנתי.

מאחר והעלה פה הרב לענין את המחקר לגבי צאת הכוכבים. בס"ד אם אתפנה אוכל להוכיח כי עדיין המציאות כיום קשה מאוד מאוד ליישבה עם שיטת הגאונים, והיא נוחה הרבה יותר להתפרש עם שיטת הראשונים. יש הרבה ליקויים וחסרונות במציאות שלא נוכל ליישבם עם שיטת הגאונים. מה שנראה אחרי הכול ששיטת הגאונים אינה מתאימה למציאות.

לענין כתב:תודה רבה על האשכול המושקע!
נעיין בס"ד, ולעת עתה אצרף מה שהובא כאן בעבר, להשלמת התועלת.

כל התצפיות האלה הם ליישב שיטת הגאונים בדוחק גדול, אבל זה לא הפשטות.

ביני עמודי גרסי כתב:השלמה ותוספת של כמה משגים:
לכאורה נראים כוכבים רבים מאוד לפני זמן ר"ת, ואף שבזמנינו במקומות שיש תאורת לילה אי אפשר כמעט לראות כוכבים, אפילו באמצע הלילה; אולם בזמניהם שהיה חושך גמור, היו הכוכבים נראים. [וכדוגמא לכך; בשביל לתצפת כיום, האסטרונומים פונים למקום נקי לחלוטין מאור, ועוד במקום כזה שאין סביבו שום אור אף ממרחק גדול מאוד. מתוך הבנה שלא ניתן לראות כוכבים במצב כמו של היום].
אולם על אף שישנם הרבה מאוד כוכבים לפני זמן ר"ת, (וכפי שהיו רואים פעם כשלא היה תאורת חשמל כשל היום), הנה בכל זאת יש לדעת, כי כלל הכוכבים שנראים בלילה הם כ-3000, ולפני זמן רבינו תם לא נראים מהם אלא רק כמו 600 כוכבים. ונמצא שאם ניקח את כל אותם הכוכבים הנראים בלילה, ונחלקם לגדולים ובינונים וקטנים, שליש לכל אחד, ייצא שצאת כוכבים בינונים הוא בזמן רבינו תם, וכל הכוכבים שנראים קודם לזה הם מהגדולים הנראים ביום.

ואיך אתה מסביר את הגמרא הזו:

תלמוד בבלי מסכת שבת דף לה עמוד ב
אמר רב יהודה אמר שמואל: כוכב אחד - יום, שנים - בין השמשות, שלשה - לילה. תניא נמי הכי: כוכב אחד - יום, שנים - בין השמשות, שלשה - לילה. אמר רבי יוסי: לא כוכבים גדולים הנראין ביום, ולא כוכבים קטנים שאין נראין אלא בלילה, אלא בינונים.

יש לך 597 כוכבים שאותם לא סופרים בכלל. ואז מופיעים שלושה כוכבים בזה אחרי זה שאליהם מתייחסת הגמרא. בשלמא אם הם היו בצבע אחר או שהיה להם איזה סימן זיהוי אחר. אבל הבעיה היא שזה לא כך. הכוכבים מופיעים בזה אחרי זה בהדרגה איטית. ומי הוא זה שיכול לחתוך בסכינא חריפא ולומר הנה הוא הכוכב הבינוני הראשון. והנה הוא השני - התחיל בין השמשות. והנה השלישי - עכשיו לילה.

הלא פשוט שכאשר מדובר ברקיע עם כ600 כוכבים לא שייך כלל לדבר בפרוטרוט על שלושה כוכבים.

החושב כתב:

ביני עמודי גרסי כתב:השלמה ותוספת של כמה משגים:
לכאורה נראים כוכבים רבים מאוד לפני זמן ר"ת, ואף שבזמנינו במקומות שיש תאורת לילה אי אפשר כמעט לראות כוכבים, אפילו באמצע הלילה; אולם בזמניהם שהיה חושך גמור, היו הכוכבים נראים. [וכדוגמא לכך; בשביל לתצפת כיום, האסטרונומים פונים למקום נקי לחלוטין מאור, ועוד במקום כזה שאין סביבו שום אור אף ממרחק גדול מאוד. מתוך הבנה שלא ניתן לראות כוכבים במצב כמו של היום].
אולם על אף שישנם הרבה מאוד כוכבים לפני זמן ר"ת, (וכפי שהיו רואים פעם כשלא היה תאורת חשמל כשל היום), הנה בכל זאת יש לדעת, כי כלל הכוכבים שנראים בלילה הם כ-3000, ולפני זמן רבינו תם לא נראים מהם אלא רק כמו 600 כוכבים. ונמצא שאם ניקח את כל אותם הכוכבים הנראים בלילה, ונחלקם לגדולים ובינונים וקטנים, שליש לכל אחד, ייצא שצאת כוכבים בינונים הוא בזמן רבינו תם, וכל הכוכבים שנראים קודם לזה הם מהגדולים הנראים ביום.

ואיך אתה מסביר את הגמרא הזו:

תלמוד בבלי מסכת שבת דף לה עמוד ב
אמר רב יהודה אמר שמואל: כוכב אחד - יום, שנים - בין השמשות, שלשה - לילה. תניא נמי הכי: כוכב אחד - יום, שנים - בין השמשות, שלשה - לילה. אמר רבי יוסי: לא כוכבים גדולים הנראין ביום, ולא כוכבים קטנים שאין נראין אלא בלילה, אלא בינונים.

יש לך 597 כוכבים שאותם לא סופרים בכלל. ואז מופיעים שלושה כוכבים בזה אחרי זה שאליהם מתייחסת הגמרא. בשלמא אם הם היו בצבע אחר או שהיה להם איזה סימן זיהוי אחר. אבל הבעיה היא שזה לא כך. הכוכבים מופיעים בזה אחרי זה בהדרגה איטית. ומי הוא זה שיכול לחתוך בסכינא חריפא ולומר הנה הוא הכוכב הבינוני הראשון. והנה הוא השני - התחיל בין השמשות. והנה השלישי - עכשיו לילה.

הלא פשוט שכאשר מדובר ברקיע עם כ600 כוכבים לא שייך כלל לדבר בפרוטרוט על שלושה כוכבים.

ראשית, תודה על השאלה!
שנית, הייתי שמח שתפרט יותר מה קשה מזה על ר"ת?
כי הלא כתבו התוספות שגם רבי יהודה לא היה יכול להצביע לנו במדויק על הכוכבים הבינונים ש"אלו הם הבינונים" [כלומר רבי יהודה לא היה יכול להגיד לנו: הנה הראשון... והנה הנה, הנה השני! והופ, הנה זה השלישי! זה שיוצא כעת!!]. אלא ממתי היה יכול להצביע לנו בבירור על שיש שלושה כוכבים? רק לאחר שהשחיר המערב! (כלומר שאז קיימים בוודאי שלושה!! אבל לא שהם השלושה הראשונים!).
ולכן מה שאמרת ש"לא שייך כלל לדבר בפרוטרוט על שלושה כוכבים" - אתה צודק בזה לגמרי! באמת לא שייך לדבר עליהם. וכמו שאומרו כן התוספות בפירוש.

ולכן אני חוזר שוב על בקשתי, אנא ממך פרט יותר את השאלה והקושי. מה קשה מכאן על ר"ת?


נ.ב. ואולם הכוכבים מהבהירות הממוצעת אכן יוצאים ב-72 דקות. ומי שמתרגל אליהם קל לו לזהות אותם. לאחר מכן ביום אחר. - לדעת האם הכוכבים מהבהירות הממוצעת יצאו כעת או שלא.

להבין נכון ובקלות - מתי הוא זמן "צאת הכוכבים" לדעת חכמינו ז"ל ?

כולנו יודעים שהלילה מהתורה מתחיל כאשר רואים שלושה כוכבים "בינונים", שכן כך נפסק בשולחן ערוך (בכמה מקומות) על פי מה שפסקה הגמרא (שבת לה.). והנה לפי רבינו תם והראשונים זמן צאת הכוכבים הוא לאחר ארבע מילין (=72 דקות) משקיעת החמה, וכן היא דעת השולחן ערוך [הבית יוסף והרמ"א] להלכה (או"ח סימן רס"א ב), וכך היא דעתם של עוד הרבה אחרונים.
ואומנם לפי מה שרואים אנו כיום, הוא שרואים שלושה כוכבים בינונים (לכאורה) לפני הזמן הזה של הארבע מילין מהשקיעה (בין כ 23 – עד לכ 40 דקות לאחר השקיעה), ואם כן, איך יתכן שאמרו הראשונים והשולחן ערוך שהכוכבים יוצאים רק לאחר ארבע מילין משקיעת החמה? – הרי הכוכבים יוצאים לכאורה כבר לפני כן?

ביאור צורת ואופן ההסתכלות על הכוכבים:
על מנת להסביר מדוע הראשונים השולחן ערוך והפוסקים סברו שזמן צאת הכוכבים הוא בדווקא לאחר ארבע מילין משקיעת החמה; נשאל לשם כך שני שאלות פשוטות: א. איך רבותינו הגיעו לזה, דהיינו מה מקורם? ב. האם רבותינו לא ראו שהמציאות סותרת את דבריהם לכאורה, כלומר האם הם לא ראו שהכוכבים יוצאים כבר לפני כן?
התשובה לכך היא שהמקור של רבותינו הוא מהברייתא במסכת פסחים שנפסקה להלכה ששם אמר רבי יהודה ש"משקיעת החמה עד לצאת הכוכבים יש ארבע מילין".
אך התשובה לגבי השאלה השנייה; האם רבותינו לא ראו שהמציאות סותרת את דבריהם - שרואים כוכבים לפני כן? ההסבר לכך הוא, ששונה היא ההסתכלות על הכוכבים – בין זמנם של רבותינו הראשונים הבית יוסף וקצת אחריו לבין השנים המאוחרות יותר. ונרחיב:

בשנים האחרונות מקובל להתחיל לספור/לבחון שלושה כוכבים בינונים מיד לאחר ירידת גלגל החמה באופק. מהשקיעה ואילך. ואילו בתקופת הראשונים דרכם הייתה להתנהג שכל עוד שיש אור ממשיכים את היום והחיים כרגיל (כאילו אין שקיעה), ורק לאחר שהחשיך היום ולא רואים אור כמעט, אפילו לא במערב, אז ורק אז מתחילים לספור ולבחון כוכבים חדשים שיוצאים, על מנת לדעת, ולוודא באמצעותם, שאכן חשך האור של היום לגמרי, [כי כל הכוכבים הקודמים להם שיצאו מכבר - הם מהגדולים הנראים ביום, בזמן האור], אך לא היו מסתפקים בכוכבים החדשים שיצאו [כי לא בקיאים בכוכבים – האם הם אכן בינוניים] אלא היו מחכים עוד קצת, לראות שיצאו כוכבים קטנים מהם, - שזה קורה ב-72 דקות (ד' מיל) לאחר השקיעה. שאז יש לך גם חושך שלם וגם כוכבים וודאי. מה שאין כן לפני כן, שאם הייתה מסתכל אז, הייתה פוגש ב"כוכבים גדולים הנראים ביום". בזמן האור. שלא נחשבים.

על מנת להמחיש את הדברים יותר:
לו יצויר שהייתם רואים כוכבים בינונים חצי שעה לפני השקיעה - האם הייתם אומרים שכעת זה לילה? וודאי שלא! למה? פשוט, כי השמש נמצאת עדיין! אותו הדבר כך גם לאחר השקיעה. גם אם רואים כוכבים בזמן האור - וודאי שעדיין זה יום ולא אכפת לנו מהם. רק עד שיחשיך אור היום ולא נראה אותו כמעט לגמרי - נצטרך להסתכל על הכוכבים הבאים שיוצאים, על הכוכבים הבינונים - על מנת לוודא שאכן הגיע הלילה.

והנה את ההבנה הזו מלמד אותנו הר"ן בפירושו על התורה (תחילת בראשית): וזה לשונו:
לְהַבְדִּיל בֵּין הַיּוֹם וּבֵין הַלָּיְלָה ישוב אל השמש  ואל הכוכבים, כי כל עת שיאיר השמש על הארץ יהיה יום, וכאשר יעדר אורו ממנה - לגמרי, יהיה לילה, ונמצא שאורו סבת היום ...כי היום והלילה אצל התורה לא יוגבלו כמו שהגבילום חכמי הכוכבים, וזה, כי היום אצלם, מעת הֵרָאוֹת השמש על הארץ עד  הסתרו, ויתר הזמן כולו הוא אצלם לילה.
אבל אצל התורה איננו כן, כי היום אצלה - כל הזמן אשר תאיר הארץ "באורו" בסבת השמש – גם אם לא יהיה על האופק! וכמו שאמר הכתוב –  ויקרא אלהים לאור יום!
ואמר גם כן, את המאור הגדול לממשלת היום, כי כל  הזמן אשר תאיר על הארץ, באורו יהיה יום. והוא גם כן מה שאמר הכתוב למטה, ולהבדיל בין האור ובין החושך שהוא אחד עם אומרו ולהבדיל בין  היום ובין הלילה כאשר אפרש. וכבר הורה, כי כל זמן הֵרָאוֹת אור השמש הוא יום.
ואמנם לא יודע זה, כי אם מצד הכוכבים, כי כאשר יֵרָאוּ הכוכבים, יוֹרוּ כי כבר סר אור השמש מעל הארץ [לגמרי], בצד מוחש, והוא התחלת זמן הלילה, עכ"ל הר"ן.

וכן רואים מרבינו המאירי (בבית הבחירה שבת לד:) שהכוכבים נועדו לעזור לנו לדעת ולוודאות באמצעותם מתי נגמר האור בצד המערב, (כי אם רואים עדיין את האור הרי שאין צורך בכוכבים). וזה לשונו: מתוך שאין הכספת עליון ותחתון (=השחרת הרקיע העליון והתחתון שבמערב) ניכרת להמון (=מתי הם מסתיימים להשחיר) נתן להם סימן בראיית שלשה כוכבים בינוניים (=לדעת באמצעותם מתי זה מסתיים שאז נהיה לילה): עכ"ל.

ולפי זה מובן לנו, למה כמה וכמה ראשונים ואחרונים כתבו להדיא, שג' הכוכבים הבינוניים שעליהם אמרו שהם סימן ללילה צריכים להיראות דייקא בצד מערב! וכמו רבי יהודה החסיד שהביאו ראבי"ה (במסכת שבת סימן קצ"ט), השלטי גיבורים (שעל מרדכי במסכת שבת סימן רע"ג מאבי העזרי ומהעתקת אור זרוע), הגינת ורדים (כמובא בשו"ת מהריף סימן מו), הגאון רבי אריה לייב אפשטיין (בעל הפרדס, בקונטרס הראיות, וכן בספר הלכה ברורה דף כ"ג) האורות חיים (להגר"ח דרוק, פרק ד') ועוד,
מאחר ולדעתם כל הכוכבים הנראים שיצאו לפי כן אשר לא בצד המערב, הרי שהם מהכוכבים הגדולים הנראים באור היום. או שלכל הפחות - הם ספק בינונים; כי בראייה סתמית אחרי השקיעה אי אפשר לדעת מי הם כוכבים בינוניים ולסמוך עליהם. אלא מה שניתן להיעשות בכל אופן הוא רק להיעזר באמצעות הכוכבים הנראים בצד מערב, לאחר שהאור שקע מרוב הרקיע, שרק הם יכולים לגלות ולוודאות לנו בקלות יותר, האם הכסיפו שמי המערב לגמרי, או שנשאר מאור היום עדיין. אשר הכספת והחשכת המערב אינה קורה במציאות בארץ ישראל פחות מ72 דקות מהשקיעה. כפי שאנו רואים זאת בעיננו מדי יום ביומו. וכפי הידוע גם לרבים העוסקים בסוגיא זו כמו הרב מאיר פוזן, והרב ידידה מנת, והרב חיים פ. בניש שליט"א ועוד, כידוע.

כולם שואלים:

והרי רואים שיש כוכבים לפני זמן רבינו תם אז למה זה לא נחשב ללילה הרי הכוכבים יצאו כבר??

הנה ההסבר לכך מדוע כל הכוכבים הנראים [אפילו בזמן שכבר נהגו לכנות אותו צאת הכוכבים] עד לזמן ר"ת לא מתחשבים בהם, כי מבואר בגמרא (שבת דף לה:) שהכוכבים שניתן לסמוך עליהם הם כוכבים בינונים ולא הגדולים: וזה הלשון בגמרא: "אמר רב יהודה אמר שמואל: כוכב אחד - יום, שנים - בין השמשות, שלשה - לילה. תניא נמי הכי: כוכב אחד - יום, - בין השמשות, שלשה - לילה. אמר רבי יוסי: לא כוכבים גדולים הנראין ביום, ולא כוכבים קטנים שאין נראין אלא בלילה, אלא בינונים". ומאחר וכן, שהכוכבים שניתן לסמוך עליהם הם הבינוניים דווקא, הנה לנו ממספר ראיות והוכחות שכל הכוכבים הנראים עד לזמן ר"ת הם אינם הבינונים שעליהם דברו חז"ל, אלא הם מהכוכבים הגדולים הנראים גם ביום:

הראיה האחת; היא, שכתב המשנה ברורה (ביאור הלכה סימן רצ"ג ד"ה שיראו), שעל פי המבואר בגמרא שבת: אי אפשר לסמוך על כל הכוכבים היוצאים ונראים בכל אותו הזמן - כל עוד שלא הכסיף (-השחיר) העליון (=הרקיע העליון בשמים שבצד המערב) והשתווה בכהותו לתחתון של רקיע השמים הסמוך לארץ שבמערב. [שזה לא קורה בארץ ישראל פחות מ72 דקות אחרי השקיעה וכפי שמעידים רבותינו הראשונים והאחרונים על עובדה פשוטה זו].

והנה התוספות (בשבת דף ל"ה. ד"ה תרי) ועוד הרבה ראשונים הכריחו לומר כן, שאפילו אם יש הרבה כוכבים לפני שהשחירו השמים בצד המערב שזה עדיין לא לילה, כי אם נאמר שמיד כאשר יוצאים שלושה כוכבים שזה לילה למרות שלא השחיר בצד המערב אם כן במה הסתפק רבי יהודה? ולמה הוא הצריך לחכות שישחיר בצד המערב בשביל שאז זה יחשב לילה, הלא יש כבר כוכבים לפני כן?!

וזה לשון תשובתם של בעלי התוספות לשאלה זו:
"דלרבי יהודה מספקא ליה בכל הכוכבים הנראים משקיעת החמה - עד שהכסיף העליון [כתחתון – במערב] אם הם בינונים או לאו"! עכ"ל.

והנה המשנה ברורה בביאור הלכה [בסימן רצג ד"ה שיראו], כותב בפירוש וזה לשונו: "משמע בגמרא דכל זמן שלא נסתלק האדמימות מן כל כפת הרקיע באותו צד ששקעה החמה (שזה נמצא לא פחות מכשעה אחר שקיעת החמה, עדיין) אין לסמוך על הכוכבים! וכך כתב בבאור הגר"א", עכ"ל.
וכך כתבו עוד הרבה אחרונים שאין אפשרות לסמוך על כל הכוכבים שרואים כל עוד שלא השחירו השמים במערב לגמרי. ומהם: רבי חיים אבולעפיא (בספר חנן אלוקים דף קנב), המגדלות מרקחים (סימן כה), משפטיך ליעקב (סימן יח), ויען יוסף (סימן קג), וכן מוכח מהפרי חדש (מבוא בחידושי רע"א יו"ד סי' רס"ב, ד"ה אבל), וכן עוד רבים.

והנה לדעת במשנה ברורה (בסימן רצ"ג ס"ק ד') גם אליבא דהגר"א צריך להמתין במוצאי שבת עד שיסתלק כל האדמימות בצד המערב! אשר זה אינו קורה פחות מכשעה אחרי השקיעה כפי שמעיד הרב פוזן [בקובץ אור ישראל תשרי תשס"ב גליון כה עמוד עד. ובספרו אור מאיר] לאחר שחקר ובדק היטב. וכן מפורש בביאור הגר"א באו"ח סי' רס"א סק"ב, וגם ביו"ד סי' רס"ב שבין השמשות הוא עד שאין אדמימות במקום ששקעה החמה. וכן כתב הגאון ר' איסר זלמן מלצר זצוק"ל בהערות על ספר בין השמשות של הגרי"מ טיקוצינסקי - בדעת הגר"א. ויש עוד להאריך בדעת הגר"א שמכמה מקומות נראה שדעתו כר"ת והראשונים, אך אין מקומו כעת כאן.

הראיה השנייה; היא, שכל הכוכבים הנראים עד לזמן ר"ת שהם אינם מהכוכבים הבינוניים אלא מהגדולים, הוא כפי שביאר הגאון רבי יעקב פאראג'י שהיה מגדולי הפוסקים והגאונים המובהקים ואב בית הדין במצרים בדורו של הפרי חדש, בשו"ת מהרי"ף סימן ו', וזה לשונו (בתוספת הסוגריים להבנה):
ואל תתמה על זה ולומר; איך אפשר שיראו [אחרי השקיעה] שש מאות כוכבים ועדין הוא יום?! שלמבין, אין כאן תמיהה, שהרי הזמן שמעלות השחר - עד הנץ החמה, והזמן שמשקיעת החמה - עד הלילה, – הם שוין בשיעורן [כמפורש להדיא במסכת פסחים דף צד.], שבכל מקום מצינו לרבותינו שאמרו: מעלות השחר ועד הנץ החמה ארבעה מילין, ומשקיעת החמה ועד צאת הכוכבים ארבעה מילין. ויש בגמרא (פסחים צד.) מאן דאמר - מעלות השחר ועד הנץ החמה חמשה מילין, ומשקיעת החמה ועד הלילה חמשה מילין. הרי רבותינו ז"ל השוו השני זמנים הללו להדדי (=האחד אל השני, כשני דברים השווים לגמרי). והנה כל רואה בעיניו; שאחר עלות השחר - נראין ברקיע כוכבים למאות!! - ואע"פ שהוא יום! [ואם כן איך יכול להיות שיש אז כוכבים, הרי זה כבר יום ולא צריכים להיות כוכבים?!] ומאחר שכן, על כרחך אית לך למימר – (שהסיבה לכך היא בגלל) שאותן כוכבים הנראין אחר עלות עמוד השחר; הן הכוכבים [הגדולים] הנראין ביום. [כי מבואר בגמרא שבת לה: שהכוכבים שעליהם מדובר הם "לא הכוכבים הגדולים - הנראים ביום"], וכיון שכן, הוא הדין לכל הכוכבים הנראין אחר שקיעת החמה עד שיעור מהלך ארבעה מילין... הם מהכוכבים הנראין ביום! שהרי שני הזמנים הללו שוין בשיעוריהם (כמפורש בפסחים צד.), עכ"ל.

ולפי זה מתבאר לנו דבר ברור: שכל הכוכבים שיוצאים ונראים אחרי השקיעה עד לזמן ר"ת שהם אינם מהכוכבים הבינוניים, אלא מהכוכבים הגדולים! אשר לא מתחשבים בהם כידוע.

הראיה השלישית; היא, על פי המבואר בתחילת במסכת ברכות שהזמן המותר לכוהנים לאכול את תרומתם הוא רק מצאת הכוכבים ואילך, כי הגמרא פירשה את הפסוק "ובא השמש וטהר" שצריך שיתקיימו שני דברים אשר בסיומם הוא הזמן צאת הכוכבים הבינוניים. האחד, הוא שתשקע השמש תחת האופק. והשני, הוא שיטהרו השמים מהאור לחלוטין ולא יישאר אור בשמים. היינו שכל האור יצא ויתפנה מהשמיים לגמרי ויהיה חשיכה שלמה, אפילו בצד המערב איפה שהשמש שוקעת. כפי שכך כל הראשונים פירשו את הגמרא. [ואז זהו צאת הכוכבים שהכוהנים יכולים לאכול את תרומתם].
ולפי זה מובן שהזמן של יציאת הכוכבים הבינוניים הוא הזמן שבו יוצא האור מהשמיים לגמרי. ואילו כל הכוכבים שיוצאו והתראו לנו לפני כן הרי שהם הגדולים.

ולפי כל זה מתבאר, שכל עוד שלא יצא האור מהשמיים לחלוטין היינו שנשאר עוד קצת אור במערב הרי שעדיין אותו הזמן איננו צאת הכוכבים - למרות שיש כבר כוכבים! כי בשביל שיהיה לילה צריך שיהיו אותם הכוכבים בינוניים, והנה זה שיש עדיין אור בשמים זה מגלה לנו בעצם שכל הכוכבים שנראים אז - שהם אינם בינוניים, אלא גדולים!
והנה זמן יציאת האור מהשמיים לגמרי כולל גם מצד המערב הוא רק לאחר 72 דקות מהשקיעה, כפי שהעידו על כך בפירוש כל אותם אלו שבדקו זאת, וביניהם: האבן עזרא (בפרשת בא, פרק יב פסוק ו), המהר"ם קאזיס (בחידושיו על מסכת שבת בדף לד ע"ב), המהרי"ף (בקונטרס 'בין השמשות'), הפרי חדש (בקונטרס "דבי שימשי"), הגינת וורדים (כמובא לשונו בשו"ת מהרי"ף סימן מו), ועוד.

ואולם זאת יש לדעת; כי בראשונים ובאחרונים מבואר, כי מציאות זו של הדמדומים והאור הינה תופעה כמעט בלתי ניתנת להבחנה מתוך העיר, אלא אך ורק מחוצה לה. ואם זאת אמרו בזמנם, הרי שהדבר נכון שבעתיים בימינו. שכן ריבוי האורות והבניינים הגבוהים והמוארים, יוצרים טשטוש מסוים החזק מזמנם, הגורם לנו לחשוב כי חושך הלילה מקדים לבוא עוד לפני זמן ר"ת. אלא שב"ה כיום ישנן תמונות שצולמו מחוץ לערים המוארות, בפער של כדקה אחר דקה מאז השקיעה המראות את המציאות כשיטת ר"ת שישנו אור ברור ודמדומי שמש במערב עד לזמן ר"ת ממש.

ביני עמודי גרסי כתב:

החושב כתב:

ביני עמודי גרסי כתב:השלמה ותוספת של כמה משגים:
לכאורה נראים כוכבים רבים מאוד לפני זמן ר"ת, ואף שבזמנינו במקומות שיש תאורת לילה אי אפשר כמעט לראות כוכבים, אפילו באמצע הלילה; אולם בזמניהם שהיה חושך גמור, היו הכוכבים נראים. [וכדוגמא לכך; בשביל לתצפת כיום, האסטרונומים פונים למקום נקי לחלוטין מאור, ועוד במקום כזה שאין סביבו שום אור אף ממרחק גדול מאוד. מתוך הבנה שלא ניתן לראות כוכבים במצב כמו של היום].
אולם על אף שישנם הרבה מאוד כוכבים לפני זמן ר"ת, (וכפי שהיו רואים פעם כשלא היה תאורת חשמל כשל היום), הנה בכל זאת יש לדעת, כי כלל הכוכבים שנראים בלילה הם כ-3000, ולפני זמן רבינו תם לא נראים מהם אלא רק כמו 600 כוכבים. ונמצא שאם ניקח את כל אותם הכוכבים הנראים בלילה, ונחלקם לגדולים ובינונים וקטנים, שליש לכל אחד, ייצא שצאת כוכבים בינונים הוא בזמן רבינו תם, וכל הכוכבים שנראים קודם לזה הם מהגדולים הנראים ביום.

ואיך אתה מסביר את הגמרא הזו:

תלמוד בבלי מסכת שבת דף לה עמוד ב
אמר רב יהודה אמר שמואל: כוכב אחד - יום, שנים - בין השמשות, שלשה - לילה. תניא נמי הכי: כוכב אחד - יום, שנים - בין השמשות, שלשה - לילה. אמר רבי יוסי: לא כוכבים גדולים הנראין ביום, ולא כוכבים קטנים שאין נראין אלא בלילה, אלא בינונים.

יש לך 597 כוכבים שאותם לא סופרים בכלל. ואז מופיעים שלושה כוכבים בזה אחרי זה שאליהם מתייחסת הגמרא. בשלמא אם הם היו בצבע אחר או שהיה להם איזה סימן זיהוי אחר. אבל הבעיה היא שזה לא כך. הכוכבים מופיעים בזה אחרי זה בהדרגה איטית. ומי הוא זה שיכול לחתוך בסכינא חריפא ולומר הנה הוא הכוכב הבינוני הראשון. והנה הוא השני - התחיל בין השמשות. והנה השלישי - עכשיו לילה.

הלא פשוט שכאשר מדובר ברקיע עם כ600 כוכבים לא שייך כלל לדבר בפרוטרוט על שלושה כוכבים.

ראשית, תודה על השאלה!
שנית, הייתי שמח שתפרט יותר מה קשה מזה על ר"ת?
כי הלא כתבו התוספות שגם רבי יהודה לא היה יכול להצביע לנו במדויק על הכוכבים הבינונים ש"אלו הם הבינונים" [כלומר רבי יהודה לא היה יכול להגיד לנו: הנה הראשון... והנה הנה, הנה השני! והופ, הנה זה השלישי! זה שיוצא כעת!!]. אלא ממתי היה יכול להצביע לנו בבירור על שיש שלושה כוכבים? רק לאחר שהשחיר המערב! (כלומר שאז קיימים בוודאי שלושה!! אבל לא שהם השלושה הראשונים!).
ולכן מה שאמרת ש"לא שייך כלל לדבר בפרוטרוט על שלושה כוכבים" - אתה צודק בזה לגמרי! באמת לא שייך לדבר עליהם. וכמו שאומרו כן התוספות בפירוש.

ולכן אני חוזר שוב על בקשתי, אנא ממך פרט יותר את השאלה והקושי. מה קשה מכאן על ר"ת?


נ.ב. ואולם הכוכבים מהבהירות הממוצעת אכן יוצאים ב-72 דקות. ומי שמתרגל אליהם קל לו לזהות אותם. לאחר מכן ביום אחר. - לדעת האם הכוכבים מהבהירות הממוצעת יצאו כעת או שלא.

אסביר יותר את שאלתי:
יש סימן של שלושה כוכבים בינוניים שנתנו חז"ל. הסימן הזה ניתן כסימן שימושי, ולא בתור לומדעס.
אם שלושת הכוכבים האלה מופיעים כאשר בכיפת הרקיע נראים (עוד לפני כן) 10 או אפילו 20 כוכבים גדולים - זה דבר שאפשר להבין. אני בעצמי לא מומחה לזה, אבל יכול להבין ששייך שמישהו כן יידע להשתמש עם סימן כזה. ממילא אני גם יכול להבין שרבי יהודה הסתפק כלפי איזה כוכבים בדיוק נאמר הסימן, ואם משה רבינו היה מסביר לו פעם אחת במה מדובר, אז מעתה ואילך רבי יהודה היה להשתמש בסימן של שלושה כוכבים.

אבל אם נאמר ששלושת הכוכבים המיוחלים מופיעים אחרי שבכיפת הרקיע יש כבר 600 כוכבים, אז מסתבר יותר לומר שאין שום ילוד אשה יכול להשתמש בסימן הזה. ויוצא שזה סימן לא שימושי כלל.

תודה רבה לך!

שאלת מצוין!

אבל אני מנסה להבין יותר, הלוא הבינוניים הללו הם שונים באורם מכל הקודמים. באופן מורגש. אז לפי איזה קושי נותר לנו עדיין?
ובנוסף, בכל הזמן של בין 58 ל72 התחבטו התנאים האם הם עצמם מזהים שם שלושה כוכבים בינונים או לאו; ולכן בוודאי שאז, גם אנו לא נצליח לזהות בינונים. אלא אנו נצליח לזהות רק אחרי שיחשיך אור היום לגמרי. אז נדע האם יש שלושה בינונים. ולפי זה מה עוד קשה לנו להבין?

וסתם שאלה, אותם הראשונים שאמרו בפירוש שלאחר ד' מיל יוצאים הכוכבים, ואז הוא צאת הכוכבים ההלכתי, הנה קשה עליהם הרבה, אם כן כדבריהם, איך הם יהיו יכולים לדעת מתי בדיוק נגמרת השבת? הרי אז ישנם בשמיים מאות כוכבים? אז איך הם בכלל היו מסוגלים לעמוד ולזהות שלוש מבין מאות??

וסתם שאלה, אותם הראשונים שאמרו בפירוש שלאחר ד' מיל יוצאים הכוכבים, ואז הוא צאת הכוכבים ההלכתי, הנה קשה עליהם הרבה, אם כן כדבריהם, איך הם יהיו יכולים לדעת מתי בדיוק נגמרת השבת? הרי אז ישנם בשמיים מאות כוכבים? אז איך הם בכלל היו מסוגלים לעמוד ולזהות שלוש מבין מאות??

במילים אחרות איך אפשר להקשות איזה קושיה על שיטת רבינו תם הלא רבינו תם אמר את זה.

(כמדומני שמלבב טוען גם הוא טענות בסגנון כזה).

ביני עמודי גרסי כתב:אבל אני מנסה להבין יותר, הלוא הבינוניים הללו הם שונים באורם מכל הקודמים. באופן מורגש. אז לפי איזה קושי נותר לנו עדיין?

אז זהו שלא. אני טוען טענה פשוטה: זמן הופעת הכוכב תלוי בעוצמת האור שהוא מקרין. הכוכבים מופיעים בזה אחר זה בצורה הדרגתית ללא קפיצות. לכן לא יתכן כלל שהכוכבים שהופיעו כמספר 601, 602, 603 הם יהיו שונים באופן ניכר מהכוכבים שהופיעו קצת לפני כן.

ובנוסף, בכל הזמן של בין 58 ל72 התחבטו התנאים האם הם עצמם מזהים שם שלושה כוכבים בינונים או לאו; ולכן בוודאי שאז, גם אנו לא נצליח לזהות בינונים. אלא אנו נצליח לזהות רק אחרי שיחשיך אור היום לגמרי. אז נדע האם יש שלושה בינונים. ולפי זה מה עוד קשה לנו להבין?

כבר עניתי על זה. הם לא התחבטו סתם. הם היו מסופקים מה הם הכוכבים הבינוניים. ואם פעם אחת משה רבינו או אליהו הנביא היה מגלה להם, אז מעתה והלאה היו יכולים לדעת היטב. וזה לא שייך במצב שיש 600 כוכבים בשמים.

וסתם שאלה, אותם הראשונים שאמרו בפירוש שלאחר ד' מיל יוצאים הכוכבים, ואז הוא צאת הכוכבים ההלכתי, הנה קשה עליהם הרבה, אם כן כדבריהם, איך הם יהיו יכולים לדעת מתי בדיוק נגמרת השבת? הרי אז ישנם בשמיים מאות כוכבים? אז איך הם בכלל היו מסוגלים לעמוד ולזהות שלוש מבין מאות??

אכן תמיהתי היא תמיהה על שיטת כל אותם הראשונים.

ביני עמודי גרסי כתב:תודה רבה לך!

שאלת מצוין!

אבל אני מנסה להבין יותר, הלוא הבינוניים הללו הם שונים באורם מכל הקודמים. באופן מורגש. אז לפי איזה קושי נותר לנו עדיין?
ובנוסף, בכל הזמן של בין 58 ל72 התחבטו התנאים האם הם עצמם מזהים שם שלושה כוכבים בינונים או לאו; ולכן בוודאי שאז, גם אנו לא נצליח לזהות בינונים. אלא אנו נצליח לזהות רק אחרי שיחשיך אור היום לגמרי. אז נדע האם יש שלושה בינונים. ולפי זה מה עוד קשה לנו להבין?

החושב שאל שאלה מצויינת.

צריך קודם להסכים עם המציאות הברורה.
זה לא שהקב"ה עשה שלוש קבוצות מובחנות של כוכבים גדולים בינוניים וקטנים בין כוכבי השבת (כוכבי הלכת הם אכן קבוצה מבחנת במהות). אלא יש רצף בין הגדול ביותר לקטן ביותר הנראה. זה כשלעצמו אינו מהווה בעיה לטענתך שכן כל מידות חכמים כך הם בארבעים סאה טובלים ובארבעים חסר קורטוב לא. כך אפשר לומר עד כוכב מספר 2000 היוצא הכוכבים נקראים קטנים והכוכב ה2001 אע"פ שההבדל בינו לבין הקודם לו מזערי ביותר נקרא בינוני כי כאן עובר הגבול.
אבל כאן שואל הרב החושב שאלה גדולה. זה במובן העקרוני אבל במובן המעשי האם אתה יכול לדמיין לעצמך שהשמים זרועים באלפיים כוכבים ופתאום התווסף עוד אחד שהוא מעט יותר גדול מזה שהתווסף לפני רגע (הכוכב האלפיים) ועין הרואה תתפוס את זה ותאמר הנה התחילו לצאת הכוכבים הבינוניים ואחרי כמה דקות יצא עוד אחד והוא ישים לב שהנה הוא גדול מכל האלפיים ועתה יש שנים בינוניים זה הרי לא מתקבל על הדעת. וכמו שכתב כשיש מספר מועט זה הגיוני כי אנחנו רואים כל אחד בפני עצמו ויודעים בכל רגע מה התווסף (כי סופרים היו חמש עתה יש שש וכולי) אבל בכזאת כמות איך הדבר יתכן.

אני רואה שעד שהלכתי להתפלל וחזרתי כבר החושב הסביר את דבריו באר היטב אבל אולי יש משהו של תוספת בהסברי אז אעלה גם את דברי.

אוצר החכמה כתב:

(כמדומני שמלבב טוען גם הוא טענות בסגנון כזה).

האשמה כבדה! אנא תביא דוגמא שאוכל להתגונן.

מוזר, כאלה שאלות כבדות, וחמש מאות שנה עשרות ראשונים ואחרונים לא עלה על דעתם לשאול אותם, ורק לפני כשלש מאות שנה מוצאים שכמה אחרונים שואלים שרואים כוכבים לפני ד' מיל, ורוב השואלים היו בעלי השיטה שהמיל הוא 22 או24 דקות.

מלבב כתב:מוזר, כאלה שאלות כבדות, וחמש מאות שנה עשרות ראשונים ואחרונים לא עלה על דעתם לשאול אותם, ורק לפני כשלש מאות שנה מוצאים שכמה אחרונים שואלים שרואים כוכבים לפני ד' מיל, ורוב השואלים היו בעלי השיטה שהמיל הוא 22 או24 דקות.

יש סוג שאלות שראשונים וקדמוני האחרונים לא שואלים.

...

א. לא מתאים לד׳ מיל בארץ ישראל, והרי הגמרא מיירי בארץ ישראל.

ב. לא מתאים לזמן עלות השחר שהיא בנקודה הראשונה של האור כמו שכתב הרמב”ם וכן היה המנהג ברוב ככל המקומות שעלות השחר היה בין 54 - 62 דקות לפני הנץ בארץ ישראל, ואם נגיד שעלות השחר הוא יותר מאוחר יוצא שמשיכיר הוא לפני עלות השחר וזה לא יתכן.

ג. הרי בזמן ג׳ כוכבים בינונים יש אור רב ברקיע, וזה לא מתאים להכסיף העליון והשווה לתחתון שכל הראשונים פרשו שזה השחיר, וגם פני מזרח שהוא המערב כמו שכתבו כל הראשונים מאדימים הרבה יותר מאוחר, ועוד שהרי כתבו כל הראשונים שבזמן צאת הכוכבים טהר הרקיע לגמרי מן האור.

ד. הרי כתבו הראשונים שבתחילת בין השמשות יש כבר כוכבים שיתכן שהם בינונים, ורבי יהודה נסתפק בכל הכוכבים שבמשך זמן בין השמשות איזה הם בבינונים, אם כן איך נידע אנחנו מה שהם לא ידעו.

בשלמא האחרונים שכתבו שאין אנו בקיאים בבינונים ובכל אופן צריך קטנים ורק אז אפשר להחזיקם בבינונים ניחא קצת, כי כמו שאפשר לומר שאין אנו בקיאים בבינונים ומה שנראה לנו קטנים הם בינונים, כמו כן אפשר שהגדולים שנראים 13.5 דקות לפני זה הם באמת בינונים.

אבל להסוברים שלא צריך קטנים רק לאינם בקיאים או רק במוצאי שבת ולא לשאר דינים או הסוברים שאם רואים גם גדולים לא צריך קטנים קשה, שאם אנו יודעים בינונים מה הם הרי יודעים גם שהגדולים שרואים 13.5 דקות לפני הבינונים הם גדולים, א״כ איך רבי יהודה נסתפק בהם שהם בינונים.

החושב כתב:

מלבב כתב:מוזר, כאלה שאלות כבדות, וחמש מאות שנה עשרות ראשונים ואחרונים לא עלה על דעתם לשאול אותם, ורק לפני כשלש מאות שנה מוצאים שכמה אחרונים שואלים שרואים כוכבים לפני ד' מיל, ורוב השואלים היו בעלי השיטה שהמיל הוא 22 או24 דקות.

יש סוג שאלות שראשונים וקדמוני האחרונים לא שואלים.

מציאות ברורה לעין כל לא שואלים? אלא מאי לא אחזו שזה מציאות ברורה.

אסביר כוונתי, אני לא בא להוכיח שהראשונים סברו כר״ת, רק שלא יתכן שהראשונים יטעו בטעות כזה גסה, בע״כ שהמציאות לא בדיוק כמו שמתארים.

מלבב כתב:

החושב כתב:

מלבב כתב:מוזר, כאלה שאלות כבדות, וחמש מאות שנה עשרות ראשונים ואחרונים לא עלה על דעתם לשאול אותם, ורק לפני כשלש מאות שנה מוצאים שכמה אחרונים שואלים שרואים כוכבים לפני ד' מיל, ורוב השואלים היו בעלי השיטה שהמיל הוא 22 או24 דקות.

יש סוג שאלות שראשונים וקדמוני האחרונים לא שואלים.

מציאות ברורה לעין כל לא שואלים? אלא מאי לא אחזו שזה מציאות ברורה.

אם המציאות כפי שהיא נראית לעיננו מוכחשת ממה שרואים בגמרא, אז אכן לא שואלים שאלות. אלא, לכל היותר (וגם זה על זה בדרך כלל מוותרים), מציינים שהדבר 'צריך עיון'. ולא שדברי הגמרא 'צריכים עיון', אלא המציאות צריכה עיון, או שצריך עיון עלינו למה אנחנו רואים מציאות כך.

לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד.

מלבב כתב:

החושב כתב:אם המציאות כפי שהיא נראית לעיננו מוכחשת ממה שרואים בגמרא, אז אכן לא שואלים שאלות. אלא, לכל היותר (וגם זה על זה בדרך כלל מוותרים), מציינים שהדבר 'צריך עיון'. ולא שדברי הגמרא 'צריכים עיון', אלא המציאות צריכה עיון, או שצריך עיון עלינו למה אנחנו רואים מציאות כך.

לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד.

ניסיתי ליישב את תמיהתך:

מלבב כתב:מוזר, כאלה שאלות כבדות, וחמש מאות שנה עשרות ראשונים ואחרונים לא עלה על דעתם לשאול אותם, ורק לפני כשלש מאות שנה מוצאים שכמה אחרונים שואלים שרואים כוכבים לפני ד' מיל, ורוב השואלים היו בעלי השיטה שהמיל הוא 22 או24 דקות.

כיון שלדעת כמה ראשונים הדבר הזה שכוכבים בינוניים יוצאים אחרי ארבעה מיל מהשקיע - זו גמרא מפורשת, לכן הם לא שאלו שום שאלה מהמציאות.
מי שרגיל בלימוד ש"ס וראשונים יודע היטב שלא שואלים שאלות מהמציאות כנגד גמרות מפורשות. אם כך כתוב בגמרא, אז ככה זה. ומה שאנחנו רואים - כנראה יש לנו איזו טעות וחוסר הבנה.
לכן התמיהות בדבר שתיקת הראשונים על דבר השאלות מסוג הנ"ל - הן מיותרות.
מקווה שכעת הובנתי.

אני לא חושב שזה נכון, אבל נניח שכן, עדיין קשה כי אותם ראשונים שסוברין כר"ת גם אומרים שזמן לילה נקבע ע"פ כוכבים בינונים או קטנים, ואיך אפשר לסמוך על כוכבים בינונים או קטנים אם המציאות היא שנראים גם הרבה לפני ד מיל, בע"כ שסברו כמו שכתב הפר"ח והשלה בבגדי ישע על המרדכי שהמציאות הנראית היא שכוכבים בינונים נראים רק אחרי ד או ה מיל אחר השקיעה, וצריך לומר שהם לא חשבו בינונים כמו שמקובל היום שהכוכבים במידה אמצעית בין הכי גדול להכיר קטן הם הבינוניים,, רק הממוצעים בין כל הכוכבים, אז כיון שהכוכבים היותר גדולים אפילו שהם קטנים הם מועטים מאוד לגבי הקטנים ביותר, לא מתחשבים בהם בחישוב הבינונים.

בס"ד
אחרי אריכות הדברים בראיית כוכבים, אנסה להסביר דבר מאד פשוט, שהן לדעת ר"ת והן לדעה הנקרא גאונים קשה מאד עניין הכוכבים, ואתחיל מגאונים.

הרי מבואר בגמ' שאחרי ג' רבעי מיל משתשקע החמה הוא צאת הכוכבים, ואם הכוונה לתחילת השקיעה, הזמן במעלות הוא פחות משלוש וחצי מעלות +50 דקות קשת = משהו יותר מארבע מעלות, ובמציאות לא נראים הכוכבים, הגם שיש הטוענים בלהט שכן רואים כוכבים, שתי תשובות בדבר א. גם אם נמצא שלושה כוכבים בגודל מינוס הרי שלא בכל זמן בשנה כוכבים אלו נמצאים בתחילת הנשף ויש נשפים שכוכבים אלו כלל לא מופיעים בהם ואיך נקבע על ידם את הלילה ז"א שלא החושך הוא הקובע רק המקריות שהיום ניראים כוכבים אלו ב. גם אם נניח שכל לילה נמצא כוכבים (כפי משאלות לבם של הטוענים כך) הרי מבואר בגמ' שדווקא הכוכבים הבינונים הם הקובעים את הלילה וא"כ מה הם הכוכבים הגדולים, ואין לומר שכוכבי לכת נקראים גדולים, כי הם דווקא קטנים, רק שהם קרובים ולכן הם נראים קודם ואם באמת כוונת הגמ' בגדולים לכוכבי לכת, הרי שיותר נכון לסווג אותם בתור כוכבי לכת ולא בתור גדולים, והגמ' היתה חוסכת הרבה מילים אם היתה אומרת ג' כוכבים חוץ מכוכבי לכת.

לדעת ר"ת גם קיים קושי, (שתוס' הבחין בה ומתרץ) שהרי במציאות איך יתכן שנראה גם בקיץ וגם בניסן ותשרי כוכבים באותו זמן של ד' מיל, אלא שלכן אומר תוס' שאין אנו בקיאין בכוכבים, (אם לתוס' יש כוכבים רק שאין אנו בקיאין או שאין כוכבים, זה דיון בפני עצמו) והסברנו שמדידת צאת הכוכבים הוא בקו המשוה וזה מוכיח שאור השמש כבר לא מגיע אלינו דרך החלון ממנה שקעה השמש ולכן לדעה זו דין לילה אחרי ד' מיל, הגם שבפועל אנו לא רואים כוכבים בינונים.

יוצא אם כך שלפי שתי הדעות אנו לא בקיאים בכוכבים ומי שקובע את הלילה לפי הכוכבים שהוא חושב שאלו הם הכוכבים עושה זאת על אחריותו הבלעדית

בעזהי"ת בהמשך ננסה לבאר שיטת הגאונים והראשונים הנוקטים שקביעת הלילה הוא דווקא לפי כוכבים ללא הסתייגות שאין אנו בקיאים בכוכבים

מחשבות כתב:הרי מבואר בגמ' שאחרי ג' רבעי מיל משתשקע החמה הוא צאת הכוכבים, ואם הכוונה לתחילת השקיעה, הזמן במעלות הוא פחות משלוש וחצי מעלות +50 דקות קשת = משהו יותר מארבע מעלות, ובמציאות לא נראים הכוכבים

ומה אתה אומר על המחקר שצורף כאן למעלה? הוא מציג נתונים שקריים?
הנה אחת הטבלאות משם (ויש שם עוד הרבה עם ערכים דומים):

בס"ד
תודה לך על שאתה מביא הוכחות לחזק את דברי א. יתכן שאתה מוכיח שמכסליו עד סיון הכוכב לא נראה בתחילת הנשף ב. אתה מדבר בינתיים רק על כוכב אחד ולא שלוש,ומסתמא עדיין לא מצאת את הכוכבים הגדולים המופיעים לפני כן או שכוונתך שהכוכב שאתה מציג הוא הגדול ובגמ' מוכח שיש לפחות גדולים ומסתמא שמדובר על רבים ולא כוכב אחד.

עיין היטב בקישור הבא, ישנם עוד כוכבים היוצאים בזמן זה
https://www.machonso.org/hamaayan/?gilayon=38&id=1164

קיבלנו מאבותינו מהו גדר צאת ג כוכבים.:

72 דקות מהשקיעה באירופה.


מצב הכוכבים הנ"ל מגיע בארץ ישראל ביום הארוך ביותר בקייץ לאחר 40 דקות בערך.


וכמובן, המנהג והמסורת לא משתנים.

מחשבות כתב:בס"ד
תודה לך על שאתה מביא הוכחות לחזק את דברי א. יתכן שאתה מוכיח שמכסליו עד סיון הכוכב לא נראה בתחילת הנשף ב. אתה מדבר בינתיים רק על כוכב אחד ולא שלוש,ומסתמא עדיין לא מצאת את הכוכבים הגדולים המופיעים לפני כן או שכוונתך שהכוכב שאתה מציג הוא הגדול ובגמ' מוכח שיש לפחות גדולים ומסתמא שמדובר על רבים ולא כוכב אחד.

כפי שכבר רשמתי במחקר שעליו אני מדבר (והוא מצורף באחת ההודעות למעלה download/file.php?id=67519) יש נתונים דומים לגבי כמה כוכבים. המחקר מתייחס לכוכבים שלפי דעת החוקר הם בינוניים, ולכוכבים הגדולים הוא לא התייחס בכלל. החלק הרלוונטי מתחיל שם בעמוד 28. ח
ואפילו אם תגיד שהוא טעה בזה, וגם הכוכבים האלה שהוא צפה בהם הם גדולים, עכ"פ רואים שהם מופיעים זמן ניכר לפני 13 דקות. ומעתה אין שום קושי לומר שאחרי 13 דקות (או 18) יש כבר כוכבים בינוניים.
כמובן, אתה יכול פשוט לומר שהמחקר הזה לא אמין. והחוקר שקרן או שהוא בדק בצורה לא נכונה. [החוקר לא עסק כלל בשאלה האם ההלכה היא כגאונים או כר"ת, אלא עסק בשאלה אחרת לגמרי. כך שהנתונים האלה, בפשטות, זה כמשיח לפי תומו. ושוב, עדיין אתה יכול לטעון שהוא פשוט טעה. וקבוצת הצופים שהוא סיפר עליה - זה שקר].

אבל איך מסבירים לפי זה כוכב אחד יום שני כוכבים בין השמשות וכו׳ לא כוכבים הנראים ביום וכו׳, הרי תחילת בין השמשות הוא בשקיעה ואז עדיין לא נראים שני כוכבים בינונים, ואם נאמר שזה לפי רבי יוסי הרי כל הראשונים וגם הגר״א אומרים שזמן רבי יוסי הוא מיד אחרי זמן רבי יהודה, וכי אז יוצאים זה אחר זה כוכבים בכל ימי ניסן ותשרי?

מלבב כתב:אבל איך מסבירים לפי זה כוכב אחד יום שני כוכבים בין השמשות וכו׳ לא כוכבים הנראים ביום וכו׳, הרי תחילת בין השמשות הוא בשקיעה ואז עדיין לא נראים שני כוכבים בינונים, ואם נאמר שזה לפי רבי יוסי הרי כל הראשונים וגם הגר״א אומרים שזמן רבי יוסי הוא מיד אחרי זמן רבי יהודה, וכי אז יוצאים זה אחר זה כוכבים בכל ימי ניסן ותשרי?

אולי תסביר יותר את הקושיא. לא כ"כ הבנתי.
אכן סימן זה שהופעת הכוכב השני מסמנת תחילת בין השמשות, והופעת כוכב הבא (השלישי) מסמנת סוף בין השמשות מסתבר יותר לפי שיטת רבי יוסי.