פורום אוצר החכמה

באשכול הניקים viewtopic.php?f=51&t=40982, דסקסו החברים את הפלוס והמינוס בכתיבה בניקים וכידוע רוב חברי הפורום אינם מעוניינים שתתגלה זהותם, תהיה הסיבה אשר תהיה. אך ידוע שניק לא נותן חסינות ולא מונע את האפשרות ששמכם לא יתגלה ויתפרסם יום אחד, בין בפורום הזה בין במקומות אחרים באינטרנט או בדפוס. כלומר ראוי להיות מודעים לכך ולא להיות מופתעים. וכעת נודע שבפורום מסויים ברשת פורסמו שמות עשרות מחברי הפורום.

אני לא יודע אם תופעה זו קיימת בכלל בפורום אבל
למה בעצם זה לא טוב שאדם מביע עמדות שונות בשני ניקים?

אוצר החכמה כתב:אני לא יודע אם תופעה זו קיימת בכלל בפורום אבל
למה בעצם זה לא טוב שאדם מביע עמדות שונות בשני ניקים?

התופעה קיימת לפי מיטב ידיעתי מדברים שנאמרו לי מאחרי הקלעים, אך כמובן איני יכול לפרט.
ומדוע בעצם זה לא טוב? נניח יש סתירה בדברי רע"א (או כל ת"ח מהדורות הקודמים) ממקום אחד לשני, אז מצווה עלינו ליישב ולתרץ, ואם זה ממחברי זמנינו ניתן לפנות ישירות ולבקש תירוץ. אך מה נעשה עם לרע"א יש שם בדוי ואז רואים בספר הבדוי שיש סתירה לדברי רע"א, מה עלינו לעשות? ב"ה רע"א לא עשה זאת אך רק להמחשת הענין. ראשית, מדוע שנטרח ליישב אם לא יודעים שזה אותו מחבר, שנית, האם עשה זאת בכוונה? או מאיזו סיבה אחרת כלשהיא. כלומר הדבר הזוי מעיקרו. אז מדוע שהדבר יהיה נכון שאותו אדם יביע עמדות שונות תחת שני ניקים שונים. יש לך שתי סברות, תאמר אותם בשמך, איזו מטרה משמש הנק השני? לתעתע בחברי הפורום?
יש גם מקרים שאותו אדם כאילו מתכתב עם עצמו ומקשה ומפרק מניק אחד למישנהו כאילו להראות את כח פילפולו. ידוע לי על מקרה כזה בפורום אחר.

יש"כ על האזהרה הנחוצה, נשתדל להפנים.

אוצר החכמה כתב:למה בעצם זה לא טוב שאדם מביע עמדות שונות בשני ניקים?

אני גם מצטרף לתמיהת הרב אוצה"ח (וממש לא השתכנעתי מתשובת הרב זאב). לא חושב שכפילות הניקים והשימוש בהם להצגת עמדות מנוגדות, הוא רעיון מבריק או תופעה מבורכת, אך באותה המידה אני גם לא רואה בכך כל בעיה או טעם לפגם.

נקודת המוצא והשורה התחתונה שלי, שעל האדם לבחון את ההודעות לגופם של טיעונים. כל סברה לגופה. ומה בכך שיש ניקים שמעלים עמדות מנוגדות?! כל עוד בעל הניק מנמק את הודעתו המנוגדת - על הקורא לשפוט ולבחון אותה בקריטריונים עניינים בלבד. ולדידי, זה פשוט בתכלית.

Never a dull moment

יש"כ להרב הגיונות שהבהיר היטב את השאלה שלי.

אגב דוגמה של מישהו שמתכתב עם עצמו היתה מצויה בספרים שנכתבו בסגנון ויכוח בין שתי דמויות.

ואגב, אציין שראיתי שיש המבארים את פסקו של המג"א שמותר לו לאדם לומר הלכה בשמו של אדם אחר, בכדי שדבריו יתקבלו, שההיתר הוא כיון שבין כה וכה, על השומע לקבל את הדברים רק לגופם של דברים, וההיתלות באדם הגדול הוא רק בכדי שהשומע יסכים 'לשמוע' את הדברים. אבל הבחינה היא לגופם של הטיעונים.

והרי זו גם הסברו של הרש"י זוין על אי הזכרת שמו של החזו"א בחיבורו, יש כאן קריצה ו'הוראות הדרכה' לקורא, שעליו לדון בחיבור לגופו של טיעון ולא לגופו של אדם. ודפח"ח.

והדברים באמת מתקשרים לאשכול על כתיבה תחת פסבדון. למרות שיש מעלה בכתיבה תחת השם המלא (לצורך מתן משקל ואמינות לשמועות משמועות שונות), יש מעלה לא מבוטלת דווקא כאשר הקורא אינו יודע במי מדובר. כך שלא ידוע האם המחבר רך בשנים או בא בימים, חרדי או דתי-לאומי ושאר זיהויים ושיוכים שונים - על הקורא לדון בגוף הטיעון בלבד!

אם הזכרת את העניין הזה המתייחס גם למאמר חז"ל בקשת להיחנק התלה באילן גדול כדאי להזכיר את פירושו הנפלא של ר' מנשה מאיליא למאמר. שהוא כעין אזהרה כמו מאמרם הרוצה שיאבד מעתיו ישכור פועלים ואל יישב עמהם וישתמש בזכוכית לבנה שודאי שהכוונה היא ללמד את האדם איך לא לאבד מעותיו כך גם כאן מלמדים את האדם איך לא להיחנק והוא לא להיתלות באילן גדול ולומר אם גדול פלוני סובר כן גם אני יכול לסבור כך אלא לברר בעצמו את הסוגיא והדין.
(אין בזה סתירה לעניין שהבאת רק נזכרתי בפירושו).

הגיונות כתב:

אוצר החכמה כתב:למה בעצם זה לא טוב שאדם מביע עמדות שונות בשני ניקים?

אני גם מצטרף לתמיהת הרב אוצה"ח (וממש לא השתכנעתי מתשובת הרב זאב). לא חושב שכפילות הניקים והשימוש בהם להצגת עמדות מנוגדות, הוא רעיון מבריק או תופעה מבורכת, אך באותה המידה אני גם לא רואה בכך כל בעיה או טעם לפגם.

נקודת המוצא והשורה התחתונה שלי, שעל האדם לבחון את ההודעות לגופם של טיעונים. כל סברה לגופה. ומה בכך שיש ניקים שמעלים עמדות מנוגדות?! כל עוד בעל הניק מנמק את הודעתו המנוגדת - על הקורא לשפוט ולבחון אותה בקריטריונים עניינים בלבד. ולדידי, זה פשוט בתכלית.

מסכים שאין פסול או עבירה בדבר (פרט לענין ההתחזות שכבר דובר עליה) אך מדוע לא ניתן להביע את העמדות השונות תחת אותו ניק?

אוצר החכמה כתב:אגב דוגמה של מישהו שמתכתב עם עצמו היתה מצויה בספרים שנכתבו בסגנון ויכוח בין שתי דמויות.

יש הרבה, כגון הכוזרי, ויכוח החסיד והמתנגד או ספרו של ר' יעקב בוצוקובסקי חישבתי דרכי וכו', אך כאן כולם יודעים שזה אותו מחבר המביע דעות שונות.

הגיונות כתב:ואגב, אציין שראיתי שיש המבארים את פסקו של המג"א שמותר לו לאדם לומר הלכה בשמו של אדם אחר, בכדי שדבריו יתקבלו, שההיתר הוא כיון שבין כה וכה, על השומע לקבל את הדברים רק לגופם של דברים, וההיתלות באדם הגדול הוא רק בכדי שהשומע יסכים 'לשמוע' את הדברים. אבל הבחינה היא לגופם של הטיעונים.

והרי זו גם הסברו של הרש"י זוין על אי הזכרת שמו של החזו"א בחיבורו, יש כאן קריצה ו'הוראות הדרכה' לקורא, שעליו לדון בחיבור לגופו של טיעון ולא לגופו של אדם. ודפח"ח.

והדברים באמת מתקשרים לאשכול על כתיבה תחת פסבדון. למרות שיש מעלה בכתיבה תחת השם המלא (לצורך מתן משקל ואמינות לשמועות משמועות שונות), יש מעלה לא מבוטלת דווקא כאשר הקורא אינו יודע במי מדובר. כך שלא ידוע האם המחבר רך בשנים או בא בימים, חרדי או דתי-לאומי ושאר זיהויים ושיוכים שונים - על הקורא לדון בגוף הטיעון בלבד!

ומה אם כותב הדברים אינו בן ברית? או סתם זייפן כגון מחבר הספר בשמים ראש (לאלו הסוברים שהוא מזוייף)?
אך בא נהיה כנים עם עצמינו, אכן כך רצוי להיות שנתייחס לדברים ולאו דווקא לאומרם, שתהיה השקפתו אשר תהיה, אך האם זה באמת כך במציאות? באנגלית יש ביטוי אל תשטה בי, נניח אעלה בקובץ מאמר מכ"י לא ידוע שכתב ר' גורן (נניח שאני יודע זאת אך לא מגלה), וכדבריך מתייחסים אליו לגופו, כמה ידחו את הדברים ולא משנה כמה נכונים כשתתגלה זהות המחבר. סתם לקחתי דוגמא זו כיון שהיא מובנת לכל חברי הפורום אך ניתן לתת דוגמאות אחרות אך איני רוצה להתסיס את האשכול וכל אחד מכם יכול לתת לעצמו דוגמאות שדברי הרה"ג פלוני אלמוני לא מתקבלים על חסידי ותלמידי הרה"ג פלוני אלמוני אחר.
אך כאמור, הלוואי והיה כדבריך. הנה שוב מה שמובא בפתיחה לספר בית יחזקאל (מהרב משה צוריאל) הלכות דעות:

זאב ערבות כתב:מסכים שאין פסול או עבירה בדבר (פרט לענין ההתחזות שכבר דובר עליה) אך מדוע לא ניתן להביע את העמדות השונות תחת אותו ניק?

ניתן וניתן. וכפי שכבר ציינתי, אינני רואה מעלה גם ב-'התחזות' הלזו. מדוע בכל-זאת יש שבחורים כך? ייתכנו בלי-סוף סיבות, מהרגשת נוחות מבניית תדמית עד לסדר וסגנון הבעה. לא חקרתי את הנסיבות, אבל כאמור, אני ממש לא מוטרד מכך.

זאב ערבות כתב: נניח אעלה בקובץ מאמר מכ"י לא ידוע שכתב ר' גורן (נניח שאני יודע זאת אך לא מגלה), וכדבריך מתייחסים אליו לגופו, כמה ידחו את הדברים ולא משנה כמה נכונים כשתתגלה זהות המחבר. סתם לקחתי דוגמא זו כיון שהיא מובנת לכל חברי הפורום אך ניתן לתת דוגמאות אחרות אך איני רוצה להתסיס את האשכול וכל אחד מכם יכול לתת לעצמו דוגמאות שדברי הרה"ג פלוני אלמוני לא מתקבלים על חסידי ותלמידי הרה"ג פלוני אלמוני אחר.

למרות, שאני סבור שגם בדוגמאות שהבאת, יש לשקול את הדברים לגופו של עניין בלבד, ולדן רק בפרמטרים העניינים. הרי שאשכול עוסק בהבעת דעות ונקיטת עמדות של כותב ההודעה עצמו, ולא מדובר 'לבלבל את האויב' והסתרת שמות של מחברים מההיסטוריה.

[הפסקאות מהרב צוריאל - יפיפיות!]

.

ואני רוצה להכפיל את האזהרה, שניקים שחושבים שאף אחד לא יודע מי הם, הדבר ידוע לכל, ופורומים שהם כביכול חסויים, פתוחים בפני כל דורש.

הגיונות כתב:ואגב, אציין שראיתי שיש המבארים את פסקו של המג"א שמותר לו לאדם לומר הלכה בשמו של אדם אחר, בכדי שדבריו יתקבלו, שההיתר הוא כיון שבין כה וכה, על השומע לקבל את הדברים רק לגופם של דברים, וההיתלות באדם הגדול הוא רק בכדי שהשומע יסכים 'לשמוע' את הדברים. אבל הבחינה היא לגופם של הטיעונים.

והרי זו גם הסברו של הרש"י זוין על אי הזכרת שמו של החזו"א בחיבורו, יש כאן קריצה ו'הוראות הדרכה' לקורא, שעליו לדון בחיבור לגופו של טיעון ולא לגופו של אדם. ודפח"ח.

והדברים באמת מתקשרים לאשכול על כתיבה תחת פסבדון. למרות שיש מעלה בכתיבה תחת השם המלא (לצורך מתן משקל ואמינות לשמועות משמועות שונות), יש מעלה לא מבוטלת דווקא כאשר הקורא אינו יודע במי מדובר. כך שלא ידוע האם המחבר רך בשנים או בא בימים, חרדי או דתי-לאומי ושאר זיהויים ושיוכים שונים - על הקורא לדון בגוף הטיעון בלבד!

הרמב"ם כתב בהקדמת המורה, כי מסיבה זו איננו מציין את מקורותיו.

תוכן כתב:ואני רוצה להכפיל את האזהרה, שניקים שחושבים שאף אחד לא יודע מי הם, הדבר ידוע לכל, ופורומים שהם כביכול חסויים, פתוחים בפני כל דורש.

לא הגזים מעט כבודו?

מכון חכמי ספרד כתב:

תוכן כתב:ואני רוצה להכפיל את האזהרה, שניקים שחושבים שאף אחד לא יודע מי הם, הדבר ידוע לכל, ופורומים שהם כביכול חסויים, פתוחים בפני כל דורש.

לא הגזים מעט כבודו?

לא הגזים כלל וכלל והזהות של הרבה מבעלי הניקים ידועה ומסתובבת בחופשיות בהודעות פרטיות!

מכון חכמי ספרד כתב:

תוכן כתב:ואני רוצה להכפיל את האזהרה, שניקים שחושבים שאף אחד לא יודע מי הם, הדבר ידוע לכל, ופורומים שהם כביכול חסויים, פתוחים בפני כל דורש.

לא הגזים מעט כבודו?

לא. אני רק מזכיר את הידוע ומפורסם לכם.

זאב ערבות כתב:[
לא הגזים כלל וכלל והזהות של הרבה מבעלי הניקים ידועה ומסתובבת בחופשיות בהודעות פרטיות!

ההודעות הפרטיות הן פרטיות.
אשר על כן גם אם מישהו מגלה את זהותו בהודעה פרטית למישהו אחר אין כוונתו שהדבר יתגלה הלאה בלי רשותו.
לכן אין להסיק מכך שאנשים מגלים את שמם האמתי בהודעות פרטיות מסקנה שזהותם ידועה לכל.

כדכד כתב:

זאב ערבות כתב:[
לא הגזים כלל וכלל והזהות של הרבה מבעלי הניקים ידועה ומסתובבת בחופשיות בהודעות פרטיות!

ההודעות הפרטיות הן פרטיות.
אשר על כן גם אם מישהו מגלה את זהותו בהודעה פרטית למישהו אחר אין כוונתו שהדבר יתגלה הלאה בלי רשותו.
לכן אין להסיק מכך שאנשים מגלים את שמם האמתי בהודעות פרטיות מסקנה שזהותם ידועה לכל.

הפורום זה לא גן ילדים שמשחקים מחבואים וחוזר חלילה. יש סיבה מדוע משתמשים בניקים, מדובר באנשים מבוגרים שאינם מעוניינים שזהותם תתגלה. ברגע שאדם כלשהוא פרט להם עצמם יודע את זהותם האמיתית, כל האפשרויות פתוחות ויש מצבים בהם הזהות יכולה להתגלות ואכן מתגלה בין מתכוון בין לא מתכוון. לכן האזהרה בעינה עומדת. אל תכתבו דבר שתצטערו עליו לו זהותכם תתגלה.

מדובר באנשים מבוגרים שמבינים שאם מישהו גילה להם משהו באופן פרטי הוא אינו מעוניין ש/הם יגלו אותו לאנשים נוספים בלי רשותו

כדכד כתב:מדובר באנשים מבוגרים שמבינים שאם מישהו גילה להם משהו באופן פרטי הוא אינו מעוניין ש/הם יגלו אותו לאנשים נוספים בלי רשותו

ומה ההיתר לפרסם מכתבים שנכתבו באופן פרטי ומן הסתם ללא בקשת רשותם. הקטע הבא מהקדמת קריינא דאגרתא ומובא שם שהסטייפלר נהג לעשות העתקה של המכתבים ששלח ובפירוש שהמכתבים לא נועדו לפרסום. וראו גם כאן

הרה"ר גורן פרסם חלופי מכתבים תורניים עם הרב שאול ישראלי בענין המצור על ביירות. הנ"ל הקפיד על זה. ובתגובה פרסם גורן עוד מאמר תורני על זה גופא..