פורום אוצר החכמה

ונתנו ידידים כתב:לא הבנת בדבריו כלום!!!!
הוא לא מתכון לרגשים שלך אתה לא צריך להתחבר לשום דבר!
כונתו הוא שבעצם בכל מצוות התורה היינו צריכים לעשות אותו אם הכוונות הנכונות (מסתמא קבליות) והצורה הנכונה עם התחברות שלימה לרצון השם בהמצוה - בקיצור צריך שיהי' לנו איזשהו קשר נעלה בהמצוה - הוא הביא משל שהקרבת קרבן אמר החזו"א שמקום המקדש הוא לא בית מטבחיים, זאת אומרת שאם אנחנו מקריבים קרבנות לפי הבנתינו כהיום זה כמו לשחוט בהמות וכמו בית מטבחיים ולא מרום נעלה של פולחן לאלוקים.
אמנם בעצם בכל המצוות אין לנו את זה ומהו באמת הכח שלנו לקיים מצוות, זה שיש לנו קשר בזה על ידי המסורת, שאנחנו עושים את זה כי האבא עשה את זה וכו' וכו' עד משה מפי הגבורה וזהו הנחלת התורה שיש לנו, ועי"ז שאנחנו עושים את זה במסורת עד משה מפי הגבורה הוי כאילו שאנחנו עושים את זה על דעתם ואינו פעולה יבישה אלא קיום מצוה בשלימותה, אבל כשאין לנו מסורת אין לנו את הקשר הזה ועד שיבא תשבי ויחזק את המסורת וינחיל לנו שוב את המצוות א"א לנו להתחיל מעצמינו.
ויתכן לומר שזה הי' בעצם כונתו של הגאונים לבית בריסק שהתנגדו לזה, והוא טען שכל הטיעונים ההלכתיים שהגאונים חיפשו בין בענין הקרבנות ובין בענין התכלת הי' הכל תירוצים והרעיון האמיתי ההי' זה.
עוד הוא אמר עוד רעיון נחמד ויתר קל להבין לאלו שקשה להם לקבל רעיונות כאלו, ומוזמן מישהו אחר לצטט אותו.
ובכלל ראוי לך שיהי' לך קצת יותר דרך ארץ לת"ח כמותו

לענין כתב:[ג. בסוד ובלחישה נרמזנו לאחר מכן מאת הגאון, כי גם סוגיית השיעורים שייכת לזה, ולדעתו הצדק עם הגר''ח נאה, ואעפ''כ חובה לנהוג כהחזו''א, כי כן נפסק].

לענין כתב:לאחר שיעורו של הגאון שליט"א, בו טען בכל התוקף כי גם טעות מוחלטת, במקרה שהתקבלה בכלל ישראל [ע''י הסנהדרין גדולה, או בתלמוד בבלי], היא מחייבת לגמרי, ללא ערעור כלל.
כראיה לדבריו הביא הגאון שלשה דברים-
א. טריפות. היות וברור כשמש כי חלק מהטריפות שמנו חז''ל הם חיים יותר מי''ב חודש, ומנגד יש אחרות שאינם חיות ולא מנאום חז''ל, על כרחנו שמה שקבעו חז''ל זה מה שקובע, וזה מה שמחייב, ללא שייכות לעצם המציאות.
ב. חריין, שהוא למעלה מכל ספק [לדבריו שליט''א] אינו בגדר 'מרור', ואעפ''כ שפיר מקיימים בו מצות מרור, היות וכך נהגו אבותינו ורבותינו.
[ג. בסוד ובלחישה נרמזנו לאחר מכן מאת הגאון, כי גם סוגיית השיעורים שייכת לזה, ולדעתו הצדק עם הגר''ח נאה, ואעפ''כ חובה לנהוג כהחזו''א, כי כן נפסק].

שאלתיו, שהרי הרשב''א נשאל על השאילה מטריפות, והשיב על כך באריכות רבה מאד, בתשובה בה הוא טוען כי הרופאים משקרים ומנלן שזו אותה הבהמה שחכתה י''ב חודש, וכיו''ב [ע''ש באורך], הא קמן, שהרשב''א הוה פשיטא ליה שאסור לנו לקבל את עצם ההנחה [שקביעת חז''ל אינה מדוייקת], מפני שבמקרה כזה [של טעות בטריפות] היא אכן לא קבילה ולא תקיפה [ולכך מחזק את קביעתם המציאותית]. וא''כ אין לנו ליסוד הנ''ל מטריפות.
ענה לי - אבל ברמב''ם מבואר דלא כן.

א''כ צריך לזכור שבדברי הרשב''א מפורש להיפך.

קודמיי לא דייקו כל כך בהבאת דבריו, יען כי קצרו, וכתבום בשעת חימום. ואני ממליץ למי שמעוניין לעמוד על דבריו [ויהיו רבים כאלה. עכשיו ולאחר זמן] להביט ולהאזין להסרטה שתעלה מן הסתם בימים הקרובים ל'בינינו' או ל'מטמוני ארץ'.

אין ספק שהנושא של התכלת היה הנושא העיקרי המוצלח של הכנס. כולל הבאת האקוריום עם הארגמונים החיים, כולל ההדגמה החיה של הצביעה ע''י הרב גולדווסר, וכו' וכו'.
ממש מעמד משובח היה.
אך מסמר הערב בלי ספק היה שיעורו של הגר''ש נדל. הגאון שליט''א ניחן בעוצמה בלתי רגילה. הוא עומד ודורש כמפי הגבורה, בלשון 'חשבתי' 'זה מה שאני חושב', בעניינים העומדים ברומו של עולם. בשויון נפש הביט אל כל ההמונים שפערו פיהם ועיניהם למשמע הדברים [זה עוקף בעוצמתו את המכתב של הרב שפרן שאומר שהגדולים לא נזקקים לענין התכלת, דוגמת עקירת דבר מן התורה בשוא''ת, והאריכו בזה כאן]. אדרבה, כשם שאינו אומר קבלו דעתי, כמו כן אינו מתרגש מכל מי שקפץ למשמע דבריו.
מאד מעניין מה שהביא בשם החזו''א [בהודעות שלפני זה לא הובא בשם אומרו, וזה קצת אונאת דברים, להעלים כזה מידע], שכלפי הרעיון [שאיני יודע אם הועלה ברצינות בימיו] לבנות את ביהמ''ק ולהקריב קרבנות הגיב מרן ז''ל 'מה תעשו כאן? בית המטבחיים?

סוף דבר גם הרב הסכים לנו כי כאשר ציבור גדול מהחרדים לדבר ה' יטיל תכלת בציציתו, ישוב הדבר לשולחן ההלכה, ואף ללא מסורת רציפה.
הרבה יש להאריך ולא כתבתי אלא מקופיא לעת עתה.

לענין כתב:א. א''כ צריך לזכור שבדברי הרשב''א מפורש להיפך.
ב. אין ספק שהנושא של התכלת היה הנושא העיקרי המוצלח של הכנס. כולל הבאת האקוריום עם הארגמונים החיים, כולל ההדגמה החיה של הצביעה ע''י הרב גולדווסר, וכו' וכו'.
ממש מעמד משובח היה.
ג. אך מסמר הערב בלי ספק היה שיעורו של הגר''ש נדל. הגאון שליט''א ניחן בעוצמה בלתי רגילה. הוא עומד ודורש כמפי הגבורה, בלשון 'חשבתי' 'זה מה שאני חושב', בעניינים העומדים ברומו של עולם. בשויון נפש הביט אל כל ההמונים שפערו פיהם ועיניהם למשמע הדברים [זה עוקף בעוצמתו את המכתב של הרב שפרן שאומר שהגדולים לא נזקקים לענין התכלת, דוגמת עקירת דבר מן התורה בשוא''ת, והאריכו בזה כאן]. אדרבה, כשם שאינו אומר קבלו דעתי, כמו כן אינו מתרגש מכל מי שקפץ למשמע דבריו.
ד. מאד מעניין מה שהביא בשם החזו''א [בהודעות שלפני זה לא הובא בשם אומרו, וזה קצת אונאת דברים, להעלים כזה מידע], שכלפי הרעיון [שאיני יודע אם הועלה ברצינות בימיו] לבנות את ביהמ''ק ולהקריב קרבנות הגיב מרן ז''ל 'מה תעשו כאן? בית המטבחיים?
ה. סוף דבר גם הרב הסכים לנו כי כאשר ציבור גדול מהחרדים לדבר ה' יטיל תכלת בציציתו, ישוב הדבר לשולחן ההלכה, ואף ללא מסורת רציפה.
הרבה יש להאריך ולא כתבתי אלא מקופיא לעת עתה.

ונתנו ידידים כתב:הוא הביא משל שהקרבת קרבן אמר החזו"א שמקום המקדש הוא לא בית מטבחיים, זאת אומרת שאם אנחנו מקריבים קרבנות לפי הבנתינו כהיום זה כמו לשחוט בהמות וכמו בית מטבחיים ולא מרום נעלה של פולחן לאלוקים.

אפרקסתא דעניא כתב:הרי זה מה ששאלתי אותו על תרומות ומעשרות, ולא השיב תשובה מניחה את הדעת.


אגב, היו דורות שלא הניחו תפילין. איך מותר לנו "לחדש" מצווה זו?

יבנה כתב:מדברי חזו"א אלו סי' ב' סוף אות ז' מבואר שלא היה אצלו מניעה עקרונית בחידוש הקרבנות.

ונתנו ידידים כתב:

יבנה כתב:מדברי חזו"א אלו סי' ב' סוף אות ז' מבואר שלא היה אצלו מניעה עקרונית בחידוש הקרבנות.

לא מבואר כלום, הוא רק אומר שמצד בעיות האלו שציטט שם אין מניעה.

יבנה כתב:

ונתנו ידידים כתב:

יבנה כתב:מדברי חזו"א אלו סי' ב' סוף אות ז' מבואר שלא היה אצלו מניעה עקרונית בחידוש הקרבנות.

לא מבואר כלום, הוא רק אומר שמצד בעיות האלו שציטט שם אין מניעה.

הוא כותב שבזמן הזה אם ינתן רשות להקריב קרבן פסח, אין לבטל מצד חסרון בכהן מיוחס כו', ושמענו שדנו בזה רבותינו האחרונים ז"ל ועוד דנו משום חסרון תכלת לאבנט.
משמעות הדברים שזה דבר אפשרי אם יפתרו בעיות אלו. לדברי ר"ש נדל הנושא לא מתחיל, שאין אפשרות כלל להקרבת קרבנות עד שיבא אליהו.

לענין כתב:[ג. בסוד ובלחישה נרמזנו לאחר מכן מאת הגאון, כי גם סוגיית השיעורים שייכת לזה, ולדעתו הצדק עם הגר''ח נאה, ואעפ''כ חובה לנהוג כהחזו''א, כי כן נפסק].

שמש כתב:בליעה בכלים למשל, שכן הוכח מעל לכל ספק שכלי הנירוסטה שלנו אינם בולעים ופולטים כלל ואם הפוסקים כותבים שזכוכית 'שיע ולא בלע' הרי שהנירוסטה שלנו בולעת אף פחות מזכוכית, האם נבטל כל דיני בליעה והגעלת כלים עקב כך?

אפרקסתא דעניא כתב:יש הבדל בין להמשיך ולהגעיל כלים, שזו חומרא, וכן לחשוש לטריפות מסוימות, שזו חומרא, לבין אי הטלת תכלת שברור לך שהיא התכלת, שזו קולא.

שמש כתב:הביטוי 'לקיים מצווה רק אם מתחברים אליה' נשמע כמו איזה ניו-אייג'ינג ולא טיעון הלכתי, מה גם שכלל לא בטוח שזו הייתה כוונת הרב נדל (לא שמעתי את דבריו כי יצאתי בתחילת 'מושב התכלת') אך לעצם הטענה שיש לחלק בין ההכרה כי המורקס הוא חלזון התכלת לבין החיוב ההלכתי להטילו בציצית יש מקום רב לענ"ד. שכן אפשר לומר שהלכה יש לפסוק בכלים הלכתיים ולא רק ע"פ בירור המציאות. ולכן הדוגמאות של טריפות וכד' אכן רלוונטיות לדיון שכן אם קבעו הפוסקים שאחר שאבדה התכלת אינו מעכב ויוצאים יד"ח בלבן בלבד יש לדון האם מציאתה מחדש של התכלת אכן מעוררת מחדש את החיוב להטילו או שמא נשאר הדין כמו שהיה (למרות שמי שרוצה להטיל תכלת יכול ואולי אף הידור מצווה) וניתן להביא לכך דוגמאות נוספות כמו בליעה בכלים למשל, שכן הוכח מעל לכל ספק שכלי הנירוסטה שלנו אינם בולעים ופולטים כלל ואם הפוסקים כותבים שזכוכית 'שיע ולא בלע' הרי שהנירוסטה שלנו בולעת אף פחות מזכוכית, האם נבטל כל דיני בליעה והגעלת כלים עקב כך? וכן לגבי בדיקת דנ"א לאבהות/ממזרות, הריגת כינים בשבת ועוד שיש לבחון כל דבר בכלים הלכתיים שקבעו חז"ל והפוסקים גם אם מבחינת המציאות אנו משוכנעים אחרת (כמובן שברוב המקרים אפשר 'להשלים' בין המציאות להלכה - או להטיל ספק כלשהו במציאות - כדי שהסתירה לא תהיה חדה כ"כ וכן ייתכן פתרון שונה לכ"א מהדוגמאות הנ"ל אך זהו העיקרון שיש לבחון לאורו מקרים כאלו). כמובן שאם יהפך הדבר למנהג של רוב הציבור ייתכן שכולם ייגררו אחריהם (אם יקבלו את עצם ההכרה במורקס) מכוח מנהג אך כרגע המנהג הוא להיפך...

ונתנו ידידים כתב:ברצוני להוסיף לכל הדיון הזה מה שנראה לעניות דעתי. ואמנם שלפי הנראה זה נוגד את דבריו המפורשים של הרב נדל אבל נראה לי שבאמת גם הרב נדל מודה לי.
והוא שאמנם אם הי' לנו נבואה שזה התכלת היינו צריכים ללבוש אותו, ובאמת אם אמנם הי' לנו את כל היכולות להקריב קרבנות היינו צריכים להקריב כי א"א להתחמק מהלכה הברורה, מ"מ מחמת הטעם שהוא הזכיר סיבב הקב"ה שלא נוכל להקריב קרבנות. וזה הי' לשונו של הרב נדל 'חסד עשה לנו הקב"ה שאין אנו יכולים להקריב' וכונתו ודאי כנ,ל.
וכן לענין מצות תכילת אמנם לפי כללי ההלכה הרגילה אפשר להתיר עגונה לפי הזיהוי הזה כי סומכין על חזקות וכדו', מ"מ אין זה זיהוי ברור כמו נביא והרי יש את כל הפקפוקים של הרב ענבל למשל (ואמנם שאינם פקפוקים כדי להפריך את הפסק שזהו תכילת אבל הם מספיק פקפוק כדי להתלות בזה), ולכן זה מספיק שלא נתחיל לקיים את המצוה כל עוד שאין אנו 'מחוברים' -כלשונו- לזה, כי באמת אינו מן הראוי שנתחיל אותו וכל שיש לנו איזשהו תלי' רחוקה לדחות אותו נעשה כן.
ולדעתי גם הגרי"ש וגם הגר"ח שלא רצו ליכנס לסוגיא הוא מהדומה לטעם זה כי סברו שבעצם אין לקיימו ולכן יותר טוב שלא יכנסו לזה ולא יצטרכו לפסוק כי אמנם מי שברור לו מעל כל צל ספק חייב לעשותו וכדברי הגר"ח להרב טגבר אבל לא צריך ליכנס כי אינו מן הראוי שנקיימו כנ"ל.
אמנם הי' להרב נדל נימוק שני יותר הלכתי שמרחיק קצת יותר את הקיום הבפועל ממה שכתבתי.

לענין כתב:

שמש כתב:בליעה בכלים למשל, שכן הוכח מעל לכל ספק שכלי הנירוסטה שלנו אינם בולעים ופולטים כלל ואם הפוסקים כותבים שזכוכית 'שיע ולא בלע' הרי שהנירוסטה שלנו בולעת אף פחות מזכוכית, האם נבטל כל דיני בליעה והגעלת כלים עקב כך?

אני לא יודע אם אכן זה הוכח [אני זוכר שהיה על זה נידון פעם בהמעין]

אפרקסתא דעניא כתב:הרב ונתנו,

הראשונים במנחות מדברים על קבוצות שלמות שאינן מניחות תפילין, עיי"ש ודו"ק.

שמש כתב: וניתן להביא לכך דוגמאות נוספות כמו בליעה בכלים למשל, שכן הוכח מעל לכל ספק שכלי הנירוסטה שלנו אינם בולעים ופולטים כלל ואם הפוסקים כותבים שזכוכית 'שיע ולא בלע' הרי שהנירוסטה שלנו בולעת אף פחות מזכוכית, האם נבטל כל דיני בליעה והגעלת כלים עקב כך?

לענין כתב:לאחר שיעורו של הגאון שליט"א, בו טען בכל התוקף כי גם טעות מוחלטת, במקרה שהתקבלה בכלל ישראל [ע''י הסנהדרין גדולה, או בתלמוד בבלי], היא מחייבת לגמרי, ללא ערעור כלל.
כראיה לדבריו הביא הגאון שלשה דברים-
א. טריפות. היות וברור כשמש כי חלק מהטריפות שמנו חז''ל הם חיים יותר מי''ב חודש, ומנגד יש אחרות שאינם חיות ולא מנאום חז''ל, על כרחנו שמה שקבעו חז''ל זה מה שקובע, וזה מה שמחייב, ללא שייכות לעצם המציאות.

שמש כתב:הביטוי 'לקיים מצווה רק אם מתחברים אליה' נשמע כמו איזה ניו-אייג'ינג ולא טיעון הלכתי, מה גם שכלל לא בטוח שזו הייתה כוונת הרב נדל (לא שמעתי את דבריו כי יצאתי בתחילת 'מושב התכלת') אך לעצם הטענה שיש לחלק בין ההכרה כי המורקס הוא חלזון התכלת לבין החיוב ההלכתי להטילו בציצית יש מקום רב לענ"ד. שכן אפשר לומר שהלכה יש לפסוק בכלים הלכתיים ולא רק ע"פ בירור המציאות. ולכן הדוגמאות של טריפות וכד' אכן רלוונטיות לדיון שכן אם קבעו הפוסקים שאחר שאבדה התכלת אינו מעכב ויוצאים יד"ח בלבן בלבד יש לדון האם מציאתה מחדש של התכלת אכן מעוררת מחדש את החיוב להטילו או שמא נשאר הדין כמו שהיה (למרות שמי שרוצה להטיל תכלת יכול ואולי אף הידור מצווה) וניתן להביא לכך דוגמאות נוספות כמו בליעה בכלים למשל, שכן הוכח מעל לכל ספק שכלי הנירוסטה שלנו אינם בולעים ופולטים כלל ואם הפוסקים כותבים שזכוכית 'שיע ולא בלע' הרי שהנירוסטה שלנו בולעת אף פחות מזכוכית, האם נבטל כל דיני בליעה והגעלת כלים עקב כך? וכן לגבי בדיקת דנ"א לאבהות/ממזרות, הריגת כינים בשבת ועוד שיש לבחון כל דבר בכלים הלכתיים שקבעו חז"ל והפוסקים גם אם מבחינת המציאות אנו משוכנעים אחרת (כמובן שברוב המקרים אפשר 'להשלים' בין המציאות להלכה - או להטיל ספק כלשהו במציאות - כדי שהסתירה לא תהיה חדה כ"כ וכן ייתכן פתרון שונה לכ"א מהדוגמאות הנ"ל אך זהו העיקרון שיש לבחון לאורו מקרים כאלו). כמובן שאם יהפך הדבר למנהג של רוב הציבור ייתכן שכולם ייגררו אחריהם (אם יקבלו את עצם ההכרה במורקס) מכוח מנהג אך כרגע המנהג הוא להיפך...

ונתנו ידידים כתב:

אפרקסתא דעניא כתב:הרי זה מה ששאלתי אותו על תרומות ומעשרות, ולא השיב תשובה מניחה את הדעת.
אגב, היו דורות שלא הניחו תפילין. איך מותר לנו "לחדש" מצווה זו?

כל הדורות היו שהניחו תפילין.
מתי לא קיימו תרו"מ בנ"ב שנה שלא עבר בה איש, רוב הדורות הי' מושג של תרו"מ, (להמחיש קצת את ההבדל י"ל ע"ד משל שבמצוות אחרות אם הי' פסיק זה כמו מי שעזב את הארץ לטיול ולגבי תכילת אנחנו כמו קטין חוזר). ובכלל אנני מניח שגם הוא יודה שאם יהי' לנו גדו"י כמו המבי"ט והב"י ועוד ואפי' כמו החזו"א והגרי"ש שינהיגו לנו את התכילת זה יעשה לנו את 'ההתחברות' הרצוי.

אפרקסתא דעניא כתב:אגב, המהרי"ל ודאי אינו סובר כתיאוריה זו, שהרי כתב שניתן לחדש את התכלת ע"פ סימנים, ולכן אין להתיר ציצית מפשתן.
מניין אפוא שאב הגרש"נ את התיאוריה שלו?

קו ירוק כתב:
אגב שהמעירים שהוא דורש ללא הוכחות, זו מבט של אנשים קטנים, הייתי אומר על זה: 'כי לא מחשבותי מחשבותיכם', כלומר ההיבט הכללי של מי שהגיע להוראה הוא השו"ע החמישי. הרבה מעבר לתפיסה ומבט של צורב צעיר (שלא לדבר עם הוא כבר לובש תכלת.

יבנה כתב:

קו ירוק כתב:אגב שהמעירים שהוא דורש ללא הוכחות, זו מבט של אנשים קטנים, הייתי אומר על זה: 'כי לא מחשבותי מחשבותיכם', כלומר ההיבט הכללי של מי שהגיע להוראה הוא השו"ע החמישי. הרבה מעבר לתפיסה ומבט של צורב צעיר (שלא לדבר עם הוא כבר לובש תכלת.

מה לעשות, דבריו משונים ביותר אצל היהדות הלא רפורמית, ויש הרבה מאד יהודים שהגיעו להוראה שאין להם את הגישה שלו, ואף בין חוגי החזו"א אין שיטתו מקובלת.
א' שאינו מוכר בתור א' מגדולי הת"ח וגם אומר דברים משונים אל לו לצפות שיקבלו את דבריו כמשה מפי הגבורה. ומה עוד שהביא ראיות לדבריו, ואף הם תמוהים.

קו ירוק כתב:יבנה, במחילה ממע"כ, זו ראיה מאוד קטנונית, כנראה גם אינך מכיר את תה"ח שבדור. ובכן להוי ידוע לך שהגר"ש נדל לא אמור לקבל את הסכמתו ממך מי הוא..
מי שהגיע להוראה לא לובש תכלת. זו מציאות שאין עליה ויכוח באחוזים מדבור על פרומיל - אם טעיתי תתקן אותי. והגישה שלו הרבה יותר פרקטית מהגישה של הרב שפרן, שאגב שניהם נוגעות בנקודה שלנו אין כח.
אגב, לובשי התכלת מתפלגים לקבוצות שונות. יש כאלו שבאמת מבינים שזו התכלת ועושים זאת כמצוה בתורה כמו טבגר והרב הרב הורביץ והרב טופורוביץ וחבריהם יחי'.
ויש את המשחיים מכל זני החרדים והדתיים למיניהם, והם הרוב! ובדיוק לזה התכוון הרב נדל להשאיל את דברי, שהם כשוחטי בהמות במקדש.

יבנה כתב:מכתב הסכמתו לחותם של זהב, שבו מבאר שאין מקום כלל לפקפק בזיהוי התכלת, ושיש לדון האם אפשר לבטל מצוה בגלל שלא היה נהוג במשך אלף שנה ע"ש. לקחתי מכאן http://www.tchelet-net.022.co.il/BRPort ... arc=174661