פורום אוצר החכמה

אבסורד הוא שהיום דווקא המזרחי מאמץ את שמו ודמותו.

אידאולוגיה זה דבר גמיש.

האזנתי להרצאה ולא הבנתי מה הוא רוצה.
מישהו יכול להסביר לי מדוע לדעתו מדינה יהודית זה דבר רע גם אם היא חרדית?

אגב, הרב נויגרשל מדבר על הכפירה שבמגילת העצמאות, הפותחת במשפט 'בארץ ישראל קם העם היהודי', שכן התורה אומרת (דברים כז ט) "היום הזה נהיית לעם", והכוונה למתן תורה (ברכות סג:).

אין לי עניין לסנגר על כותבי המסמך הנ"ל, שסירבו להזכיר בו שם שמים, וכוונתם הייתה מן הסתם כפרנית, אבל למען הדיוק והאמת חוששני שהרב נויגרשל טועה.
הוא מצטט רק חצי פסוק. המשכו של הפסוק הוא: "לה' אלוקיך". כלומר "עם" היית גם קודם, אבל ע"י מתן תורה נהיית ל"עם ה'".
הפעם הראשונה בה אנו מוצאים שעם ישראל נקרא עם הוא בדברי פרעה "הנה עם בני ישראל רב ועצום ממנו", ומכאן שהיות ישראל עם אינו קשור לתורה. זה קשור להיותם קבוצה נבדלת לעצמם.
כך דרכו של התנ"ך, לכנות קבוצה נבדלת "עם". כמו "עם הצבא" (במדבר לא לב), "העם המתאווים" (שם יא לד).
ממתי ישראל היו קבוצה נבדלת הנכרת לעצמה? אפשר לומר שמשפחת יעקב ובניו ונכדיו הייתה כזו, וא"כ אכן בא"י קם העם היהודי..

מן הראוי לתת יותר כבוד לרב נויגרשל ולא לכנותו כאילו היה שכן שלך מהבנין.......

אני חושב שכוונת עקביה לקנא לאמת.
לא פעם שמעתי שהרב נויגרשל אומר דברים לא נכונים, אשר יכולים להיראות (בטעות!) כגובלים ב'מגלה פנים בתורה...'
אבל ברור שכל כוונותיו לשמים, ולכן כדאי לתת לו את כל הכבוד הראוי, כי פועליו גדולים וברוכים.
עם זאת, להביא את דבריו בפורום תורני, ועוד לדון בהם, לכאורה - דבר לא נכון, ואולי אפילו מגוחך. זה לא קהל היעד אליו הוא פונה.

רון כתב:מן הראוי לתת יותר כבוד לרב נויגרשל ולא לכנותו כאילו היה שכן שלך מהבנין.......

נעניתי לך הרב רון ושיניתי.


יצוין שהתכתבתי בעבר מספר פעמים עם הרב נויגרשל באימייל על נושאים שונים.
לשבחו ייאמר שתמיד ענה בסבר פנים יפות, בסבלנות ובאדיבות, למרות שאינו מכירני.
ולאידך, כמעט אף פעם לא הסכמתי אתו.
הוא נראה לי "קבלן השקפה". כלומר מחויב לספק השקפה מסוימת "כי כך צריך לחשוב", ואינו פתוח לדיון.

לא מתאים לדון ב'גברא', החי אתנו לאויש"ט.

אם כבר, תביא דוגמא של 'חפצא' - משהו ספציפי שלא הסכמת עליו.

מישהו יכול לתמצת מה טענתו?

עקביה כתב:

רון כתב:מן הראוי לתת יותר כבוד לרב נויגרשל ולא לכנותו כאילו היה שכן שלך מהבנין.......

נעניתי לך הרב רון ושיניתי.


יצוין שהתכתבתי בעבר מספר פעמים עם הרב נויגרשל באימייל על נושאים שונים.
לשבחו ייאמר שתמיד ענה בסבר פנים יפות, בסבלנות ובאדיבות, למרות שאינו מכירני.
ולאידך, כמעט אף פעם לא הסכמתי אתו.
הוא נראה לי "קבלן השקפה". כלומר מחויב לספק השקפה מסוימת "כי כך צריך לחשוב", ואינו פתוח לדיון.

א. מודים דרבנן היינו שבחייהו.
ב. לומר על הרב נויגרשל שאינו פתוח לדיון זה דבר והיפוכו כמדומני. הידע שלו בספרות חז"ל ומאידך בספרים של חכמי אומות העולם מעורר השתאות, וכל דבריו לפחות בעניני אמונה מבוססים כולם בלי יוצא מהכלל על ספרי הקדמונים. דבריו בעניני השקפה אינם מוצאים חן בעיניך כי אתה בא עם דעות מוקדמות ואיך אפשר לשכנע בצורה כזאת. אין כוזרי או מורה נבוכים על היחס לדגל ישראל.....
ג. מסתמא כולם ישמחו כאן אם תביא דוגמא אחת על מה לא הסכמת איתו, אותי לפחות זה מעניין.....

רון כתב:א. לומר על הרב נויגרשל שאינו פתוח לדיון זה דבר והיפוכו כמדומני. הידע שלו בספרות חז"ל ומאידך בספרים של חכמי אומות העולם מעורר השתאות, וכל דבריו לפחות בעניני אמונה מבוססים כולם בלי יוצא מהכלל על ספרי הקדמונים. דבריו בעניני השקפה אינם מוצאים חן בעיניך כי אתה בא עם דעות מוקדמות ואיך אפשר לשכנע בצורה כזאת. אין כוזרי או מורה נבוכים על היחס לדגל ישראל.....
ב. מסתמא כולם ישמחו כאן אם תביא דוגמא אחת על מה לא הסכמת איתו, אותי לפחות זה מעניין.....

א. לא אמרתי שאינו מסכים לדון, ודו"ק. העניין הוא שכדרכם של מחב"תים הוא מחויב לדרך מסוימת ואינו פתוח כדי לחשוב עליה ולשקול אותה מחדש. הידע שלו אינו רלוונטי לנד"ד.
נדמה שאתה חושב שכשאני אומר 'השקפה' כוונתי לנושאים הקשורים ללאומיות. לא מיניה ולא מקצתיה.
ב. דוגמה קטנה (יכול להיות שכבר כתבתי את זה בפורום): שמעתי פעם את הרב נויגרשל בקלטת מסביר שמה שאמרו "נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא" פירושו שללא ספק טוב לו יותר שנברא, ורק נוח לו יותר שלא נברא, שהרי יותר נוח להיות חייל פשוט ולא רמטכ"ל, אבל יותר טוב להיות רמטכ"ל.
לימים פגשתי בו במקרה ושאילתיהו כיצד יסביר לפי הפשט שלו את "נוח לו לאדם שיפיל עצמו לכבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים". הוא ניסה בכה וניסה בכה ותשובה של ממש לא הייתה לו (הוא לא טען שיש לו כזאת) ואעפ"כ נאשר איתן בדעתו שזה הפשט.
לדידי פשיטא לי שלא זה הפשט.

בזה אינו שונה מרוב בני אדם

עקביה כתב:ב. דוגמה קטנה (יכול להיות שכבר כתבתי את זה בפורום): שמעתי פעם את הרב נויגרשל בקלטת מסביר שמה שאמרו "נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא" פירושו שללא ספק טוב לו יותר שנברא, ורק נוח לו יותר שלא נברא, שהרי יותר נוח להיות חייל פשוט ולא רמטכ"ל, אבל יותר טוב להיות רמטכ"ל.
לימים פגשתי בו במקרה ושאילתיהו כיצד יסביר לפי הפשט שלו את "נוח לו לאדם שיפיל עצמו לכבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים". הוא ניסה בכה וניסה בכה ותשובה של ממש לא הייתה לו (הוא לא טען שיש לו כזאת) ואעפ"כ נאשר איתן בדעתו שזה הפשט.
לדידי פשיטא לי שלא זה הפשט.

כתב רש"י ביומא כב, א ד"ה שאני: נוח לו לאדם לנדד שינה מעיניו מלילך לישן עד סוף הלילה, מלהיות עומד ממטתו בהשכמה.
ופירושו להדיא כדברי הרב נוגרשל שללא ספק טוב לו יותר לישון כל הלילה ולקום בהשכמה, ורק נוח לו יותר להיות ער כל הלילה ולא להצטער בקימה.

יתן חן כתב:כתב רש"י ביומא כב, א ד"ה שאני: נוח לו לאדם לנדד שינה מעיניו מלילך לישן עד סוף הלילה, מלהיות עומד ממטתו בהשכמה.
ופירושו להדיא כדברי הרב נוגרשל שללא ספק טוב לו יותר לישון כל הלילה ולקום בהשכמה, ורק נוח לו יותר להיות ער כל הלילה ולא להצטער בקימה.

ממש לא.
רש"י מתכוון להעדפה של בני אדם. אדם מעדיף את אפשרות א. ולכן במצב הנתון היא עדיפה לו.

כבר דנו בזה באחד האשכולות

לעצם הענין של פירושו ב"נוח לו לאדם" כו', כמדומה שכך היה רגיל הגר"ש אויערבאך זצ"ל להדגיש, "נוח" אבל לא "טוב" ח"ו. וכמדומה שכך מובא מהרב בעל התניא זצ"ל באחד מספריו, אך איני זוכר כעת מקור.

כמובן שקשה על זה ממקומות אחרים בחז"ל, בהם "נוח" מתפרש לא רק על מה שקל לאדם אלא על מה יותר טוב, כפי שכבר העירו כאן.

אגב התוס' ודאי לא פירשו כך, הרי הקשו שבגמרא ע"ז ה. מבואר שיש להודות שבאנו לעולם.

ובכלל קשה אם הכוונה רק שיותר נוח, על מה התווכחו ב"ש וב"ה, וכי אין זה דבר פשוט.

ויש עוד להעיר שכפי הנראה יש גירסא "טוב לו לאדם שלא נברא", עי' חידו"א למהר"ל מפראג.

עקביה כתב:ב. דוגמה קטנה (יכול להיות שכבר כתבתי את זה בפורום): שמעתי פעם את הרב נויגרשל בקלטת מסביר שמה שאמרו "נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא" פירושו שללא ספק טוב לו יותר שנברא, ורק נוח לו יותר שלא נברא, שהרי יותר נוח להיות חייל פשוט ולא רמטכ"ל, אבל יותר טוב להיות רמטכ"ל.
לימים פגשתי בו במקרה ושאילתיהו כיצד יסביר לפי הפשט שלו את "נוח לו לאדם שיפיל עצמו לכבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים". הוא ניסה בכה וניסה בכה ותשובה של ממש לא הייתה לו (הוא לא טען שיש לו כזאת) ואעפ"כ נאשר איתן בדעתו שזה הפשט.
לדידי פשיטא לי שלא זה הפשט.

יש להעיר שהבאת בעבר דוגמא זו עצמה, ושאר הכותבים מצאו מקור לפשט זה ואף הראו לו פנים, ונראה שנשארת שם בדעת יחיד. אמנם אינך חייב להסכים, אבל לחרוץ דינו של אדם רק מפני שלא קיבל דווקא את ההבנה שלך, אלא פירש זאת כפי שהבינו אחרים!

גם לי זה קורה שמועלה נושא ואני חושב שאפשר לטעון טענה על זה. ואז מישהו מציין שהנושא כבר נידון כאן ואני רואה ששם כתבתי בעצמי את הטענה ולא זכרתי.

אז מה זה אומר עלי?

(יש גם מקרים הפוכים שמישהו כותב על משהו ואני זוכר שכבר היה בזה דיון ואחרים שוכחים כנראה)

תנוח דעתך הרב אוצה"ח, גם אצל גדולי ישראל מצינו שהם שואלים שאלה ומתרצים, ולאחר זמן שואלים שוב את אותה שאלה... או משום שהתירוץ נשכח, או משום שמלכתחילה הוא לא היה מושלם, וכן על זה הדרך.

אוצר החכמה כתב:גם לי זה קורה שמועלה נושא ואני חושב שאפשר לטעון טענה על זה. ואז מישהו מציין שהנושא כבר נידון כאן ואני רואה ששם כתבתי בעצמי את הטענה ולא זכרתי.

אז מה זה אומר עלי?

(יש גם מקרים הפוכים שמישהו כותב על משהו ואני זוכר שכבר היה בזה דיון ואחרים שוכחים כנראה)

יש מציאות שכיחה, שלאנשים יש קושיא, הם שואלים אותה שוב ושוב ומקבלים עשרות תירוצים, יותר טובים ופחות טובים, ובכל זאת לא זוכרים את התירוצים אלא רק את הקושיא. אני מכיר אדם אחד שיש לו קושיות כאלו שמסתובב עמן עשרות שנים...

זה מותר וזה נסלח, אבל כשזה קורה בתוך הודעה שבה מלינים על קיבעון מחשבתי של אחר, זה קצת אירוני.
ובכל אופן, עד שלא נכתבה הודעתך כבר מחקתי את דברי הקודמים.

אוצר החכמה כתב:גם לי זה קורה שמועלה נושא ואני חושב שאפשר לטעון טענה על זה. ואז מישהו מציין שהנושא כבר נידון כאן ואני רואה ששם כתבתי בעצמי את הטענה ולא זכרתי.

אז מה זה אומר עלי?

(יש גם מקרים הפוכים שמישהו כותב על משהו ואני זוכר שכבר היה בזה דיון ואחרים שוכחים כנראה)

לא הבנתי, הכוונה שכתבתם שם את אותה הטענה שחשבתם עתה? אם כן מה הבעיה בזה? אדרבה זה מראה על עקביות, לא?

סגי נהור כתב:יש להעיר שהבאת בעבר דוגמא זו עצמה, ושאר הכותבים מצאו מקור לפשט זה ואף הראו לו פנים, ונראה שנשארת שם בדעת יחיד. אמנם אינך חייב להסכים, אבל לחרוץ דינו של אדם רק מפני שלא קיבל דווקא את ההבנה שלך, אלא פירש זאת כפי שהבינו אחרים!

לא זכרתי בדיוק מה כתבתי בעבר והיכן, ותודה על ההפניה.
לדעתי ההבנה הזו מופרכת.
הנדון הזה הוא דוגמה אחת. יש לי עוד, אלא שאני מהסס אם להביאן. את זו לא היה אכפת לי להביא.

למה אתה מהסס?

שמא יקפוץ עלי רוגזם של כמה יהודים טובים.

אבל זה כל הכיף לא?
אני חשבתי שאתה מתכוון שיש לך עוד דוגמאות שכתוב בהם נוח לו לאדם ולכן לא הבנתי מה יש להסס.