שעון נוכחות בכוללים

אישצפת · הודעהעל ידי **אישצפת** » ג' מאי 01, 2018 6:37 am

באחד הכוללים ביקשו בעלי המקום להתקין שעון נוכחות עם טביעת אצבע.
אולם חלק מהאברכים טענו שזה בזיון לאברך לחתום כך ובפרט לראש הכולל.
עם מי הצדק?
האם מקובל להניח שעוני נוכחות בכוללים?

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » ג' מאי 01, 2018 10:19 am

זה באמת ביזיון עצום שצריכים שעוני נוכחות.
אבל מה אפשר לעשות שבאמת צריך???

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ג' מאי 01, 2018 10:28 am

איני מבין את הבזיון לא לכאן ולא לכאן.

ברור שאברך כולל הוא בשר ודם, וברור גם - והוא העיקר - שיש לו גם אשה וילדים שיהיו בריאים, הדורשים את שלהם וכו',

וברור באופן טבעי שכאשר יש שעון נוכחות יכול האברך יותר בקלות להתחמק ממטלות שונות שמטילה עליו נוות ביתו בטענה נכונה כי הוא ממהר לכולל...

ואין כאן ממה להיעלב.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מאי 01, 2018 11:10 am

מה ההבדל בין שעון נכחות למחברת. שניהם בעייתיים ואולי יש מקומות שצריכים את שניהם. אבל סו"ד מה ההבדל?

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ג' מאי 01, 2018 12:27 pm

ראשית, זה לא באחד מהכוללים, זה כבר קיים בהרבה כוללים.
שנית, אני מבין את מה שמציק, זה פשוט ממש מראה דמיון למקום עבודה [ועוד שלא נותנים בהם אמון כמו פעם שהיה המושג במקום העבודה - 'להעביר כרטיס'] ולכן זה יותר בזיון מאשר שבמחברת, שזה יותר מכובד לאברכים אשר החליטו להשקיע את ראשם ורובם בלימוד התורה מאשר לעבוד ואשריהם, ולכן יש לכבדם רק בעצם היותם יושבים בבית ה' ולא לדמותם לשאר 'הם עמלים'...

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ג' מאי 01, 2018 12:54 pm

מחקתי, כי דברתי שלא לענין.

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » ג' מאי 01, 2018 12:55 pm

השעון, ובפרט עם טביעת אצבע, מראה שלא מאמינים להצהרה של האנשים.
וזה עצוב ומבזה, אבל כורח המציאות.

עובדיה חן · הודעהעל ידי **עובדיה חן** » ג' מאי 01, 2018 1:06 pm

בכללי נראה לי ביזיון ומשפיל, אבל יש אולי מקום לדון[ אם יש כזה בכלל כולל ]באופן שהתשלום לא לפי יום או חודש אלא לפי שעה אולי יש מקום בזה אבל ברגיל זה דוחה.

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ג' מאי 01, 2018 2:12 pm

תוכן כתב:צריך להסתכל מה קורה בשעה אחד ובשעה שבע. אם ברגע שמסיים הכולל, האברכים בורחים, ובשעה אחד ודקה או שבע ודקה הרוב המוחלט כבר יצאו, אז כנראה שאברכים יקרים אלו מקפידים על כל דקה, וצריך לבדוק שגם בשעות שהכולל מתחיל הם יקפידו על כל דקה. אבל אם גם אחרי שהכולל מסתיים, אברכים אלו ממשיכים להגות בתורה הקדושה ומתרפקות על כל מילה מילה, אז בכה"ג כנראה שאם לא מגיעים בזמן טעם יש בדבר, ויש לדונם לכף זכות ולוותר על שעון נוכחות.

ובאמת, שעה אחד זה לא באמת מדד, כי יש אברכים רבים שצריכים להוציא את הילדים מהגן והבית ספר, אבל אם בשעה שבע, כשהאשה כבר בבית, הבהמ"ד מתרוקן בבת אחת בשעה שבע, אז כנראה שאברכים אלו ממש מבינים את המשמעות של כל דקה ודקה, וכך יש להקפיד גם בכניסתם.

רוב האברכים צריכים להיות גם בכולל ערב, שיעורים וכד' או עזרה בבית או להספיק לעשות משהו שהם לא יכולים בעקבות שרוב שעות היום הם בכולל, אז בבקשה, יש הרבה מקום להבין אותם גם אם ב7 הם כבר בחוץ.
שוב, שמירת סדרים נצרכת - אבל בצורה מכובדת.

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ג' מאי 01, 2018 2:15 pm

אוהב אוצר כתב: ולכן זה יותר בזיון מאשר שבמחברת, שזה יותר מכובד לאברכים אשר החליטו להשקיע את ראשם ורובם בלימוד התורה מאשר לעבוד ואשריהם, ולכן יש לכבדם רק בעצם היותם יושבים בבית ה' ולא לדמותם לשאר 'הם עמלים'...

האומנם כולם החליטו? האומנם כולם שקועים 'ראשם ורובם'?
אולי יש גם אחוז מסוים שהסביבה קצת עזרה להם להחליט? אז אולי צריך גם קצת לעזור להמשיך?
אני מסכים שזה ביזיון. אבל אם יש כולל שחבריו מתחילים להתקבץ לקראת שעה 10 (ולאחרונה ראיתי כולל חדש שרשמת מתחיל את הסדר ב10), אז אולי הם אלו שמזבים את עצמם ואין להם להלין על הנהלת הכולל.

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ג' מאי 01, 2018 2:33 pm

ידידי היקר, זו סוגיא ארוכה מארץ מידה ואוכל לכתוב ולדבר עליה רבות.
גם לי יש מה להעיר על כל הנושא בכללותו ויש הרבה בדבריך אולם ההכרח לא יגונה.
ודי לאברך שמכל סיבה נמצא בכולל מהבוקר [10 זה גם בוקר] ונמצא שם עד 7 ומקבל 2000 ש"ח - יש במה להעריך אותו לעומת מי שלא נמצא כלל בכולל.
גילוי נאות: אני בשעות הבוקר לא לומד בכולל ועוסק לפרנסתי - (ואע"פ שדיבתי לא מזמן עם אחד מהמוצי"ם המפורסמים בדורנו שאמר לי שיש לי 'דין אברך'...)

יתן חן · הודעהעל ידי **יתן חן** » ג' מאי 01, 2018 3:17 pm

כמדומני שהתפרסם כנגד זה בשעתו תגובה חריפה ממרן הגראי"ל, וכן על קיזוזי תשלום לאברכים.

פרנקל תאומים · הודעהעל ידי **פרנקל תאומים** » ג' מאי 01, 2018 3:27 pm

מה הפירוש? בכולל קובנא החתימו שעון נוכחות ע"י טביעת אצבע? לא. בכולל קדשים בראדין החתימו שעון נוכחות ע"י טביעת אצבע? לא. אז זו כבר לא הדרך המסורה לנו מדור דור.
ומי בכלל צריך שעון נוכחות, הלא כולם מגיעים בזמן, ואם כבר מאן דהוא מאחר בכמה דקות או אפי' מחסר 'סדר' זה רק ב'אונס גמור'.

נ"ב:
בספר 'רבי יעקב' (כמדומני) מביא את מה שהעיד הגר"י קמנצקי זי"ע על 'כולל סלובודקא' שהוא נמנה על אברכיו, שבזמנו, עם היווסדות ה'כולל', נמנו עליו כעשרה אברכים בדיוק. הם היו מתפללים במקום גם את תפילת מנחה, בהרכב של אברכי הכולל בלבד, ומעולם לא אירע שלא היה מניין...

נ"ב 2:
לענ"ד, אם כבר יש איזה טענה אמיתית כנגד עשיית שעון נוכחות וכדו', היא העובדה שבכוללים לא מקבלים "משכורת", לא 'שכר מינימום' וגם לא מחצית משכר מינימום. מקבלים 'מלגות' הנועדות לתת סיוע אלמנטרי לקיומם הבסיסי של האברכים, וסכומן נע בדר"כ בין 1500 ל2000 ש"ח, לפעמים ע"י מבחנים ואמירת/כתיבת "חבורות" אפשר לקבל עוד כמה גרושים נוספים. אמנם "הפקרות" בעניין ה'שמירת סדרים' היא בלתי מתקבלת על הדעת ולא ע"מ כן התורמים מחזיקים את ה'כולל'. אבל מאידך, לדקדק עם האברכים על השעות כמו במקום עבודה, בתמורה ל1700 ש"ח העלובים שהם מקבלים ולעיתים נצרכים עבורם לחיי נפש, ולחתוך באגרסיביות גם בבשר החי של הגרושים האלו... נו נו..

צריך למצוא את שביל הזהב שבין הפקרות ובין דקדקנות. או לחליפין (אפשרות מועדפת)- צריך לתת לאברכים מלגות חודשיות בסכומים כאלה שיהיה צדק לדרוש מהם תמורתן שמירה דקדקנית של הסדרים...

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' מאי 01, 2018 7:54 pm

פרנקל תאומים כתב:מה הפירוש? בכולל קובנא החתימו שעון נוכחות ע"י טביעת אצבע? לא. בכולל קדשים בראדין החתימו שעון נוכחות ע"י טביעת אצבע? לא. אז זו כבר לא הדרך המסורה לנו מדור דור.
ומי בכלל צריך שעון נוכחות, הלא כולם מגיעים בזמן, ואם כבר מאן דהוא מאחר בכמה דקות או אפי' מחסר 'סדר' זה רק ב'אונס גמור'.

גם לא היו שם תאורה ומזגנים (ועוד כמה דברים) אז...

כולם מגיעים בזמן?? הלואי!

רק ב'אונס גמור'...הלואי!

בהתחלה הייתי בטוח שאתה ציני...

פרנקל תאומים · הודעהעל ידי **פרנקל תאומים** » ג' מאי 01, 2018 8:40 pm

יאיר כתב:
פרנקל תאומים כתב:מה הפירוש? בכולל קובנא החתימו שעון נוכחות ע"י טביעת אצבע? לא. בכולל קדשים בראדין החתימו שעון נוכחות ע"י טביעת אצבע? לא. אז זו כבר לא הדרך המסורה לנו מדור דור.
ומי בכלל צריך שעון נוכחות, הלא כולם מגיעים בזמן, ואם כבר מאן דהוא מאחר בכמה דקות או אפי' מחסר 'סדר' זה רק ב'אונס גמור'.

גם לא היו שם תאורה ומזגנים (ועוד כמה דברים) אז...

כולם מגיעים בזמן?? הלואי!

רק ב'אונס גמור'...הלואי!

בהתחלה הייתי בטוח שאתה ציני...

אוי אתה חמוד.

ברוז · הודעהעל ידי **ברוז** » ו' מאי 04, 2018 9:44 am

אגב,
כעת הוסיפו בנדרים פלוס מערכת שמירת סדרים.
לידיעת ראשי הכוללים.

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ו' מאי 04, 2018 11:21 am

מעל''ע באותו ענין.

כמי שכבר שנים רבות מחוץ לכולל, אני תמה, בראש חודש לדוגמא, רואים ציבור גדול של אברכים חוטפים את התפלה או בורחים באמצע מוסף כדי להספיק להגיע בזמן לכולל.
התוצאה הבלתי נמנעת היא, שראש חודש, תחת שיהיה יו"ט כרצונה של תורתנו הק', ולהלל את הבורט בשיר והודאה, זה כמו איזה חטוטרת מיותרת שצריך לדחוף בתפילה עוד יחידות חובה ע'''ח ארוחת הבוקר!
האם לא מן הראוי היה לאחר את זמן התחלת הסדר בראש חודש לפחות בחצי שעה?

האם שני רשויות יש כאן? כולל זה מעביד קשוח שלא יודע שאצל היהודים היום מתפללים כפול זמן? האברך אמור לנדד שינה מעיניו ולהשכים להתפלל שחרית כותיקין אם רצונו להתפלל כראוי?
אולי גם בראש השנה יהיה כולל ב9.30?
לא מי שציוונו על הלימוד ציוונו על התפלה?

עובדיה חן · הודעהעל ידי **עובדיה חן** » ו' מאי 04, 2018 12:38 pm

חיימשה כתב:מעל''ע באותו ענין.

כמי שכבר שנים רבות מחוץ לכולל, אני תמה, בראש חודש לדוגמא, רואים ציבור גדול של אברכים חוטפים את התפלה או בורחים באמצע מוסף כדי להספיק להגיע בזמן לכולל.
התוצאה הבלתי נמנעת היא, שראש חודש, תחת שיהיה יו"ט כרצונה של תורתנו הק', ולהלל את הבורט בשיר והודאה, זה כמו איזה חטוטרת מיותרת שצריך לדחוף בתפילה עוד יחידות חובה ע'''ח ארוחת הבוקר!
האם לא מן הראוי היה לאחר את זמן התחלת הסדר בראש חודש לפחות בחצי שעה?

האם שני רשויות יש כאן? כולל זה מעביד קשוח שלא יודע שאצל היהודים היום מתפללים כפול זמן? האברך אמור לנדד שינה מעיניו ולהשכים להתפלל שחרית כותיקין אם רצונו להתפלל כראוי?
אולי גם בראש השנה יהיה כולל ב9.30?
לא מי שציוונו על הלימוד ציוונו על התפלה?

אני שמעתי על איזה פסק של הרב אליישיב שמותר לקצר בתפילה כדי לא להפסיד ממון,אבל צודק שראשי הכוללים חייבים להתחשב.

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ו' מאי 04, 2018 1:06 pm

לשם ההמחשה, ננסח את הפסק של הרב אלישיב כפי שהוא אמור להופיע בפסקי תשובות כמשל.
עכשיו שאין יד ישראל תקיפה בעווה''ר, ובעל הבית דוחק ונוגש והפועל טפלי תלויי ביה וכל אשר לאיש יתן בעד נפשו, יש להתיר לפועלי הדחק אשר בכוללים יוציאו לחמם בדוחק, לצאת תיכף אחר קריאת התורה.
וישלימו תפלת מוסף יחד מנחה קצרה של ר''ח...

עובדיה חן · הודעהעל ידי **עובדיה חן** » ו' מאי 04, 2018 1:11 pm

חיימשה כתב:לשם ההמחשה, ננסח את הפסק של הרב אלישיב כפי שהוא אמור להופיע בפסקי תשובות כמשל.
עכשיו שאין יד ישראל תקיפה בעווה''ר, ובעל הבית דוחק ונוגש והפועל טפלי תלויי ביה וכל אשר לאיש יתן בעד נפשו, יש להתיר לפועלי הדחק אשר בכוללים יוציאו לחמם בדוחק, לצאת תיכף אחר קריאת התורה.
וישלימו תפלת מוסף יחד מנחה קצרה של ר''ח...

הלכת רחוק.

בברכה המשולשת

חיימשה כתב:מעל''ע באותו ענין.

כמי שכבר שנים רבות מחוץ לכולל, אני תמה, בראש חודש לדוגמא, רואים ציבור גדול של אברכים חוטפים את התפלה או בורחים באמצע מוסף כדי להספיק להגיע בזמן לכולל.
התוצאה הבלתי נמנעת היא, שראש חודש, תחת שיהיה יו"ט כרצונה של תורתנו הק', ולהלל את הבורט בשיר והודאה, זה כמו איזה חטוטרת מיותרת שצריך לדחוף בתפילה עוד יחידות חובה ע'''ח ארוחת הבוקר!
האם לא מן הראוי היה לאחר את זמן התחלת הסדר בראש חודש לפחות בחצי שעה?

האם שני רשויות יש כאן? כולל זה מעביד קשוח שלא יודע שאצל היהודים היום מתפללים כפול זמן? האברך אמור לנדד שינה מעיניו ולהשכים להתפלל שחרית כותיקין אם רצונו להתפלל כראוי?
אולי גם בראש השנה יהיה כולל ב9.30?
לא מי שציוונו על הלימוד ציוונו על התפלה?

לא הבנתי. וכי תפילת ותיקין היא סוג של עונש?
הרי זה עיקר הדין לכתחילה.

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ו' מאי 04, 2018 3:31 pm

מי שמתפלל כותיקין בכלל שזה הדין לכתחילה אין לו כל בעיה בראש חדש... ומי שאינו נוהג כך ביום יום, בגלל שזה קשה מאד לביצוע בתנאי החיים שלנו כאן שהיום מסתיים הרבה אחר חצות הלילה, אזי אילוץ לקום כותיקין הוא בהחלט סוג של עונש, ואפילו בבחינת אין רוב הציבור יכול לעמוד בו. פוק חזי.

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ו' מאי 04, 2018 3:36 pm

עובדיה חן כתב:
חיימשה כתב:לשם ההמחשה, ננסח את הפסק של הרב אלישיב כפי שהוא אמור להופיע בפסקי תשובות כמשל.
עכשיו שאין יד ישראל תקיפה בעווה''ר, ובעל הבית דוחק ונוגש והפועל טפלי תלויי ביה וכל אשר לאיש יתן בעד נפשו, יש להתיר לפועלי הדחק אשר בכוללים יוציאו לחמם בדוחק, לצאת תיכף אחר קריאת התורה.
וישלימו תפלת מוסף יחד מנחה קצרה של ר''ח...

הלכת רחוק.

אכן הקצנתי כדי להמחיש עד כמה תמוה הדבר שאנשים שמוסרים את חיי העוהז כדי להיות דבוקים ועמלים בתורה, אמורים לקצר את תפלת ר''ח, שזה היפוך הגמור של מטרת חייהם, כדי שלא יענשו ע"י מי ששם לו מטרה לגדל אברכים כאלו.
האין בכך פרדוקס של ממש?

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ש' מאי 05, 2018 9:20 pm

אפשר להבין את הנטיה לשמור על שעה מסויימת בכל מצב, כי אין לדבר סוף וכו'. ומה שכן, אפשר אולי להתגמש יותר במקומות שקונסים על איחור וכו', אבל לשנות באופן רשמי את השעה זה עלול להיות פירצה.

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » א' מאי 06, 2018 12:18 am

לענ'' ד להיפך. ההתעלמות גורמת פירצה כפולה.
א. פירצה בתפלה, פוק חזי...
ב. הרבה מאחרים, וכמש'' כ א"א לקונסם, וזו פירצה, משא"כ כשהזמן שונה לכתחילה.

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » א' מאי 06, 2018 10:43 am

להבדיל בין הקודש לקודש הקדשים,
בצה"ל יש זמנים לתפילה, ובר"ח וכיו"ב נותנים זמן ארוך יותר.

בכולל שבו למדתי - צמח צדק שבירושלים העתיקה - יש "סדר חסידות" לפני תפילת שחרית, ומתפללים בכולל עצמו (ואח"כ אוכלים כריכים שמביאים מהבית וכדו'), ואז אין בעיות כאלו...

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » א' מאי 06, 2018 11:08 am

עזריאל ברגר כתב:להבדיל בין הקודש לקודש הקדשים,
בצה"ל יש זמנים לתפילה, ובר"ח וכיו"ב נותנים זמן ארוך יותר.

זה צורם לי מאוד.
אני יודע שלא כאן המקום ושצה"ל שומר על לומדי התורה וכו' וכו'

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מאי 06, 2018 11:09 am

באמת למה הרב עזריאל ברגר סבור שצה"ל הוא קודש?

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » א' מאי 06, 2018 11:23 am

אולי כי משרתים שם אנשים השייכים לישראל עם קדוש, והם רואים את תפקידם להגן בגופם על ארץ הקודש ועיר הקודש (כמדומה שהרב ברגר ממקום מגוריו יותר רואה זאת בעיניים).

אבל באמת מטופש להיצמד לענינים צדדיים שאין להם כל קשר עם הדיון הרציני שהתפתח באשכול זה.

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » א' מאי 06, 2018 11:30 am

אוצר החכמה כתב:באמת למה הרב עזריאל ברגר סבור שצה"ל הוא קודש?

לא ברצינות: מי אמר שאני סבור שהוא קודש? אולי הכוללים הם הקודש?
כי סוף סוף מדובר בעמך ישראל גוי קדוש, ואינני יכול לכתוב סתם "להבדיל", שמשמעו בד"כ "להבדיל בין ישראל לעמים".
אבל ע"פ מאי דנקטינן שאברכי הכוללים הם כמו "שבט לוי" - אז אפשר להגיד להבדיל בין הקודש לקודש הקדשים, וכמבואר במפרשי נוסח התפילה לגבי "הבדלת וקדשת את עמך ישראל בקדושתך" שנאמר בע"ה בעוד שבועיים.

מלבד מה שלדעתי יש חיוב גמור להתגייס לצבא - למי שע"פ תורה מחויב ב"שמירת העיר" וכיו"ב.
וכבר אמרתי בכמה הזדמנויות, שהסיבה שהתעקשתי להתגייס ולא לעשות פטור (למרות שזה לא היה קשה אם הייתי רוצה) היא משום שלא מצאתי תשובה לשאלה "מאי חזית דדמא דידך סומק טפי".

אבל זה כבר חריגה גדולה מנושא האשכול.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מאי 06, 2018 11:40 am

הבהרת שכוונתך שהאנשים הנמצאים שם ומתפללים הם קודש.

(כי גם מי שחושב שמי שאינו לומד צריך להתגייס לצבא אין סיבה שיחשוב שצה"ל הוא קודש. כמו שמבואר שמי שאינו לומד ראוי ומצווה שיעסוק באומנות וביישוב העולם אבל סנדלרות ואפילו בית חולים שהוא מצווה לרפאות אינם קודש. )

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » א' מאי 06, 2018 11:51 am

עזריאל ברגר כתב:
מלבד מה שלדעתי יש חיוב גמור להתגייס לצבא - למי שע"פ תורה מחויב ב"שמירת העיר" וכיו"ב.
וכבר אמרתי בכמה הזדמנויות, שהסיבה שהתעקשתי להתגייס ולא לעשות פטור (למרות שזה לא היה קשה אם הייתי רוצה) היא משום שלא מצאתי תשובה לשאלה "מאי חזית דדמא דידך סומק טפי".

אבל זה כבר חריגה גדולה מנושא האשכול.

דעתך מאוד יפה וחשובה, אבל דעת כל גדול"י (וכל מי שמעט תבונה בראשו) שאין לשום אדם החרד לדבר ה' ללכת למקום שנעשים בו החטאים הגדולים ביותר וכל הלך רוחו הוא תועבה אחת גדולה, חוץ מחילולי שבת, כשרות ועוד ועוד שנעשים ע"פ אנשים שלא קראו ואינם יודעים תורה מה היא.
בגלל שאלה אחת לא ברורה יצאה לך מסקנה לזרוק לבאר שחת את כל יהדותך ??
באמת דברים תמוהים מאוד אך אין כאן מקומם..

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » א' מאי 06, 2018 12:22 pm

אש משמים כתב:
עזריאל ברגר כתב:
מלבד מה שלדעתי יש חיוב גמור להתגייס לצבא - למי שע"פ תורה מחויב ב"שמירת העיר" וכיו"ב.
וכבר אמרתי בכמה הזדמנויות, שהסיבה שהתעקשתי להתגייס ולא לעשות פטור (למרות שזה לא היה קשה אם הייתי רוצה) היא משום שלא מצאתי תשובה לשאלה "מאי חזית דדמא דידך סומק טפי".

אבל זה כבר חריגה גדולה מנושא האשכול.

דעתך מאוד יפה וחשובה, אבל דעת כל גדול"י (וכל מי שמעט תבונה בראשו) שאין לשום אדם החרד לדבר ה' ללכת למקום שנעשים בו החטאים הגדולים ביותר וכל הלך רוחו הוא תועבה אחת גדולה, חוץ מחילולי שבת, כשרות ועוד ועוד שנעשים ע"פ אנשים שלא קראו ואינם יודעים תורה מה היא.
בגלל שאלה אחת לא ברורה יצאה לך מסקנה לזרוק לבאר שחת את כל יהדותך ??
באמת דברים תמוהים מאוד אך אין כאן מקומם..

כל מי שחושב אחרת ממך - הוא לא גדול בישראל, ואין אף מעט תבונה בראשו, ואני הק' בתוכם. נו שוין... אני בחברה טובה...
חבל להמשיך את הדיון מהנקודה הזאת, כי כלום לא ייצא ממנו.

חבר פורום אוצר החכמה

עזריאל ברגר כתב:חבל להמשיך את הדיון מהנקודה הזאת, כי כלום לא ייצא ממנו.

אל תכניס מתחילה דיונים לא רלוונטיים ושלום על ישראל

שים-שלום · הודעהעל ידי **שים-שלום** » א' מאי 06, 2018 1:20 pm

אמנם יש לדון אם הורדה במלגה בעקבות איחורים וכדו' הינו מעשה נכון, מ"מ כיון שכך הוא ברוב המקומות, אני הקטן דווקא הייתי שמח 'להעביר כרטיס' ולהיות רגוע שחלילה לא קבלתי שכר שאינו מגיע לי, מאשר לסכם כל זאת במחברת, שמעבר לטרחה, אפשר לטעות בנקל.
אמנם אצלנו העדיפו להשאר עם המחברות כדי שלא לגרום לאברכים להרגיש כאילו הם באים לעבודה וח"ו יפגע לימוד התורה לשמה בעיניהם.

פרנקל תאומים · הודעהעל ידי **פרנקל תאומים** » א' מאי 06, 2018 1:48 pm

עזריאל ברגר כתב:
מלבד מה שלדעתי יש חיוב גמור להתגייס לצבא - למי שע"פ תורה מחויב ב"שמירת העיר" וכיו"ב.
וכבר אמרתי בכמה הזדמנויות, שהסיבה שהתעקשתי להתגייס ולא לעשות פטור (למרות שזה לא היה קשה אם הייתי רוצה) היא משום שלא מצאתי תשובה לשאלה "מאי חזית דדמא דידך סומק טפי".

אבל זה כבר חריגה גדולה מנושא האשכול.

אני ממש משתומם מדבריך. הלא כב' חסיד חב"ד. אמור לי: האם הרבי מחב"ד הורה לאלו מחסידיו המחוייבים כדבריך בשמירת העיר להתגייס לצה"ל (ועוד ליחידות קרביות)? אינני מתכווין להוראה או היתר להתגייס לצורך קבלת "היתר עבודה" מהמדינה (לא להיחשב עריק), או ע"מ שלא לסכן את הסדר 'תורתו אומנותו' של עולם הישיבות ע"י קבלת פטור שלא כחוק. אני מתכווין: האם הרבי מחב"ד הורה להתגייס 'לכתחילה' והאם הוא סבר שזהו חיוב גמור?

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » א' מאי 06, 2018 2:28 pm

פרנקל תאומים כתב:
עזריאל ברגר כתב:
מלבד מה שלדעתי יש חיוב גמור להתגייס לצבא - למי שע"פ תורה מחויב ב"שמירת העיר" וכיו"ב.
וכבר אמרתי בכמה הזדמנויות, שהסיבה שהתעקשתי להתגייס ולא לעשות פטור (למרות שזה לא היה קשה אם הייתי רוצה) היא משום שלא מצאתי תשובה לשאלה "מאי חזית דדמא דידך סומק טפי".

אבל זה כבר חריגה גדולה מנושא האשכול.

אני ממש משתומם מדבריך. הלא כב' חסיד חב"ד. אמור לי: האם הרבי מחב"ד הורה לאלו מחסידיו המחוייבים כדבריך בשמירת העיר להתגייס לצה"ל (ועוד ליחידות קרביות)? אינני מתכווין להוראה או היתר להתגייס לצורך קבלת "היתר עבודה" מהמדינה (לא להיחשב עריק), או ע"מ שלא לסכן את הסדר 'תורתו אומנותו' של עולם הישיבות ע"י קבלת פטור שלא כחוק. אני מתכווין: האם הרבי מחב"ד הורה להתגייס 'לכתחילה' והאם הוא סבר שזהו חיוב גמור?

עד כמה שידוע לי: כן.
והוא התבטא בלשון הנ"ל של "מאי חזית" וכו'.
(אבא שלי ורוב בני דורו הלכו לצבא בלי התחכמויות)

פרנקל תאומים · הודעהעל ידי **פרנקל תאומים** » א' מאי 06, 2018 2:48 pm

עזריאל ברגר כתב:
פרנקל תאומים כתב:
עזריאל ברגר כתב:
מלבד מה שלדעתי יש חיוב גמור להתגייס לצבא - למי שע"פ תורה מחויב ב"שמירת העיר" וכיו"ב.
וכבר אמרתי בכמה הזדמנויות, שהסיבה שהתעקשתי להתגייס ולא לעשות פטור (למרות שזה לא היה קשה אם הייתי רוצה) היא משום שלא מצאתי תשובה לשאלה "מאי חזית דדמא דידך סומק טפי".

אבל זה כבר חריגה גדולה מנושא האשכול.

אני ממש משתומם מדבריך. הלא כב' חסיד חב"ד. אמור לי: האם הרבי מחב"ד הורה לאלו מחסידיו המחוייבים כדבריך בשמירת העיר להתגייס לצה"ל (ועוד ליחידות קרביות)? אינני מתכווין להוראה או היתר להתגייס לצורך קבלת "היתר עבודה" מהמדינה (לא להיחשב עריק), או ע"מ שלא לסכן את הסדר 'תורתו אומנותו' של עולם הישיבות ע"י קבלת פטור שלא כחוק. אני מתכווין: האם הרבי מחב"ד הורה להתגייס 'לכתחילה' והאם הוא סבר שזהו חיוב גמור?

עד כמה שידוע לי: כן.
והוא התבטא בלשון הנ"ל של "מאי חזית" וכו'.
(אבא שלי ורוב בני דורו הלכו לצבא בלי התחכמויות)

עזוב רגע את העבר הרחוק יותר. האם בשנות המ' מרביתם הגדול של חסידי חב"ד התגייסו לשירות קרבי בצה"ל עפ"י הוראתו?

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » א' מאי 06, 2018 6:20 pm

פרנקל תאומים כתב:עזוב רגע את העבר הרחוק יותר. האם בשנות המ' מרביתם הגדול של חסידי חב"ד התגייסו לשירות קרבי בצה"ל עפ"י הוראתו?

אם זה חשוב לך באמת - תפתח אשכול, כי בל"נ לא אגיב כאן יותר בעניני הגיוס והמסתעף.

בברכה המשולשת

נתבקשתי להכניס:

בלומדי בזמנו, לפני 18 שנים, בכולל אחר הצהריים, באמת כולל מצויין, המון שטייגן, בהתחלה היה דיווח שעות, ואח"כ הכניסו כרטיס מגנטי,
ולמעשה התשלום שם היה גבוה מאד, וברור שהיה זכותם לכך
אבל אני הקטן לא הייתי יכול לסבול בהרגשה דבר כזה לגבי לימוד תורה, כאילו יש כאן עבודה ומשכורת, והסכימו לי ראשי הכולל באופן פרטי שאדווח בעל פה או בכתיבה ובלי כרטיס כנראה מפני שאחרים לא בקשו, ולא היה אכפת להם כלל, ואולי אפילו שמחו באמצעי זה שמקל על הדיווח, ולכן לא היה אכפת לראשי הכולל לאשר לי פרטנית].

אני כותב זאת שאולי עוד מישהו ישוב על כך, שאם קשה לו יתכן שיוכל לקבל מראשי הכולל היתר פרטני.

עכ"פ זה ענין של "הרגשה", והיו שם בכולל ת"ח אברכים רציניים ונראה שלא ראו בכך איזו בעיה

עמיחי כנרתי

פורום אוצר החכמה

מי מחובר