פורום אוצר החכמה

האם ידוע על מישהו מגדולי התורה שהיה מדלג על קטעים מסוימים בסליחות שנכתבו בתקופות קשות יותר של עם ישראל, וכיום, ברוך השם, הם נראים כבלתי מתאימים למציאות?

כמדומני שראיתי פעם בפורום זה דיון בנושא,

בכל מקרה ברור שזו תופעה נדירה וכמעט לא מצויה שישמיטו קטעים

דרומי כתב:כמדומני שראיתי פעם בפורום זה דיון בנושא, והובא איזה פרט שהגר"ש דבליצקי שליט"א אינו אומרו

בכל מקרה ברור שזו תופעה נדירה וכמעט לא מצויה שישמיטו קטעים

לא זכור לי שהוא משנה משהו בסליחות. בזכרוני הוא אומר הכל כולל את הבקשה של רס"ג הנאמרת בער"ה בסוף הסליחות שיש בה תיאור מר על מצב ישראל. ודוקא שם הוא ממרר בבכי.

אולי טעית עם זה

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 80#p388526

אכן, לכך התכוונתי וסליחה על הטעות

נמסר מחסידי האדמו"ר מביאלא בעל חלקת יהושע שהוא לא אמר את המשפט 'אשמנו מכל עם' באומרו שאין זה נכון.

בברכה המשולשת כתב:http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=30&t=23821&hilit=%D7%A0%D7%97%D7%9D#p238528

את גישתם של חברי הפורום לנושאים כאלה אני מכיר.
לדעת חלקם צריך עיון איך אומרים "אולי יחוס עם עני ואביון, שפלים ונבזים פשוחי שסף שבויי חנם מכורי בלי כסף. פחודים הם מכל צרות ממחרפיהם ומלוחציהם" וכו'
ולעומתם חבריהם מגלגלים עיניים ואומרים, מה הבעיה בכלל.

יותר מעניין אותי אם קיימת לזה איזו התייחסות מצד גדולי התורה.

מה עם הפסוקים בתחנון. בדמעתי ערשי אמסה? עששה מכעס עיני?
או בפרק פ.

אוצר החכמה כתב:מה עם הפסוקים בתחנון. בדמעתי ערשי אמסה? עששה מכעס עיני?
או בפרק פ.

גדר אמירת תהילים אינו בכך שאנחנו לוקחים רעיונות מדוד המלך איך לערוך תפילה. אלא אומרים פרק מכתבי הקודש, שידוע עליו שהוא מסוגל לעורר רחמים.

לא הבנתי בדיוק את תשובתך. אבל אם הכוונה שלך שבעצם אין משמעות למילים שאנחנו אומרים אלא זה רק עניין סגולי כזה לי קשה לקבל את זה.

ברור שמי שאומר את כל ספר התהלים כנהוג בהזדמנויות שונות יוכל למצוא שם פסוקים רבים שהוא לא יכול 'להזדהות' עמהם, כמו "ובשרי כחש משמן"... וכהנה רבות.

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי בדיוק את תשובתך. אבל אם הכוונה שלך שבעצם אין משמעות למילים שאנחנו אומרים אלא זה רק עניין סגולי כזה לי קשה לקבל את זה.

אני לא חושב שנכון לקרוא לאמירת תהילים "עניין סגולי כזה".

[ברור גם שלמשמעות המילים יש חשיבות גדולה. אם אדם רוצה לעורר רחמים ולהתפלל על חולה, מתאים שיגיד פרק י"ג או קמ"ב וכדומה. ואם לבו מלא בהודאה על החסדים שעשה עמו, והוא רוצה להגיד פרק תהילים, מן הסתם פרק אחר יתאים יותר.]

אני לא חושב שנכון לקרוא לאמירת תהילים "עניין סגולי כזה".

וודאי שזה לא מה שאמרתי, זה מה שהתפלאתי לחשוב שזו כוונת תשובתך.

התשובה שאני עונה לעצמי בכל יום היא שלא מדובר באמירה קונקרטית. כלומר אין הכוונה אני עצמי בדמעתי ערשי אמסה, אלא אני אומר לפני הבורא את הלשון של דוד המלך ודוד המלך ייצג באמירתו את כל ישראל בכל הזמנים. ולכן אפשר לומר גם שרופה באש כסוחה. גם אם היום בדיוק זה לא קורה ואני לא מרגיש את זה אבל לפני שבעים וחמש שנה לא היה אחד שלא הרגיש את זה. ובעוד תקופות (למשל כשראו ושמעו על הטנקיסטים השרופים במלחמות ). ודבר זה הכרחי בספר כמו תהלים שמתאר לפעמים במזמור אחד פחד ואימה ושמחה והודאה. על הרוב אין הדברים מורגשים באותו זמן. וכאמור התשובה היא שאין הפירוש לכוון את כוונת הדברים הוא לפרש את זה קונקרטי ומעשי עלינו.
אע"פ שבתהלים שנאמרו ברוה"ק זה ברור אבל העיקרון הזה נכון על כל שירה. כל מי שקורא שירה (בטקס למשל) לא חייב להזדהות עם כל מילה כי לשירה יש ערך מעבר למשמעות הקונקרטית של המילים והיא מביעה דברים שהם קצת מעל הזמן והמקום.
והעיקרון נכון גם על הסליחות. כי גם הסליחות אינם אמירה פשוטה שלנו לפני הבורא אלא שמצאנו מישהו יותר מוכשר מאיתנו שעושה את זה, אם זה היה כך היה עדיף להגיד נוסח יותר פשוט, אלא אמירת שירה וזה טבעה.

אולי תעזרו לי עם השורה הזו בסליחות של שני וחמישי:
חוסה ה' עלינו בארץ שבינו

הרגשתי שכאשר אני אומר מילים אלו אני מגלה בעצמי שכל מה שאמרתי עד עכשיו, זה לא תפילה, אלא הקראת טקסט.
אז נכון, אפשר להידחק ולומר שאנחנו בשבי של המשטר הציוני. ונכון, יש כאלה שיגידו שזה בכלל לא דוחק.
אבל אמת יורה דרכו - לא זו הייתה כוונת המחבר. הדברים נאמרו כאשר רוב ככל עם ישראל היה מפוזר בארצות הגולה מבלי יכולת לשוב לארצם (ואז גם המועטים שהיו בארץ ישראל היו יכולים להגיד מילים אלו עם כוונה ראויה - שכן הם חלק מעם אחד).
אפשר להגדיר בביטויים שונים ומגוונים את המצב שלנו, שהוא באמת מצב עגום ביותר, ויש ויש על מה לבכות. אבל 'ארץ שבינו' זה פשוט לא נכון.

החושב כתב:אולי תעזרו לי עם השורה הזו בסליחות של שני וחמישי:
חוסה ה' עלינו בארץ שבינו

הרגשתי שכאשר אני אומר מילים אלו אני מגלה בעצמי שכל מה שאמרתי עד עכשיו, זה לא תפילה, אלא הקראת טקסט.
אז נכון, אפשר להידחק ולומר שאנחנו בשבי של המשטר הציוני. ונכון, יש כאלה שיגידו שזה בכלל לא דוחק.
אבל אמת יורה דרכו - לא זו הייתה כוונת המחבר. הדברים נאמרו כאשר רוב ככל עם ישראל היה מפוזר בארצות הגולה מבלי יכולת לשוב לארצם (ואז גם המועטים שהיו בארץ ישראל היו יכולים להגיד מילים אלו עם כוונה ראויה - שכן הם חלק מעם אחד).
אפשר להגדיר בביטויים שונים ומגוונים את המצב שלנו, שהוא באמת מצב עגום ביותר, ויש ויש על מה לבכות. אבל 'ארץ שבינו' זה פשוט לא נכון.

אני מכוון על היהודים בחו"ל מדין כל ישראל ערבים (וכך שמעתי פעם בשיחה מהגרי"מ לאו שליט"א)

ממה נפשך, אם אתה מסכים שכהיו מעט יהודים כאן יכלו לומר זאת מצד ערבות, אם כן למה כשיש הרבה יהודים לא יוכלו לומר זאת?

אבל אני לא מבין אותך, מי שגר בחו"ל (למשל הוא מליארדר באמריקה) הוא נקרא לדעתך "שבוי"?
ומי שגר בישוב מגודר בתייל ומוקף משמרות צבאיים עם שער חשמלי, וסביבו מאות מליוני רוצחים שמבקשים את נפשו, מה הוא נקרא?

משולש כתב:ממה נפשך, אם אתה מסכים שכהיו מעט יהודים כאן יכלו לומר זאת מצד ערבות, אם כן למה כשיש הרבה יהודים לא יוכלו לומר זאת?

אבל אני לא מבין אותך, מי שגר בחו"ל (למשל הוא מליארדר באמריקה) הוא נקרא לדעתך "שבוי"?
ומי שגר בישוב מגודר בתייל ומוקף משמרות צבאיים עם שער חשמלי, וסביבו מאות מליוני רוצחים שרוצים את נפשו, מה הוא נקרא?

"ארץ שבינו" זו הגלות בחוץ לארץ הקודש.
בארץ ישראל תחת שלטון גויים זו גם מציאות של גלות ושייך לכנות זאת ארץ שבינו (ואדרבה, יש בזה השפלה יותר שעם ישראל נשלט ע"י הגויים בארץ ישראל)
בארץ ישראל תחת שלטון יהודי אין זו ארץ שבינו (ואגב, מאות מילוני הרוצחים רוצים להרוג את כולנו, ולא רק אותי)

מילולית בכל אופן, ארץ שביינו הכוונה לארץ שבה אנחנו שבויים, או לארץ שבה גרים שובינו.
ארה"ב היא לא זה ולא זה.

לגבי א"י כבר היו הרבה דיונים על זה ולא נכנס אליהם. אך אציין שלכל הפחות לשיטת השוללים (בדיונים ההם) יתכן שבאמת א"י יותר נחשבת "שביינו" מאשר אמריקה.

משולש כתב:מילולית בכל אופן, ארץ שביינו הכוונה לארץ שבה אנחנו שבויים, או לארץ שבה גרים שובינו.
ארה"ב היא לא זה ולא זה.

לגבי א"י כבר היו הרבה דיונים על זה ולא נכנס אליהם. אך אציין שלכל הפחות לשיטת השוללים (בדיונים ההם) יתכן שבאמת א"י יותר נחשבת "שביינו" מאשר אמריקה.

אמריקע (ברית יש רק לנו, לא להם) היא הארץ בה שבויים יהודים בגלות מחוץ לארץ ישראל. זה לא שבי גשמי אבל זה עדיין שבי (כמו מערב אירופה לפני מאה ועשרים שנה).
לגבי ארץ ישראל, ברור שכל שכתבתי הוא לפי דעתי ולא לפי דעת כת"ר.

נא יגדיר כבודו מה נקרא שבי, ולפי זה נחליט אם אמריקע היא שבי או לא.

אני אגדיר לפי מילון רוזנשטיין (אבן שושן):

שבי 1. החזקה במעצר של אדם (לוחם או אזרח) שנתפס על ידי אויב: "כי לוקחו בניך בשבי" , "ויעשו כל הקהל השבים מן השבי סוכות". 2. שבויים, כלל בני האדם שנתפסו במלחמה: "הפלטה אשר נשארו מן השבי, , "קום ברק ושבה שביך בן אבינועם"

ארץ שביו מקום שביו, המקום שהוגלה אליו השבוי והוא מוחזק שם במעצר, "הנני מושיעך מרחוק ואת זרעך מארץ שבים" , "פלוני חזר כתום המלחמה ממקום שביו.".

נ.ב. נשמע מכב' כאילו התכוונתי אישית למישהו ח"ו, אבל אני בעצמי מתגורר בישוב מוקף גדר תיל חשמלית וכוחות ביטחון, וישובים עויינים מג' רוחות השמים. (מהסלון שלי רואים את הסלון של בני דודים).

בשולי הדיון:

בברכה המשולשת כתב: (ברית יש רק לנו, לא להם)

ברית יש גם לאבימלך (ויכרתו שניהם ברית) ויש גם ללבן הארמי (נכרתה ברית אני ואתה) וגם לגבעונים (ויכרות להם ברית לחיותם), וגם לנחש העמוני ("... אל נחש כרת לנו ברית ונעבדך") וגם לאדום וישמעאלים מואב והגרים וכו' וכו' (עליך ברית יכרתו), ואפילו ללוייתן (היכרות ברית עמך)

משולש כתב:נא יגדיר כבודו מה נקרא שבי, ולפי זה נחליט אם אמריקע היא שבי או לא.

אני אגדיר לפי מילון רוזנשטיין (אבן שושן):

שבי 1. החזקה במעצר של אדם (לוחם או אזרח) שנתפס על ידי אויב: "כי לוקחו בניך בשבי" , "ויעשו כל הקהל השבים מן השבי סוכות". 2. שבויים, כלל בני האדם שנתפסו במלחמה: "הפלטה אשר נשארו מן השבי, , "קום ברק ושבה שביך בן אבינועם"

ארץ שביו מקום שביו, המקום שהוגלה אליו השבוי והוא מוחזק שם במעצר, "הנני מושיעך מרחוק ואת זרעך מארץ שבים" , "פלוני חזר כתום המלחמה ממקום שביו.".

נ.ב. נשמע מכב' כאילו התכוונתי אישית למישהו ח"ו, אבל אני בעצמי מתגורר בישוב מוקף גדר תיל חשמלית וכוחות ביטחון, וישובים עויינים מג' רוחות השמים. (מהסלון שלי רואים את הסלון של בני דודים).

א. אני הקטן הבנתי ששבי, בהקשר של עם ישראל (שזה ההקשר בתחנון) הוא הוא הגלות, וכך עולה מהפסוק בעזרא שהביא כתר"ה מהמילון, שהרי שבי ציון לא היו לפני עלייתם במעצר, אלא בגלות.
ב. לגבי ה-נ.ב. סליחה שלא הבנתי את כוונת כתר"ה.
(אגב גדר, אמרתי כו"כ בשיעורים שלגדר יש תועלת חשובה בעניין העירוב, ולכן זה טוב שיש גדר)

משולש כתב:בשולי הדיון:

בברכה המשולשת כתב: (ברית יש רק לנו, לא להם)

ברית יש גם לאבימלך (ויכרתו שניהם ברית) ויש גם ללבן הארמי (נכרתה ברית אני ואתה) וגם לגבעונים (ויכרות להם ברית לחיותם), וגם לנחש העמוני ("... אל נחש כרת לנו ברית ונעבדך") וגם לאדום וישמעאלים מואב והגרים וכו' וכו' (עליך ברית יכרתו), ואפילו ללוייתן (היכרות ברית עמך)

אמת. הניסוח שלי לא היה מדוייק כלל. כוונתי היתה שרק לנו יש ברית עם ה', ושלכן ראוי לא לקרוא לשם של מדינת גויים במרכיב הכולל את השם ברית (למרות שיש ביניהם בריתות)
אגב, השם ארצות הברית הוא תרגום לא מדוייק- כי התרגום המדוייק הוא: המדינות המאוחדות של אמריקה.

בנוגע להגדרת הגלות כ'שבי' ראיתי הערה ב'לקוטי שיחות' חלק יב ע' 26. הנושא שם הוא האם יוצאי מצרים היו חייבים (עקרונית) בהבאת קרבן תודה על זה שיצאו מארץ מצרים, ובהערה שם מוסיף:

בנוגע להיציאה משאר הגליות (וכן גלות זה האחרון) יש לומר דבכלל אין שייך חיוב דקרבן תודה (כחבוש בבית האסורים) - כי רק כלל ישראל (כצבור) חבושים בגלות, מה שאין כן כל יחיד בפני עצמו.

ומציין עוד לכתובות קי, סע"ב (שם מבואר שיש איסור לצאת מבבל). עזרא ח, לה. הוריות ו, א.

[אלא שלמעשה דעתו נוטה שם כי אפילו יוצאי מצרים לא היו צריכים להביא קרבן תודה, שכן החיוב הוא רק על מי שהיה חבוש באופן של "יושבי חושך וצלמוות אסירי עני וברזל"].

משולש כתב:ממה נפשך, אם אתה מסכים שכהיו מעט יהודים כאן יכלו לומר זאת מצד ערבות, אם כן למה כשיש הרבה יהודים לא יוכלו לומר זאת?

אבל אני לא מבין אותך, מי שגר בחו"ל (למשל הוא מליארדר באמריקה) הוא נקרא לדעתך "שבוי"?
ומי שגר בישוב מגודר בתייל ומוקף משמרות צבאיים עם שער חשמלי, וסביבו מאות מליוני רוצחים שמבקשים את נפשו, מה הוא נקרא?

לא בדיוק הצלחתי לעקוב אחרי הדו-שיח שלכם. על כל פנים, לפי מה שהבנתי הועלו שלוש אפשרויות:
א. כמו שפעם היה נכון לומר על היהודים שבארצות הגולה שהם נמצאים 'בארץ שביים' כך גם עכשיו ניתן לומר כן לגבי היהודים שגרים בחו"ל.
אני חושב שזה לא נכון. פעם יהודים היו גרים בחו"ל ללא יכולת לשוב לארצם. וכיון שהימצאותם בחו"ל הייתה נגד רצונם, מתאים לקרוא לזה 'שבי'.
כיום אין הדבר כן. כל יהודי יכול לעלות לארץ ולנהל כאן חיים נורמליים (לא כמו פעם, שעלייה לארץ זה היה כמעט בגדר מסירות נפש). הוא רוצה להישאר לגור בארה"ב כי זה יותר נוח לו? בסדר גמור. אבל לקרוא לזה 'שבי' אי אפשר.

ב. מסביב יש מיליוני אויבים שמבקשים את נפשינו.
זה אכן בעיה חמורה מאוד. אבל למה זה 'שבי'?

ג. 'שבי' זו מילה נרדפת לגלות. אנחנו בגלות, נמצא שאנחנו בשבי.
טוב, זה נשמע כמו תעלול מילולי.
גלות, באופן כללי, זה אכן מצב של שבי - כי עם גלה מארצו ונמצא בארץ אחרת נגד רצונו. אבל זה לא אומר ש'שבי' ו'גלות' הפכו להיות מילים נרדפות. צריך לקחת את המצב שלנו היום ולראות אם מתאים להגדיר אותו כשבי. אבל להגיד שמכיון שמבחינה מסוימת (אולי אפילו זו בחינה עיקרית מאוד) אנחנו בגלות, ולכן אוטומטית אנחנו בשבי - זה לא נשמע רציני.