פורום אוצר החכמה

ש. ספראי כתב:ממש כמו ברוסיה הקומוניסטית, רצחו אותו והעלימו את גופתו, רק בגלל שביקש לשמור על אורח חייו היהודי האותנטי. זו רק דוגמה אחת מיני רבות).

בברכה המשולשת כתב:נשאלתי זאת כו"כ פעמים, והשבתי שיש חילוק פשוט, שהם באים בשם השקר ואנו באים בשם דבר ה'.

פלתי כתב:

ש. ספראי כתב:ממש כמו ברוסיה הקומוניסטית, רצחו אותו והעלימו את גופתו, רק בגלל שביקש לשמור על אורח חייו היהודי האותנטי. זו רק דוגמה אחת מיני רבות).

מדוע להרחיק לכת עד רוסיה הקומוניסטית. אולי הם למדו את זה ממקורותינו שאמרו חז"ל דהמינין והמסורות מורידין ולא מעלין? (לדידם מי שלא הולך על פי האידיאולוגיה שלהם, או שיש בפועלו סיכון לשימור האידיאולוגיה שלהם נחשב כמין לצורך הענין).
וברשותכם, ומבלי כוונה להוציא שדים מהבקבוק, הייתי רוצה להתייחס למשהו שאמנם לא מטריד אותי, אבל יש לי חוסר בהירות לגביו.
כאשר אנחנו רואים שאנשים הולכים לפי אמונתם עד כדי אכזריות ועד כדי רצח, ואפילו רצח עם. האם אנחנו יכולים להתווכח איתו ויכוח אידיאולוגי מוסרי?
הרי הוא יטען, מה לך כי תבוא בתלונות אלי? האם כאשר יד היהדות תקיפה, האין אתם מצווים לרצוח את אלו שאינם מאמינים באמונתכם?

אוצר החכמה כתב:לא.
אפילו שבעת עממין שיש בהם דין לא תחייה כל נשמה צרים מג' רוחות ומאפשרים להם לברוח מרוח רביעית.

פלתי כתב:1. מה הכוונה ניכר בהם חמלה? האם שמואל ע"ה ששיסף את אגג וחתכו לחתיכות קטנות באכזריות, כפי שאנו מצווים להתייחס לעמלק. האם זה סימן שאינו מוסרי כלל?
2. חז"ל אומרים שאם לא היתה ניתנת תורה היינו לומדים גזל מנמלה וצניעות מחתול. לכאורה זה אומר שיש מוסר גם ללא התורה.
3. אתה מדבר מצד האמונה שלך. אבל האם אתה יכול לבוא בטענות של חוסר מוסריות על רצח שמישהו אחר עושה בשם האמונה שלו? האם תוכל לנצחו בוויכוח אידיאולוגי?

ארי שבחבורה כתב:

אוצר החכמה כתב:לא.
אפילו שבעת עממין שיש בהם דין לא תחייה כל נשמה צרים מג' רוחות ומאפשרים להם לברוח מרוח רביעית.

ומה לגבי עמלק?

פלתי כתב:

אוצר החכמה כתב:איני מבין מדוע אתה חומל על אגג. היית מתנגד שיחתכו את היטלר לחתיכות קטנות? זה אגג.

אני לא חומל על אגג ח"ו ולא חומל על כל עמלקי.
אני רק שואל מה לנו כי נלין על אלו שלא חומלים עלינו.

פלתי כתב:

בברכה המשולשת כתב:נשאלתי זאת כו"כ פעמים, והשבתי שיש חילוק פשוט, שהם באים בשם השקר ואנו באים בשם דבר ה'.

זה אתה יכול לומר ליהודי שמאמין באמונתך. אבל בעצם אתה מצדיק את כל מי שעושה את אותם המעשים על פי אמונתו, כי גם לדידו הוא בא בשם האמת. ולדעתו אתה הוא שבא בשם השקר.

מרן המשגיח כתב:עצם הרעיון שמגיע לרשע שכר אם הוא עושה כך בגלל דתו הוא נואל. באותה מידה יכול פותח האשכול לשאול אם היטלר נמצא בגהנם או בגן עדן כי הוא חשב שמה שהוא עושה זה לטובת העולם.

האמת שיש להתקנא באנשים שהם כל כך תמימי לב שאינם מסוגלים לתפוס שאדיאולוגיה של רשע מגיעה מתוך רשעות...

חזן הכנסת כתב:וראיה שלא היה להיטלר שום אידיאולוגיה: שהרי גם היטלר לא פיתח שום אידיאולוגיה שמותר להתעלל באנשים באכזריות, הוא בסך הכל סבר שצריך להרגם מפני שהם גנים פגומים, א"כ למה התעללו הנאצים בקרבנותיהם בצורה סדיסטית, אלא ודאי שאין כאן שום אידיאולוגיה.

חזן הכנסת כתב:וראיה שלא היה להיטלר שום אידיאולוגיה: שהרי גם היטלר לא פיתח שום אידיאולוגיה שמותר להתעלל באנשים באכזריות, הוא בסך הכל סבר שצריך להרגם מפני שהם גנים פגומים, א"כ למה התעללו הנאצים בקרבנותיהם בצורה סדיסטית, אלא ודאי שאין כאן שום אידיאולוגיה.
וממנו תדון לסטאלין וחבריו.
כשהתורה ציוותה להרוג ז' עממין, אע"פ שעל פי הנסיבות של אז לא היה שום בעיה מוסרית להרוג אותם (וזה אריכות גדולה להבין את התקופה הברברית שלא מבעד לעיניים של שנת אלפיים) מ"מ אמרו חז"ל שצריכים לשלוח להם שאם רצו לפנות יפנו, וכמו"כ אע"פ שלא היה מותר להשלים עמהם מ"מ באופן של רחב הזונה והאיש שהראה מבוא לוז חזינן שמותר להחיותם ומשמע בגמרא שאפילו אלפי משפחות היו יכולות לינצל בזכות רחב הזונה, חזינן שמי שרוצה באמת להשלים מותר להחיותו גם אחר הכניסה לארץ.
ובחז"ל באמת לא מצינו הריגה כלל רק היתר לסבב המות למינין ומסורות, והמסורות ברור שהם מסכנים את ישראל, והמינים לכאורה הכוונה לאלו האדוקים בע"ז כגון הנוצרים הקדמונים והגנוסטיים שם היו מסכנים את האמונה, אבל כאמור רק לסבב המיתה ולא להרגם בידיים. אבל הרמב"ם פסק שמותר להרגם בחרב, וזה פלא גדול מאין לקח חידוש זה, שהרי גם עוע"ז מצווין אנו ללמד עליו זכות בבי"ד שלא נא' "לא תחמול עליו" אלא במסית, וא"כ למה לא אמרו כן במינים. ועוד קשה לי קושיא גדולה שהרמב"ם כלל במינים ג"כ צדוקים ובייתוסים, וקשה שלא מצינו שנקראו הכתות הללו מינים (חוץ ממקום אחד שלכאורה משמע כן אבל ברור שאין הכוונה כן) דאי משום שלא האמינו בתושבע"פ והרי הכותים ג"כ לא האמינו בתושבע"פ ולא בכל דברי הנביאים ולא בקדושת ירושלים ואעפ"כ כל זמן התנאים היו כשרים לעדות ודינם כישראל כשר לכל דבר חוץ ממה שהם חשודים עליו.
וראינו שגם הגויים שבאו לקחת את אלישע בשבי לא התיר אלישע להרגם אלא להניח לפניהם לחם ומים ולשלחם הביתה (וכמובן שאין זה כלל שהרי בבן הדד נא' "יען שלחת את איש חרמי מיד" ואיכא למימר דהתם הוא מלך ואח"כ יעלה עליו עוה"פ ויסכן את היישוב כמו שעשה באמת). וכן אמרו "הנה שמענו שמלכי ישראל מלכי חסד הם" משמע שהיו מתחסדים אפילו עם הגויים.
אי אפשר ללמוד מדין לא תחיה כל נשמה שהתורה דיברה בתקופה הברברית שאז כל אדם שלא נהרג היה הורג, מי שמתמצה קצת באותה תקופה יודע שהכנענים היו בשפל מוסרי ולא היה נותנים זכות קיום אלא כשהם היו מאויימים ע"י חרב. וכן קרה באמת שכל האומות שנשארו ממלחמות יהושע חזרו ותקפו אח"כ את ישראל ברגע שיד ישראל נתרופף מעט.

דרומי כתב:מענין לענין באותו ענין.

בכמה ספרים מדובר על העיקרון החשוב של 'לגמול לחייבים טובות' - לגמול חסד למי שעשה לך רע. ואחד הביאורים בזה, שכן מי שעשה לך רע הרי הוא שליח של ההשגחה העליונה, והכל לטובה וכו', ואם כן סוף סוף מגיעה לו תודה מסויימת בבחינת חמרא למריה טיבותא לשקייה (ראה בקובץ המצורף בסופו).

השאלה היא למה לא נגיד כך גם לגבי רשעים לא יהודים? למה לא נאמר שעלינו להוקיר תודה לנבוכדנצר / טיטוס וכו', שהרי היו שלוחי ההשגחה העליונה להביא לנו איזה טובה?

דרומי כתב:מענין לענין באותו ענין.

בכמה ספרים מדובר על העיקרון החשוב של 'לגמול לחייבים טובות' - לגמול חסד למי שעשה לך רע. ואחד הביאורים בזה, שכן מי שעשה לך רע הרי הוא שליח של ההשגחה העליונה, והכל לטובה וכו', ואם כן סוף סוף מגיעה לו תודה מסויימת בבחינת חמרא למריה טיבותא לשקייה (ראה בקובץ המצורף בסופו).

השאלה היא למה לא נגיד כך גם לגבי רשעים לא יהודים? למה לא נאמר שעלינו להוקיר תודה לנבוכדנצר / טיטוס וכו', שהרי היו שלוחי ההשגחה העליונה להביא לנו איזה טובה?

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את הכוונה האידיאה הכתובה כאן בכותרת.
יואב בן צרויה לפי חז"ל היה צדיק גדול. וגם כל ישראל נצרכו לו כמבואר בגמרא במכות (אם נתעלם מהצעתו של ר' ראובן מרגליות) אבל הוא חטא ועל זה נענש.
הזכרתי כבר פעם כאן שיש מאמר של הרב לוי לבאר את שיטת יואב בן צרויה וסיבת התנהגותו.

אמיל דורקהיים טען כי מוסריות היא "סך כל כללים קבועים שנקבעו על פי החברה"

בברכה המשולשת כתב:

דרומי כתב:מענין לענין באותו ענין.

בכמה ספרים מדובר על העיקרון החשוב של 'לגמול לחייבים טובות' - לגמול חסד למי שעשה לך רע. ואחד הביאורים בזה, שכן מי שעשה לך רע הרי הוא שליח של ההשגחה העליונה, והכל לטובה וכו', ואם כן סוף סוף מגיעה לו תודה מסויימת בבחינת חמרא למריה טיבותא לשקייה (ראה בקובץ המצורף בסופו).

השאלה היא למה לא נגיד כך גם לגבי רשעים לא יהודים? למה לא נאמר שעלינו להוקיר תודה לנבוכדנצר / טיטוס וכו', שהרי היו שלוחי ההשגחה העליונה להביא לנו איזה טובה?

כי מרשעים יצא רשע

בברכה המשולשת כתב:

פלתי כתב:

בברכה המשולשת כתב:נשאלתי זאת כו"כ פעמים, והשבתי שיש חילוק פשוט, שהם באים בשם השקר ואנו באים בשם דבר ה'.

זה אתה יכול לומר ליהודי שמאמין באמונתך. אבל בעצם אתה מצדיק את כל מי שעושה את אותם המעשים על פי אמונתו, כי גם לדידו הוא בא בשם האמת. ולדעתו אתה הוא שבא בשם השקר.

בודאי שלא, כי יש אמת אחת ואין "אמת לדעתו" ו-"אמת לדעתי".

פלתי כתב:גם המוסלמי רוצח יהודים בשם האמת האחת שאין בילתה. ובכן אתה טוען שהוא טועה, אבל אין אתה יכול לטעון שהוא לא מוסרי או אכזר, שהרי את המעשים מבחינת עצמם אתה מצדיק כל זמן שהם תואמים את האמונה האמיתית.

משולש כתב:ולכן ערבי שהורג בשם הבריון מוחמד אינו מוסרי כי היה לו לדעת שמוחמד שקרן ואין ללכת אחרי הוראותיו. (יש כלים להוכיח שאמונת האיסלאם שקר והיהדות אמת, אין פה מקום לאמת שלו ולאמת שלי).

משולש כתב: ולכן ערבי שהורג בשם הבריון מוחמד אינו מוסרי כי היה לו לדעת שמוחמד שקרן ואין ללכת אחרי הוראותיו. (יש כלים להוכיח שאמונת האיסלאם שקר והיהדות אמת, אין פה מקום לאמת שלו ולאמת שלי).