"חוק ההסדרה" האם הוא עפ"י תורה?

שבילי דנהרדעא

נתבשרנו שתלי"ת עבר החוק שיציל משפחות יהודיות מגזרת גירוש.
בשורה משמחת, אבל יל"ע האם עפ"י תורה מותר להפקיע בעלות מגוי בקרקע בארה"ק? אסור אמנם למכור להם, אבל לגזול מהם מי שרי?

למה לא. אסור להם לשבת כאן משום לא יישבו בארצכם כמבואר בחזו"א ומשלמים להם על הקרקע.

שבילי דנהרדעא

אולי תיתן מראה מקום יותר מדוייק (אני לא בקי בכל ספרי החזו"א)? האם מבואר באיזשהו מקום בגמרא וברמב"ם ובפוסקים שמותר או מצוה לגרש אוה"ע מארץ ישראל אפילו אם אינם מז' אומות ואינן עוע"ז? וא"כ לא תחנם הוא לעבור על ב' לאוין?

תראה בחזו"א שביעית שיש שני לאוין לא תחנם ולא יישבו בארצכם.

שבילי דנהרדעא

טרם הספקתי לראות, אבל לא יישבו האם זה כשאני מיישב אותם, או אפילו כשהם יושבים שם כבר.
ולפי"ז יצא דאסור להיות עורך דין, ולא מיבעא לערבים שקונים דירות, אלא אפילו אם יש קטטה על דירה אסור לייצג אותו.

יש מספיק בעיות בלהיות עו"ד במדינת ישראל גם בלי עניין ייצוג ערבים בקטטות על דירות. לא אמרתי שלא מגיע להם התשלום.

חזון-איש'ניק

האם יש מי שיועיל בטובו להסביר להבורים בפוליטיקה, מה זה חוק ההסדרה?

מויקיפדיה

חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, המוכר בשם המקוצר חוק ההסדרה, הוא חוק המבקש להסדיר את מעמדם של בתים בהתנחלויות על קרקעות שנטענה לגביהן בעלות פלסטינים[1]. לפי הנוסח שאושר בוועדת השרים לענייני חקיקה ב-14 בנובמבר 2016, הקרקע אשר עליה בנויים הבתים תישאר בידי בעליה, אולם המדינה תפקיע מהם את זכות השימוש בקרקע ותעביר אותן לממונה על הרכוש הממשלתי באזור יהודה ושומרון.[2] בתמורה, יפוצו בעלי הקרקעות הפלסטינים בסכום בגובה של 25% יותר משווי הקרקע, או יקבלו קרקע חלופית, לפי בחירתם.[2] לפי אחת ההערכות, ההצעה רלוונטית לכ-2,000 בתים ביהודה ושומרון[3]. החוק אושר בקריאה שלישית בכנסת ב-6 בפברואר 2017.[4]

עניין הקרקע החילופית הוא בעייה כמובן.

אגב בתוך מדינת ישראל (ומסתמא ברוב המדינות) כך נוהגים תמיד. שאם אדם בא וטוען על קרקע שאנשים כבר יושבים עליה מזה זמן (ובדרך כלל בתום לב שלא היתה ידועה בעלות) הוא מקבל פיצוי ואין לו את הזכות לדרוש שיחריבו את הקרקע. כך שאין פה שום דבר חריג חוץ משנאת היהודים.

שבילי דנהרדעא

אולי נבא כולנו יחד לתבוע את הקרקעות של זקנינו בפוילין והונגרי"ה ושאר המדינות שם, נראה מה יעשו...

ומצד תקנת השבין הנה הכלל הוא שאין תקנת השבין בקרקע כמבואר בגאונים והובא בפוסקים אבל מצאתי בשואל ומשיב שמצדד לגבי קרקע שנשתקע שם בעליה שיש בה תקנת השבין

גם ראיתי שמביאים מהמבי"ט שאם היה בשוגג מצד הגזלן יש תקנת השבין. ובמל"מ חולק.

משה נטע · הודעהעל ידי **משה נטע** » ג' פברואר 07, 2017 3:30 am

שבילי דנהרדעא כתב:אולי נבא כולנו יחד לתבוע את הקרקעות של זקנינו בפוילין והונגרי"ה ושאר המדינות שם, נראה מה יעשו...

רעיון מבריק, אך לרובנו אין את הניירות...

בברכה המשולשת

והנה מש"כ בס"ד בספרי:
על הפקעת מקרקעין המוחזקים בידי גויים בארץ ישראל, יעויין בדברי הגאון רבי דוב ליאור, במאמרו "דין כיבוש נכרי בא"י ובתי כנסיות שחרבו או ננטשו בחברון", ספר חג"י, עמ' 33 – 37, בעמ' 36: "נמצינו למדים שלשיטת רב נחשון גאון, הרמב"ם ורש"י אין לנכרים שום זכות כיבוש בא"י. ואפילו לשיטת הרשב"א דיש לו כיבוש בישראל אם עם ישראל חזר וכבש את יהודה ושומרון ושאר חבלי נחלת אבותינו ודאי שזכינו מדין כיבוש ואין שום ענין מצד הדין לפצות נכרים על קרקעות אא"כ הוא יוכיח שרכש אותם מיהודי בדרכי הקנין המקובלות. לכאורה כל הגויים שהחזיקו בא"י עד תקומת המדינה חייבים לשלם לעם ישראל את דמי השימוש בקרקע כדין קרקע שאינה נגזלת. וכמובן שלא שייך נשתקעו שם הבעלים ביחס לא"י שעמנו שאף ושואף תמיד לחזור לכל מרחבי נחלת אבותינו אא"כ ממשלת ישראל תוותר להם לפנים משורת הדין שדומה שאין הם ראויים לכך." ויעויין עוד בדברי מורנו הגאון רבי יעקב אריאל, במאמרו "קניינו של נכרי בארץ ישראל", שם, עמ' 445 – 451, בעמ' 451: "אין ישראלי פרטי רשאי ליטול מהפירות הגדלים ברשות נכרי וכ"כ אינו יכול לנשל את הנכרי מקרקעו אלא בדרכי הקנין המקובלות. מיהו הציבור רשאי להפקיע קרקעות מרשות נכרים. לא רק לדעה הטוענת שהבעלות הכלל-ישראלית לא פקעה אלא רק הבעלות הפרטית שלדעה זו בודאי שממשלת ישראל המייצגת את כלל ישראל רשאית להפקיע קרקעות. אלא גם לדעות אחרות לא גרע קרקע של נכרי מקרקע של ישראל למטרות ציבוריות [כמפורט במאמרו הנ"ל לגבי הפקעת מקרקעין- ר.ז.] ק"ו קרקע של נכרי. ובפרט למ"ד שאין לו בעלות על הקרקע עצמה אלא רק על הפירות יש לפצותו על זכותו לפירות ומותר להפקיע ממנו את הקרקע ובעיקר הדברים מוסברים למ"ד שיש לגוי רק קנין שעה ולישראל קנין עולם בודאי שרשאית ממשלת ישראל לממש את זכותה הנצחית על א"י ולהפסיק את הבעלות הזמנית שהיתה עד כה לנכרים בא"י מיהו מן הראוי לפצות את הנכרים על הפקעה זו פיצוי הולם." יצויין, כי דברים אלו אמורים (כמבואר בדבריו של הגר"ד ליאור הנ"ל) רק בגוי שיש לו קנין כדין בקרקע, דהיינו שהוא (או הגוי שמכר לו את הקרקע וכן הלאה) רכש אותה מיהודי במחירה המלא.
וכפי שכתב הגאון רבי משה קלירס, ביחס לשאלה דומה הנוגעת לחקיקה העות'מנית בנדון: "והיינו שתמיד אנו מתפללים להשי"ת שיחזירנו לארצנו וגם אנו מברכים בונה ירושלים וכדומה, וע"כ שאין אנו מתייאשים מארץ ישראל ולפי זה גם מ"ד יש קנין בא"י היינו בקרקע שלקח הגוי מישראל בכסף אבל בשאר קרקעות שביד העכו"ם כו"ע ס"ל דאין קנין, וגם הקרקעות שהעכו"ם זכו בהם מהפקר על ידי חוק הממשלה שכל מי שיזכה בהם ויעבוד אותם יהיה שלו, מ"מ לכו"ע אמרינן בקרקעות אלו אין קנין דהא אצל הממשלה בעצמה לא נפקעו מקדושתם ולא עדיף כח הזוכים מכח הממשלה

חלמישצור · הודעהעל ידי **חלמישצור** » ג' פברואר 07, 2017 11:48 am

אוצר החכמה כתב:ומצד תקנת השבין הנה הכלל הוא שאין תקנת השבין בקרקע כמבואר בגאונים והובא בפוסקים אבל מצאתי בשואל ומשיב שמצדד לגבי קרקע שנשתקע שם בעליה שיש בה תקנת השבין

גם ראיתי שמביאים מהמבי"ט שאם היה בשוגג מצד הגזלן יש תקנת השבין. ובמל"מ חולק.

המקרה שבו עוסק החוק הוא רק אם בנו בשוגג ובסיוע מהמדינה (שיש לה סמכות כידוע להפקיע קרקעות).

מלשון ערוה"ש (חו"מ, שס, ד) עולה שהוא פוסק כהמבי"ט, וז"ל: "וי"א דאם בשגגה גזל אחד קצת קרקע משל חבירו שהשיג גבולו בלא כוונה ובנה עליה בנין דנותן דמיו מפני תקנת השבים [מבי"ט], ונראה דה"ה אם הגזלן מכר הקרקע והלוקח לא ידע שהיא גזולה ובנה עליה בנין דמחזיר דמים כיון שלא ידע שגזולה היא"

עזריאל ברגר

יש כמה אפשרויות הלכתיות להצדקת החוק:
א. ארץ ישראל מוחזקת היא לנו מאבותינו, ואין קרקע נגזלת, וכנ"ל.
ב. תקנת השבין וכנ"ל.
ג. הפקר ב"ד הפקר, אבל זה בסמכות של בית-דין ולא בסמכות של מלך מדין " דינא דמלכותא", וצע"ג אם יש לכנסת של מדינת-ישראל את הסמכות להפקיר ממון.

שבילי דנהרדעא

ועכשיו קצת מילתא דבדיחותא טרם סדר שלישי...
משרד החוץ הסורי גינה בתוקף את חוק ההסדרה, בהודעת משרד החוץ נאמר כי חוק ההסדרה הוא נגד החוק הבינלאומי, והוא נגד החלטת האו"ם...
כמו כן ארגון חמאס גינה בתוקף: מדובר בטרור...

פרי יהושע

אוצר החכמה כתב:למה לא. אסור להם לשבת כאן משום לא יישבו בארצכם כמבואר בחזו"א ומשלמים להם על הקרקע.

ומה עם הג' שבועות שכחנו, [לא שמעתי שגדו"י שאינם נמנים על המחנה הציוני התומכים בחוק זה].

שבילי דנהרדעא

איזה מן הג' שבועות?

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » ג' פברואר 07, 2017 11:15 pm

פרי יהושע כתב:
אוצר החכמה כתב:למה לא. אסור להם לשבת כאן משום לא יישבו בארצכם כמבואר בחזו"א ומשלמים להם על הקרקע.

ומה עם הג' שבועות שכחנו, [לא שמעתי שגדו"י שאינם נמנים על המחנה הציוני התומכים בחוק זה].

שמעת על גדו"י שמתנגדים?

פרי יהושע

האם אין כאן כיבוש בכוח.
מרידה באומות?
לא שמעתי על גדול"י כרגע שמתנגדים לחוק כי פשוט איני עוקב או שומע, אבל כמדומני כך הייתה המסורת עד היום.

צופר הנעמתי

עזריאל ברגר כתב:יש כמה אפשרויות הלכתיות להצדקת החוק:
א. ארץ ישראל מוחזקת היא לנו מאבותינו, ואין קרקע נגזלת, וכנ"ל.
ב. תקנת השבין וכנ"ל.
ג. הפקר ב"ד הפקר, אבל זה בסמכות של בית-דין ולא בסמכות של מלך מדין " דינא דמלכותא", וצע"ג אם יש לכנסת של מדינת-ישראל את הסמכות להפקיר ממון.

בדיניהם יש סמכות לכנסת להפקיר ממון וא"כ דנים להם בדיניהם...

שבילי דנהרדעא

לגבי התגרות באמת ראה viewtopic.php?f=51&t=31712 ולכאורה זאת לא מרידה, אלא התגרות.
לגבי איסור עליה בכח, צ"ע אי קרקע פרטית בכלל, ומה שכבר עלו מזמן.

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » ג' פברואר 07, 2017 11:30 pm

פרי יהושע כתב:לא שמעתי על גדול"י כרגע שמתנגדים לחוק כי פשוט איני עוקב או שומע, אבל כמדומני כך הייתה המסורת עד היום.

מה הצביעו המפלגות החרדיות? כמו הקואליציה?

שבילי דנהרדעא כתב:לגבי התגרות באמת ראה viewtopic.php?f=51&t=31712 ולכאורה זאת לא התגרות, אלא מרידה.

מרידה במי? אנחנו חלק מאיזה ממלכה או מדינה שרוצים עצמאות? מרידה בצלבנים? באימפריה האימפריה העות'מאנית? במנדת הבריטי? אנחנו מדינה של ארה"ב שדורשת עצמאות? אנחנו פורשים מאיחוד האירופי? אנחנו מורדים באבו באכר אל-בגדדי? או באבו מאזן "מלך" פלישתינה?

שבילי דנהרדעא

איתן כתב:
פרי יהושע כתב:לא שמעתי על גדול"י כרגע שמתנגדים לחוק כי פשוט איני עוקב או שומע, אבל כמדומני כך הייתה המסורת עד היום.

מה הצביעו המפלגות החרדיות? כמו הקואליציה?

שבילי דנהרדעא כתב:לגבי התגרות באמת ראה viewtopic.php?f=51&t=31712 ולכאורה זאת לא התגרות, אלא מרידה.

מרידה במי? אנחנו חלק מאיזה ממלכה או מדינה שרוצים עצמאות? מרידה בצלבנים? באימפריה האימפריה העות'מאנית? במנדת הבריטי? אנחנו מדינה של ארה"ב שדורשת עצמאות? אנחנו פורשים מאיחוד האירופי? אנחנו מורדים באבו באכר אל-בגדדי? או באבו מאזן "מלך" פלישתינה?

סליחה, טעות קולמוס, זאת לא מרידה אלא התגרות.

פרי יהושע

שבילי דנהרדעא כתב:לגבי התגרות באמת ראה viewtopic.php?f=51&t=31712 ולכאורה זאת לא מרידה, אלא התגרות.
לגבי איסור עליה בכח, צ"ע אי קרקע פרטית בכלל, ומה שכבר עלו מזמן.

כיון וזה עניין רעיוני, למי שתופס את המצב של עם ישראל כיום כבגלות, ושמטרתו אינה השתלטות על א"י אלא קיום ולימוד התורה עליה מס"נ ישראל מגלותם מארצם ועד היום, דומני שהתפלפלות בזה מיותרת, אף אחד לא מדבר בדיוק על האם עברנו על השבועה, והאם זה התגרות או מרידה, בשלוש השבועות יש רעיון כללי, להגדיר מה התפקיד של ישראל כיום, וכל שינוי מתפקיד זה גורם חורבן של מצגת מעוותת של חזון משיחי שסופו להתפוצץ בפרצוף פעם אחרי פעם, זו דרך מסוכנת, שאינה מביאה שום תועלת. ותל"מ.

משה נטע · הודעהעל ידי **משה נטע** » ד' פברואר 08, 2017 3:02 am

איתן כתב:שמעת על גדו"י שמתנגדים?

למה שיתנגדו? הרי כבר התנגדו לגור בשטחים מלכתחילה, ומה להם להכניס הראש שוב לעניינים אלו?

איתן כתב: מרידה במי? אנחנו חלק מאיזה ממלכה או מדינה שרוצים עצמאות? מרידה בצלבנים? באימפריה האימפריה העות'מאנית? במנדת הבריטי? אנחנו מדינה של ארה"ב שדורשת עצמאות? אנחנו פורשים מאיחוד האירופי? אנחנו מורדים באבו באכר אל-בגדדי? או באבו מאזן "מלך" פלישתינה?

למה לך הולך הרחק? כיום יש מרידה באומות יותר כפשוטו מאשר אי פעם - מרידה באו"ם ובחוק הבינלאומי שכולם מחוייבים אליו...

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ד' פברואר 08, 2017 8:59 am

משה נטע כתב:
איתן כתב:שמעת על גדו"י שמתנגדים?

למה שיתנגדו? הרי כבר התנגדו לגור בשטחים מלכתחילה, ומה להם להכניס הראש שוב לעניינים אלו?

מי התנגד לשבת בשטחים? אפילו אצל ה'קנאים' זה לא מוחלט! (יש קהילה של תוא"י ושל עדה"ח בביתר עילית)

עזריאל ברגר

צופר הנעמתי כתב:
עזריאל ברגר כתב:יש כמה אפשרויות הלכתיות להצדקת החוק:
א. ארץ ישראל מוחזקת היא לנו מאבותינו, ואין קרקע נגזלת, וכנ"ל.
ב. תקנת השבין וכנ"ל.
ג. הפקר ב"ד הפקר, אבל זה בסמכות של בית-דין ולא בסמכות של מלך מדין " דינא דמלכותא", וצע"ג אם יש לכנסת של מדינת-ישראל את הסמכות להפקיר ממון.

בדיניהם יש סמכות לכנסת להפקיר ממון וא"כ דנים להם בדיניהם...

סברא מעניינת.
צריך לשקול אותה היטב.

משה נטע · הודעהעל ידי **משה נטע** » ד' פברואר 08, 2017 1:38 pm

איש גלילי כתב:מי התנגד לשבת בשטחים? אפילו אצל ה'קנאים' זה לא מוחלט! (יש קהילה של תוא"י ושל עדה"ח בביתר עילית)

כ יש מחסור בדיור, ממילא רבים לא רוצים להתנגד בפועל, הרבה פעמים זו גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה.
יש קהילה של תוא"י בביתר עילית, אבל זה ידוע שרוב האברכים אינם רוצים לגור שם בעיקר כי כל ההסכמה לקהילה שם היא מן הסכמה שבשתיקה, ועוד עניינים שאכהמ"ל.
סאטמאר רב זי"ע וודאי התנגד לגור בשטחים, מטעם זה של הכיבוש.
אדמו"ר מגור שליט"א מתנגד, להם גם אין שום קהילה בביתר וכדומה.
שמעתי ממרא דאתרא מגדל העמק יצ"ו, שכשמרן ר' חיים קניבסקי שליט"א הוזמן להגיע למגדל העמק, הוא בירר קודם לכל אם ישנה אפשרות להגיע לשם בלי לעבור בשטחים (כידוע שאינו מתמצא ברבים מענייני העוה"ז), אבל הוא נימק זו בעיקר מסיבה של סכנה.
חוץ מזה שאולי ביתר וקר"ס הן שונות, הן מבחינת הקרבה שלהן לירושלים ולקו, והן מצד זה שהוא קרקע שאינה שייכת לאיש.
בכל אופן, אולי הלשון התנגדו אינו מדוייק, כוונתי היתה בעיקר שהתנגדו לכל עניין ההתנחלות, וכל מה שמסכימים לשבת שם הוא לא ממצוות ההתנחלות, אלא פשוט כי אין הרבה ברירות אחרות וכנ"ל.

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » ד' פברואר 08, 2017 1:57 pm

משה נטע כתב:
איתן כתב: מרידה במי? אנחנו חלק מאיזה ממלכה או מדינה שרוצים עצמאות? מרידה בצלבנים? באימפריה האימפריה העות'מאנית? במנדת הבריטי? אנחנו מדינה של ארה"ב שדורשת עצמאות? אנחנו פורשים מאיחוד האירופי? אנחנו מורדים באבו באכר אל-בגדדי? או באבו מאזן "מלך" פלישתינה?

למה לך הולך הרחק? כיום יש מרידה באומות יותר כפשוטו מאשר אי פעם - מרידה באו"ם ובחוק הבינלאומי שכולם מחוייבים אליו...

למרוד מגוף בעל סמכויות מוגבלות זה מושג חדש. אם האו"ם היה אימפריה, או לפחות פדרציה או קונפדרציה של מדינות החברות בו - הייתי שומע. טיוואן היא מדינה שכלל לא חברה באו"ם משום ההתנגדות הסינית - זה אומר שהיא מדינה בלתי חוקית?
על יו"ש בחוק בין לאומי, לפי מה שידוע לי שהדברים לא כל כך פשוטים.

משה נטע כתב:
איש גלילי כתב:מי התנגד לשבת בשטחים? אפילו אצל ה'קנאים' זה לא מוחלט! (יש קהילה של תוא"י ושל עדה"ח בביתר עילית)

כ יש מחסור בדיור, ממילא רבים לא רוצים להתנגד בפועל, הרבה פעמים זו גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה.
יש קהילה של תוא"י בביתר עילית, אבל זה ידוע שרוב האברכים אינם רוצים לגור שם בעיקר כי כל ההסכמה לקהילה שם היא מן הסכמה שבשתיקה, ועוד עניינים שאכהמ"ל.
סאטמאר רב זי"ע וודאי התנגד לגור בשטחים, מטעם זה של הכיבוש.
אדמו"ר מגור שליט"א מתנגד, להם גם אין שום קהילה בביתר וכדומה.
שמעתי ממרא דאתרא מגדל העמק יצ"ו, שכשמרן ר' חיים קניבסקי שליט"א הוזמן להגיע למגדל העמק, הוא בירר קודם לכל אם ישנה אפשרות להגיע לשם בלי לעבור בשטחים (כידוע שאינו מתמצא ברבים מענייני העוה"ז), אבל הוא נימק זו בעיקר מסיבה של סכנה.
חוץ מזה שאולי ביתר וקר"ס הן שונות, הן מבחינת הקרבה שלהן לירושלים ולקו, והן מצד זה שהוא קרקע שאינה שייכת לאיש.
בכל אופן, אולי הלשון התנגדו אינו מדוייק, כוונתי היתה בעיקר שהתנגדו לכל עניין ההתנחלות, וכל מה שמסכימים לשבת שם הוא לא ממצוות ההתנחלות, אלא פשוט כי אין הרבה ברירות אחרות וכנ"ל.

מה ההבדל בין השטחים ששוחררו בתשכ"ז לאלו ששוחררו בתש"ח? סכנה? חוק הבינלאומי?
אולי בכלל להגר חזרה לאירופה, ארה"ב ומדינות מוסלמיות?

פרי יהושע · הודעהעל ידי **פרי יהושע** » ד' פברואר 08, 2017 2:36 pm

הרעיון הוא לא "החוק הבינלאומי", ככתבו כלשונו, אלא מה זה אומר עלינו ועל תפקידינו, והאם זה נראה כלקיחת עצמינו כריבון שיכול לבוז לתקיפים ממנו, מי שסובר שאנחנו בהתחלתא בוודאי מרשה לעצמו יותר, אם זה יתפוצץ לו בפרצוף ואנשיו יאבדו את האמונה כמו כל הכתות המשיחיות שהיו וישנם בעם ישראל שלא יתלונן, זה יהיה מאוחר מדי.

חלמישצור · הודעהעל ידי **חלמישצור** » ד' פברואר 08, 2017 3:19 pm

פרי יהושע כתב:הרעיון הוא לא "החוק הבינלאומי", ככתבו כלשונו, אלא מה זה אומר עלינו ועל תפקידינו, והאם זה נראה כלקיחת עצמינו כריבון שיכול לבוז לתקיפים ממנו, מי שסובר שאנחנו בהתחלתא בוודאי מרשה לעצמו יותר, אם זה יתפוצץ לו בפרצוף ואנשיו יאבדו את האמונה כמו כל הכתות המשיחיות שהיו וישנם בעם ישראל שלא יתלונן, זה יהיה מאומר מדי.

אין לזה קשר לגאולה או לא גאולה; אם על פי החוק הבינלאומי זה מותר אז אין כאן ביזיון לתקיפים ממנו.

אגב, יש להזכיר שכבר סמוך לחנוכה תשמ"ב החילה הכנסת את ריבונות המדינה ברמת הגולן הכבושה. ההפחדות כנגדו התבררו עורבא פרח. זמן קצר לפני כן, בתמוז תש"מ, העבירו את החוק הנ"ל לגבי ירושלים. גם שם ההפחדות התבררו כשום דבר. האו"ם כמובן גינה ומדינות רבות לא קיבלו זאת, אבל שום דבר מעשי לא קרה. שלא לדבר על הקמת המדינה, שהיא בוודאי לבוז לתקיפים ממנו, אבל התבררה למפרע כמעשה מוצלח שאילולא הוא כמעט בא כיליון לשונאיהן של ישראל. היו מדינות שלא התלהבו אז, והיו שגם נלחמו, אבל המציאות חזקה מהגינויים וההתקפות הללו. כמובן אני לא אומר דבר לגבי חוק ההסדרה שלנו כאן, רק סגנון ההפחדות הזה מתברר פעם אחר פעם כלא מדויק.

משה נטע · הודעהעל ידי **משה נטע** » ד' פברואר 08, 2017 3:58 pm

איתן כתב:למרוד מגוף בעל סמכויות מוגבלות זה מושג חדש. אם האו"ם היה אימפריה, או לפחות פדרציה או קונפדרציה של מדינות החברות בו - הייתי שומע. טיוואן היא מדינה שכלל לא חברה באו"ם משום ההתנגדות הסינית - זה אומר שהיא מדינה בלתי חוקית?
על יו"ש בחוק בין לאומי, לפי מה שידוע לי שהדברים לא כל כך פשוטים.

דברי נאמרו לאחר ההבנה כמו שציין הרב פרי יהושע כאן פעמיים, אם אתה תופס את זה אחרת אני לא יודע מה להגיד.

איתן כתב: מה ההבדל בין השטחים ששוחררו בתשכ"ז לאלו ששוחררו בתש"ח? סכנה? חוק הבינלאומי?
אולי בכלל להגר חזרה לאירופה, ארה"ב ומדינות מוסלמיות?

חוץ מעניין של סכנה שכמו שציינתי ישנם רבים החוששים לזה.
ההבדל הוא ההתייחסות של העולם (לפי ההנחה הקודמת כמובן שאנחנו צריכים להתייחס אליה), העולם לא מדבר על תש"ח, מבחינתו מה שהיה לפני היה, הם מדברים על אחרי זה. הפלסטינים על שטיחהם עברו לרשות הירדנים, והציונים קיבלו את השטחים שמחוץ להם. בששת הימים כשהירדנים פתחו במלחמה הם הפסידו (לפי החוק הבינלאומי!!!) את השליטה על השטחים האלו, אבל אין לזה קשר לפלסטינים, מבחינת העולם כעת הפלסטינים אמורים לקבל כעת שליטה משל עצמם או כל דבר אחר שיבוא בהסכם כמובן, כמו שציינתם קודם הדברים אכן לא פשוטים אבל פחות או יותר זה המשותף. ממילא, השטח הזה לא שייך עדיין לשלטון הציוני בצורה מוחלטת, וזה (סוג של לפחות) כיבוש.
לגבי עניין ההגירה, זה תלוי בהרבה דברים, חוץ מזה אין זה הנושא כאן - אם אתם מקבלים את החילוק שציינתי בין השטחים למחוצה להם.

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ד' פברואר 08, 2017 5:08 pm

משה נטע כתב:
איש גלילי כתב:מי התנגד לשבת בשטחים? אפילו אצל ה'קנאים' זה לא מוחלט! (יש קהילה של תוא"י ושל עדה"ח בביתר עילית)

כ יש מחסור בדיור, ממילא רבים לא רוצים להתנגד בפועל, הרבה פעמים זו גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה.
יש קהילה של תוא"י בביתר עילית, אבל זה ידוע שרוב האברכים אינם רוצים לגור שם בעיקר כי כל ההסכמה לקהילה שם היא מן הסכמה שבשתיקה, ועוד עניינים שאכהמ"ל.
סאטמאר רב זי"ע וודאי התנגד לגור בשטחים, מטעם זה של הכיבוש.
אדמו"ר מגור שליט"א מתנגד, להם גם אין שום קהילה בביתר וכדומה.
שמעתי ממרא דאתרא מגדל העמק יצ"ו, שכשמרן ר' חיים קניבסקי שליט"א הוזמן להגיע למגדל העמק, הוא בירר קודם לכל אם ישנה אפשרות להגיע לשם בלי לעבור בשטחים (כידוע שאינו מתמצא ברבים מענייני העוה"ז), אבל הוא נימק זו בעיקר מסיבה של סכנה.
חוץ מזה שאולי ביתר וקר"ס הן שונות, הן מבחינת הקרבה שלהן לירושלים ולקו, והן מצד זה שהוא קרקע שאינה שייכת לאיש.
בכל אופן, אולי הלשון התנגדו אינו מדוייק, כוונתי היתה בעיקר שהתנגדו לכל עניין ההתנחלות, וכל מה שמסכימים לשבת שם הוא לא ממצוות ההתנחלות, אלא פשוט כי אין הרבה ברירות אחרות וכנ"ל.

מכל מי שהבאת (לא ממאמיני שיטת ויואל משה), אין אף אחד שאומר זאת מפני חוסר הכרה בכיבוש, אלא מטעמי סכנה לדעתם, כמו שכתבת בעצמך.
לגבי ה'קנאים', לא אמרתי שלא קיימת אצלם התנגדות, אמרתי שזה לא מוחלט, ולא השבת על זה מאומה.

משה נטע · הודעהעל ידי **משה נטע** » ד' פברואר 08, 2017 5:42 pm

איש גלילי כתב: מכל מי שהבאת (לא ממאמיני שיטת ויואל משה), אין אף אחד שאומר זאת מפני חוסר הכרה בכיבוש, אלא מטעמי סכנה לדעתם, כמו שכתבת בעצמך.
לגבי ה'קנאים', לא אמרתי שלא קיימת אצלם התנגדות, אמרתי שזה לא מוחלט, ולא השבת על זה מאומה.

קודם כל שמעתי מכמה אברכים בגור שאדמו"ר מגור אינו רוצה שיגרו שם כי הוא לא רוצה להכיר בהתיישבות שם בצורה גורפת, בכל אופן כמו תמיד בגור, אי אפשר לדעת מה בדיוק כוונתו בכך שלא רוצה שיישבו שם.
לגבי הקנאים - זה מה שהזכרתי בעניין הדיור, בתוא"י זה סיפור אחר לגמרי...
ואני חושב שכאן דייקתי יותר למה אני מתכוון:

משה נטע כתב:בכל אופן, אולי הלשון 'התנגדו' אינו מדוייק, כוונתי הייתה בעיקר שהתנגדו לכל עניין ההתנחלות, וכל מה שמסכימים לשבת שם הוא לא ממצוות ההתנחלות.

ועל זה אני חושב שאין חולק בציבור החרדי, אשמח לשמוע דעות שונות מכך כמו שציינתי.

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ד' פברואר 08, 2017 5:47 pm

משה נטע כתב:
משה נטע כתב:בכל אופן, אולי הלשון 'התנגדו' אינו מדוייק, כוונתי הייתה בעיקר שהתנגדו לכל עניין ההתנחלות, וכל מה שמסכימים לשבת שם הוא לא ממצוות ההתנחלות.

ועל זה אני חושב שאין חולק בציבור החרדי, אשמח לשמוע דעות שונות מכך כמו שציינתי.

ואולי עליך החובה להביא מקור שהם מתנגדים לענין ההתנחלות, בזמן שאין לך אמרה כזאת מאף אחד. ומנגד, אתה רואה שרוב גדולי הדור שולחים את תלמידיהם לשבת ולהתנחל בכל חלקי הארץ.
וברור שכל מי שסבור שיש מצות יישוב הארץ בזה"ז, יש לו עניין בהתנחלות, וכמו שאמר השי"ת: "והורשתם את הארץ וישבתם בה כי לכם נתתי את הארץ לרשת אתה".

משה נטע · הודעהעל ידי **משה נטע** » ד' פברואר 08, 2017 6:38 pm

איש גלילי כתב:ואולי עליך החובה להביא מקור שהם מתנגדים לענין ההתנחלות, בזמן שאין לך אמרה כזאת מאף אחד. ומנגד, אתה רואה שרוב גדולי הדור שולחים את תלמידיהם לשבת ולהתנחל בכל חלקי הארץ.
וברור שכל מי שסבור שיש מצות יישוב הארץ בזה"ז, יש לו עניין בהתנחלות, וכמו שאמר השי"ת: "והורשתם את הארץ וישבתם בה כי לכם נתתי את הארץ לרשת אתה".

החילוק הוא ברור, בעוד שבציבור הלאומי חוזרים חזור והדגש שיש עניין גדול לשבת בהתנחלויות, ולשיטתם יש מצווה גדולה בזה כי הם אוחזים שיש עניין שתהיה שליטה יהודית בכל שטחי ארץ הקודש. בעוד שאצלנו, גם בחוגים הלא קנאים, אף פעם לא שמענו מעניין זה.
כן שמענו שיש מצווה ביישוב הארץ, וכן שמענו שיש לגור בכל מקום אפשרי ולא להתרכז דווקא בריכוזים החרדיים ירושלים ובני ברק. מה שקרה במציאות שהרבה מהמקומות החרדיים נבנו אחרי הקו הירוק הוא רק מקרה, לא מצינו שהיה עניין בכך כלל כמו שציינתי, והרי בנו הרבה ריכוזים מחוץ לשטחים, כמו באלעד, וכמו שבונים כיום בהר יונה וחריש, לא כמו בציבור הלאומי שבונים מרכזיהם דווקא בשטחים כי זו המצווה.

עזריאל ברגר

http://www.col.org.il/show_news.rtx?fro ... tID=102678
לטובת החסומים - שמרתי את הטקסט בPDF (בהשמטת כותרות ופרסומות וכו')

פורום אוצר החכמה

מי מחובר