הקפות לנשים עם ס"ת?

כתונת_פסים · הודעהעל ידי **כתונת_פסים** » ד' מאי 08, 2013 9:43 pm

כידוע שבפולין הנשים היו מגיעות בשמחת תורה אחר הצהרים ועושות הקפות וכו' - מדוע בזמנינו, אשה המניחה תפילין טלית שלא לדבר על החזקת ספרי תורה, נחשב הדבר למאוס וחילול השם.

כתונת_פסים · הודעהעל ידי **כתונת_פסים** » ד' מאי 08, 2013 10:00 pm

http://www.ypt.co.il/show.asp?id=20069
אודה למי שישיב לו תשובה ניצחת

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 08, 2013 10:07 pm

כידוע שבפולין הנשים היו מגיעות בשמחת תורה אחר הצהרים ועושות הקפות וכו'

אולי תתן מקורות למי שלא ידוע לו מנהג עתיק זה

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' מאי 08, 2013 10:09 pm

כתונת_פסים כתב:כידוע שבפולין הנשים היו מגיעות בשמחת תורה אחר הצהרים ועושות הקפות וכו' - מדוע בזמנינו, אשה המניחה תפילין טלית שלא לדבר על החזקת ספרי תורה, נחשב הדבר למאוס וחילול השם.

אפשר מקור או שניים לדבר הידוע הזה?

כתונת_פסים כתב:http://www.ypt.co.il/show.asp?id=20069
אודה למי שישיב לו תשובה ניצחת

שישיב לו? איזו תועלת אתה מעונין להשיג בזה?
וס"ד שקוטב הדיון כאן הוא הלכתי?
כל היום שומעים את המנוולים הללו אשר דרכם צלחה לע"ע, כשבאים לפורום הזה, עושים זאת לשם מנוחה והחלפת כח ולא בשביל להתקל שוב בדמויות המאוסות האלה.

מזמור שיר · הודעהעל ידי **מזמור שיר** » ד' מאי 08, 2013 10:22 pm

כתונת_פסים כתב:http://www.ypt.co.il/show.asp?id=20069
אודה למי שישיב לו תשובה ניצחת

לטובת החסומים, במי ובמה מדובר?
סתם בשביל הסקרנות.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 08, 2013 10:30 pm

בשי פירון.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' מאי 08, 2013 10:46 pm

התביעה שנשים יעשו הקפות עם הס"ת מזכירה לי את 'סיומי הנשים' שנעשו בחוגים מסויימים בהם 'תושב"ע' נלמדת אצלם....

אבל באמת, אשמים אנחנו, ה'חוגים החרדיים'.
מישהו יכול להסביר לי, ממתי הנשים החלו ללכת לתשליך?! מדוע איכשר דורנו שהנשים רצות למקורות המים כדי לומר תשליך?! זה היה בדורות קודמים?
על ברכת הלבנה, שעליה אמרו רבותינו, ששקולה כקבלת פני שכינה, הסבירו הפוסקים שאין הנשים מברכות, בגלל 'כל כבודה בת מלך פנימה', אז מדוע נשתנה דינו של ה'תשליך'.
נכון שהחוגים הד"ליים הרבה יותר 'בעייתים' בעניין, אבל קיימא לן קשוט עצמך תחילה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' מאי 08, 2013 10:49 pm

יש לנו מספיק צרות גם בלי הבעיות המוזרות שאתה מעלה כאן, אין לי מושג מתי בדיוק אבל בספרי הפוסקים של מאה שנה אחורה ודאי מוזכר אזהרות ודברי מוסר על התערובות בשעת התשליך

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' מאי 08, 2013 10:54 pm

ידוע לך שמוזכר או שאתה משער?
כי בזמנו (לפני תקופת אוצר החכמה) חיפשתי ולא מצאתי.

עכ"פ, זה לא משנה אם כבר ב"תקופה קדומה", לפני מאה שנה, נהגו כך.
הבעייה היא, שהנשים "נוטלות" לעצמן כל מיני מצוות, שאף אחד לא ביקש מהן זאת. הנה עוד מצווה שלהן: מקומות הקדושים... אתה רואה אותן נוסעות למקומות הקדושים בגליל ב'שיא ההתלהבות'... איני מדבר על בעיית הצניעות, אלא על בעיות אחרות, כמו שאסור לנשים להכנס בזמני אי-טהרתן לבית החיים.
מי ביקש את זה מידן?
אז פשוט, אחרי שהתירו פרושים אי אלו דברים, אין לנו לתמוה על הפורשים המתירים לעצמם עוד כמה דברים....

בברכה המשולשת

כתונת_פסים כתב:http://www.ypt.co.il/show.asp?id=20069
אודה למי שישיב לו תשובה ניצחת

האם כתר"ה צירף מקור אחר, כי במקור שצירף כתר"ה המחבר כותב שלא תרקדנה עם הס"ת (ולא ראיתי שם אזכור כלשהו של מנהג אחר)

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' מאי 08, 2013 11:06 pm

חכם באשי כתב:ידוע לך שמוזכר או שאתה משער?
כי בזמנו (לפני תקופת אוצר החכמה) חיפשתי ולא מצאתי.

עכ"פ, זה לא משנה אם כבר ב"תקופה קדומה", לפני מאה שנה, נהגו כך.
הבעייה היא, שהנשים "נוטלות" לעצמן כל מיני מצוות, שאף אחד לא ביקש מהן זאת. הנה עוד מצווה שלהן: מקומות הקדושים... אתה רואה אותן נוסעות למקומות הקדושים בגליל ב'שיא ההתלהבות'... איני מדבר על בעיית הצניעות, אלא על בעיות אחרות, כמו שאסור לנשים להכנס בזמני אי-טהרתן לבית החיים.
מי ביקש את זה מידן?
אז פשוט, אחרי שהתירו פרושים אי אלו דברים, אין לנו לתמוה על הפורשים המתירים לעצמם עוד כמה דברים....

ידוע בצוואתו של ר' אליהו רגולר ועוד לפניו. וכעת חיפשתי באוצר ומצאתי בשם חכ"צ (מאה שנה קודם).
מי יתן וכל עם ה' נביאים, ונשים בכלל. אבל כמו שהעירו גם מרבניהם, שהכל שאלה של מניע, עבודת ה' או פשוט פמיניזם חילוני
במקרים אחרים נוהגים להפטיר, הלב יודע עם לעקב אם לעקעלקות, אבל בכגון דא אין צורך. דברים פשוטים וגלויים.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' מאי 08, 2013 11:11 pm

נכון, הצבעת על הנקודה הנכונה: הכל שאלה של מניע.
אבל, לדעתי הענייה, גם לציבור שלנו חלחלו ומחלחלים כללים ופרטים של פמיניזם חילוני. לא אפרט, תחשוב לבד. אתה ואני לא מתגוררים במדבר.

כתונת_פסים · הודעהעל ידי **כתונת_פסים** » ד' מאי 08, 2013 11:48 pm

http://ravtzair.blogspot.co.il/2012/07/ ... st_03.html

ראה כאן
דעתו של הגאון רי"ד הלוי ז"ל.

בזה"ל

בספרו המעולה על תולדותיו ברבנות, "ציוני דרך", מספר הרב שלמה ריסקין שבשנת תשל"ג בעת שהיה רבה של ביכנ"ס לינקולן סקוור בניו-יורק פנו אליו בליל שמיני עצרת קבוצה של נשים מהקהילה ובפיהן בקשה: לקיים הקפות לנשים ביום תשיעי של חג, הלא הוא שמחת-תורה. מכיוון שהפניה היתה בחג, הוא לא יכל להתקשר לרבו ולהתייעץ אתו, הוא דן בנושא בעצמו והחליט להתיר את ההקפות.

לאחר החג הוא הותקף מכיוונים שונים על עמדתו זו והוא הלך להתייעץ עם רבו, הרב יוסף דב הלוי סולובייצ'יק. לאחר תיאור המקרה והשיקולים שהביאו אותו להחלטה שאותו קיבל, הוא ביקש לדעת האם הוא טעה. וכך הוא מתאר (עמ' 167):
תשובתו של הרב לא היתה יכולה להיות חמה ותומכת יותר. "אתה מכוסה הלכתית במאה אחוז", אמר, "הקושי שלי, כולו פוליטי: מה יאמרו מנהיגים אורתודוקסים אחרים, כאלה שאינם מתמודדים עם אתגרים כמו אלו שבקהילה שלי, ושחוששים יותר ממני לחרוג ממוסכמות שהיו מקובלות עד כה". הרב אף הציע שייתן בעצמו שיעור ב"לינקולן סקוור", מעין הכרזה של "נראה עכשיו מי יעז לומר שאתה ובית הכנסת שלך לא אורתודוקסים!" וכך עשה.
---

נכון, שהכול תלוי במניע וכו' – מאידך, יש גם לקחת בחשבון, שכאשר צועקים זאב על מה בכך, כשאין להם לחרדים לדבר השם כל הסבר מדוע שלא להקצות להן מקום נפרד בקשת רובינזון. – ויעשו שם ככל העולה על רוחם.
יצא שכרו של רב הכותל (כבודו במקומו מונח) בהפסדו. – והפירונים האלו לא יראו ולא יבינו מה בין נשים עם ספרי תורה לבין הליכה לצבא ופריקת עול.

--
בכוונה תחילה לא הפניתי למקור על מנהג פולין בשעתו, פן יהיה לבז, ומדובר באחד מגדולי הפוסקים בשעתו.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ה' מאי 09, 2013 12:51 am

כתונת_פסים כתב:כידוע שבפולין הנשים היו מגיעות בשמחת תורה אחר הצהרים ועושות הקפות וכו' - מדוע בזמנינו, אשה המניחה תפילין טלית שלא לדבר על החזקת ספרי תורה, נחשב הדבר למאוס וחילול השם.

אני לא יודע על כזה דבר. מן הסתם מצא איזה שהוא חוקר דתי למחצה לשליש ולרביע סיפור באיזו שהיא ביוגרפיה של איזו שהיא אשה באיזו שהיא עיירה שפעם אחת אחזה אשה אחת ספר תורה אחת למשך כמה שניות במוצאי שמחת תורה, ומזה עשה היקש ובנין אב מכתוב אחד לפי הכללים שלימדה אותו איזו שהיא פרופסורית במחלקה לתלמוד שבכל רחבי פולין הנשים רקדו בהתלהבות כל שמחת תורה אחה"צ. (לא ממש ברור לי איך הספיקו הגברים לסיים כל התפילה ולחזור הביתה כדי שהנשים יגיעו לבית הכנסת, אבל אין מקשין על ההקש כידוע.) כמובן כשהנשים רקדו הגברים טיפלו בילדים, ניקו את הבית, הכינו את הסעודה, וחיכו לנשים שתגיענה הביתה ברוממות רוח לעשות קידוש, משום שבשמחת תורה לא חשו לשיטת הדגול מרבבה.

אבל לו יהיבנא לך שאכן בפולין הנשים רקדו אחה"צ יש הבדל בסיסי ביותר בין נשים שמחזיקות ספר תורה מתוך רצון לעבוד את ה', ובין נשים שמחזיקות ספר תורה כבטוי להליך רוח פמניסטי חילוני. וא"ת מנין לי שלפני שנות דור הנשים התכוונו לשם שמים ונשים של ימינו רוממות קל בגרונם וחרב פיפיות נגד הקב"ה ונגד התורה בידם, התשובה היא פשוטה ביותר. הנשים שלפני שנות דור שהגיעו לבית הכנסת הן דומות לנשים הספרדיות של ימינו שמגיעות לבית הכנסת, המתכסות בחמש עשרה סמיכות, ועומדים ברעד ובמורא כששומעים את השם יוצא מפורש מפי החזן, וכל לבם ונפשם מסור לתפילה ולעבודת ה'. לעומתם הנשים הללו, רובם אוכלי נבילות וטריפות, חייבי כריתות, מחללי שבת, ואפילו אלו ששומרים שבת, אינם מתלבשות בצניעות, יראת שמים מהם והלאה, וכל כולם אומר שחץ ופריצות. ועל נשים אלו בדוקא נאמר בפסוק לא תקים לך מצבה אשר שנא ה' אלקיך, ודוק שנאמר שנא, ועיין רש"י שם.

מזמור שיר · הודעהעל ידי **מזמור שיר** » ה' מאי 09, 2013 1:07 am

אוצר החכמה כתב:בשי פירון.

תודה.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ה' מאי 09, 2013 1:07 am

תוכן, נפלא ביותר!!
ואולי היה מן הראוי לבדוק בספרו הגדול של אברהם יערי, 'תולדות חג שמחת תורה', אם באמת הוא מזכיר כזה מנהג.
ואם הוא אינו מזכיר, מסתבר כדבריך - שמקסימום היה זה אירוע חד פעמי בשנה חד פעמית בעיירה נידחת וחד פעמית...

כתונת_פסים · הודעהעל ידי **כתונת_פסים** » ה' מאי 09, 2013 1:23 am

לכולי עלמא אין לאסור ואין למחות בנשים שמתעטפות בטלית ומניחות תפילין, וראה בזה מחלוקת תוס' והרמב"ם, יתכן גם, דאשה חייבת לשמוע קריאת התורה עיין מג"א רפ"ב ס"ק ו' –
בנוגע לקריאת התורה אין זה צנוע, אך מותר לה מעיקר הדין לקרות בתורה. ומותן להן גם לגעת בס"ת עיין רמב"ם שאינו מקבל טומאה.

אמור נא לי אחי, על מה אנו מוחים.

יסלח לי מר שאיני יורד לסוף דעתו איזה איסור מצא בהתנהגותם.

ומה שכתבת לחדש שתלוי באיזה כוונה מחזיקות בספרי תורה לא מצאנו כן בשום פוסק.

כל אלו שיעמדו מחר בכותל המערבי ויצעקו גיוואלד לא ירוויחו מזה מאומה.

ומה בצע

אם לא כדי להמאיס את עצמינו לדעת בעיני השלטון החילוני, אשר עושה בנו כחומר ביד היוצר, ברצותו מקצץ וכו'.

המוחים הצדיקים הללו, טרם הפנימו שאנו בגלות בין היהודים, ובמעשיהם אנו סוגרים את מיר ואת פוניבז' ומי יודע מה יילד יום.
---
אני חוזר ואומר, כך נהגו בפולין, שהנשים היו באות אחה"צ ועושות הקפות. - אילו היית מסביר לנו על איזה איסור עברו נשים אלו מילא, אך מדבריך משמע, שקשה לך להשלים עם החידוש הזה, ומבטל את השמועה במחי יד, סתם כך, כי כך בא לך.

מה כבודו מצפה שאענה - בלתי אפשרי להתמודד עם טענות סתומות כגון אלו.

מחולת המחנים · הודעהעל ידי **מחולת המחנים** » ה' מאי 09, 2013 1:33 am

כתונת_פסים כתב:אודה למי שישיב לו תשובה ניצחת

מי שישיב לו, או לנציגו כאן של פירון כאן בפורום? סליחה על הלשון החריפה, לאור דבריך האחרונים.

ולגופן של דברים גם אם היה כדבר הזה והדמיון הלז יש לו איזה אחיזה במציאות, הרי כבר מצינו בחז"ל נשים שהניחו תפילין, ולמה רצת עד מנהג שלא היה ולא נברא שנשים אחזו ס"ת בפולין, אלא שהתורה נתונה להכרעת חכמי ישראל בכל הדורות והם שיורנו את המעשה אשר נעשה, בפרט שיש הבדל בין נשים שעושות את מעשיהן על דעת עצמן, לבין עוקרי הדת שנטפלו משום מה אל מצות הטלית והתפילין ואחיזת הס"ת, הלא זה מגוחך ביותר, ומן הראוי שקודם יתחילו במצוות "הקלות" כשמירת שבת וטהרת המשפחה וכדו' ואחר ירצו "להדר" במצוות של גברים.

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ה' מאי 09, 2013 1:52 am

חבל על האריכות, כל בר דעת רואה שרק איפוא שלגברים "כבד" עם המצוות, הם מנסים להשיל מעליהם קצת ו"לשתף" את הנשים במצוותיהם, "שויון בנטל"....
בדקתי טוב ומצאתי שאיפוא שהגברים לומדים פחות שם יש כל היום שיעורי תורה לנשים וכו' שם רוצות הנשים יותר מצוות, פשוט הן רוצות לעזור ולהקל על בעליהן וללמוד בשבילם, וכך זה כנראה בכל המצוות.
[מיותר לציין שלא תמצא אפי' אחת מנשות הכותל שבעלה רץ להתעטר בטו"ת, מה שמוכיח בעליל את מטרתן הנלוזה, אז מי שמנסה שוב להתרפס וללקק ומפחד רח"ל מחילול ה' [מצוה שאגב, משום מה, לא מעבירים חלילה לנשים] מראה על עצמו גיחוך נוראי, במיוחד שכדי שלא יהיה רח"ל חילול ה' הוא מתחבר לשונאי ישראל.]
מצטער על האריכות המיותרת.

כתונת_פסים · הודעהעל ידי **כתונת_פסים** » ה' מאי 09, 2013 1:56 am

מחולת המחנים כתב: אלא שהתורה נתונה להכרעת חכמי ישראל בכל הדורות והם שיורנו את המעשה אשר נעשה, בפרט שיש הבדל בין נשים שעושות את מעשיהן על דעת עצמן, לבין עוקרי הדת שנטפלו משום מה אל מצות הטלית והתפילין ואחיזת הס"ת, הלא זה מגוחך ביותר, ומן הראוי שקודם יתחילו במצוות "הקלות" כשמירת שבת וטהרת המשפחה וכדו' ואחר ירצו "להדר" במצוות של גברים.

אם הבנתי אותך נכון.

אכן אין כאן משום בזיון בית הכנסת אין כאן משום בזיון ספר תורה, אין כאן איסור ואין כאן חובת מחאה, אין כאן ולא כלום. אבל יש כאן חובת מחאה מדוע קפצו תיכף למצוות שהזמן גרמא ואינם שומרים על טהרת המשפחה.

ואתה במו אוזניך שמעת מן 'גדולי הדור' שיש להילחם על כך בחירוף נפש, גם אם זה יעלה לנו במחיר של סגירת הכוללים והישיבות.

על זה הדרך, לדעתי יש גם למחות בחילונים הבאים שם לעשות בר מצווה ומחללים את השבת

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ה' מאי 09, 2013 2:06 am

יש כאן חובת מחאה על נשים שעושות את התורה קרדום לחפור בו בכדי לקדם מצע חברתי משלהן. אין כאן לא כבוד שמים ולא יראת שמים, לא מצוה ולא הידור מצוה, לא מנהג ולא הלכה, אבל יש כאן זלזול בערכי התורה ובזוי מצוה, סלידה ממצוות ושנאה להקב"ה ולתורתו ולחז"ל.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' מאי 09, 2013 2:13 am

כתונת, אני באמת ובתמים לא מבין מי נגד מי? בני אני היום ילדתיך? וכי אינך יודע ששלומי אמוני ישראל יסבו בשולחן אחד עם חילונים אתאיסטים ולא עם ראביי רפורמי? מבחינה טקטית אני באמת לא יודע אם היה נכון להלחם בקבוצה ההזויה הזו, אבל את הנעשה אין להשיב. כיום הם הפכו בעצמם או ככלי בידי אחרים, לסמל ודוגמא של יהדות שאינה כפופה להלכה ואינה מציתת למורים. ומכיון שרחבת הכותל על מחילותיה, הפכה לבית כנסת אחד גדול בניגוד לגן סאקר או גן העצמאות, הרי שמתן זכות ודריסת רגל, לקבוצה שמניפה דגל כזה, הוא דבר בלתי אפשרי.
ובכן, אם לדעתך זו קבוצה לגטימית משום שגם האשה של האור החיים וכו' וכו' בלה וגו'. ברור שאין מקומך כאן. ואם לדעתך צורת המאבק אינה נכונה מבחינה טקטית, הרי שזה לא מן הנושאים אשר לשמם ועבורם נוסד מקום זה.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ה' מאי 09, 2013 2:14 am

כתונת פסים,
את הכוללים והישיבות רוצים שונאינו לסגור על מסגר ובריח גם בלעדי הבלגן של 'נשי הכותל'.
גם אילו היו נותנים להן את רחבת הגברים כולה, רק להן, ולתמיד, היו שונאינו ממשיכים לשנוא אותנו ולעשות כל טצדקי להעבירנו על דתנו.

כתונת_פסים · הודעהעל ידי **כתונת_פסים** » ה' מאי 09, 2013 2:41 am

בסך הכול ביקשתי להבהיר.

שאילו היינו רואים שמתבצע מעשים שלא ייעשו כמו חילול שבת וכדו' בלב הכותל המערבי, אין כל ספק שהיה עלינו חובת מחאה, מבלי לעשות חשבות רבים. - גם במחיר של לגרות בנו את הדוב.

עתה.

שאין השור שחוט לפנינו, כלומר, אין כאן לפנינו חילול הקודש והמקדש, וטלית תפילין וספר תורה וכדו' ומעשה ידיהן אינו בגדר איסור וחטא בלב הכותל המערבי, על כן היה נכון וחכם יותר אילו היינו נוהגים בהם ירעה עד שיסתאב והם כלים מאליהם.
אכי"ר.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' מאי 09, 2013 2:49 am

או שכן או שלא, מה זה נוגע לכאן?
מה השלב הבא ?
האם נכון לתמוך בברקת כדי וכו' או להריץ את לופו בשביל וכו'?
הדבר היחיד המעניין בכל האשכול הזה זה החידוש שלך על מנהג פולין שנשים עושות הקפות עם ס"ת.
משעה שאתה עומד בסירובך לחשוף את מקור המנהג וטעמך ונימוקך עמך, היה מן הראוי למחוק אשכול זה בכלל.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ה' מאי 09, 2013 3:03 am

כתונת_פסים כתב:בסך הכול ביקשתי להבהיר.

שאילו היינו רואים שמתבצע מעשים שלא ייעשו כמו חילול שבת וכדו' בלב הכותל המערבי, אין כל ספק שהיה עלינו חובת מחאה, מבלי לעשות חשבות רבים. - גם במחיר של לגרות בנו את הדוב.

עתה.

שאין השור שחוט לפנינו, כלומר, אין כאן לפנינו חילול הקודש והמקדש, וטלית תפילין וספר תורה וכדו' ומעשה ידיהן אינו בגדר איסור וחטא בלב הכותל המערבי, על כן היה נכון וחכם יותר אילו היינו נוהגים בהם ירעה עד שיסתאב והם כלים מאליהם.
אכי"ר.

אין שום הבדל בין חילול שבת לחילול הקודש בלבישת טליתות וכדומה. והירעה עד שיסתאב לא יתקיים בדור הזה, אלא יקח עוד שלש ארבע דורות עד שהתנועות הליברליות יפסיקו להתקיים בחו"ל.

למאי_נמ? · הודעהעל ידי **למאי_נמ?** » ה' מאי 09, 2013 7:27 am

כתונת_פסים כתב:ראה כאן דעתו של הגאון רי"ד הלוי ז"ל. בזה"ל:
בספרו המעולה על תולדותיו ברבנות, "ציוני דרך", מספר הרב שלמה ריסקין שבשנת תשל"ג בעת שהיה רבה של ביכנ"ס לינקולן סקוור בניו-יורק פנו אליו בליל שמיני עצרת קבוצה של נשים מהקהילה ובפיהן בקשה: לקיים הקפות לנשים ביום תשיעי של חג, הלא הוא שמחת-תורה. מכיוון שהפניה היתה בחג, הוא לא יכל להתקשר לרבו ולהתייעץ אתו, הוא דן בנושא בעצמו והחליט להתיר את ההקפות.

לאחר החג הוא הותקף מכיוונים שונים על עמדתו זו והוא הלך להתייעץ עם רבו, הרב יוסף דב הלוי סולובייצ'יק. לאחר תיאור המקרה והשיקולים שהביאו אותו להחלטה שאותו קיבל, הוא ביקש לדעת האם הוא טעה. וכך הוא מתאר (עמ' 167):
תשובתו של הרב לא היתה יכולה להיות חמה ותומכת יותר. "אתה מכוסה הלכתית במאה אחוז", אמר, "הקושי שלי, כולו פוליטי: מה יאמרו מנהיגים אורתודוקסים אחרים, כאלה שאינם מתמודדים עם אתגרים כמו אלו שבקהילה שלי, ושחוששים יותר ממני לחרוג ממוסכמות שהיו מקובלות עד כה". הרב אף הציע שייתן בעצמו שיעור ב"לינקולן סקוור", מעין הכרזה של "נראה עכשיו מי יעז לומר שאתה ובית הכנסת שלך לא אורתודוקסים!" וכך עשה.

חבל שכבודו איננו מציין את המופיע בהמשך הטור:
מצאתי עניין בדברים אלו, לא רק משום הסיפור עצמו, אלא גם משום שהכרתי מקור אחר בנושא. כך מופיע בספר "מפניני הרב" על הרב יוסף דב הלוי סולובייצ'יק שכתב הרב צבי (הרשל) שכטר:
שמעתי מהר"ר שלום רפהון, שבפעם האחרונה שביקר אצל רבנו ז"ל בקיץ בבוסטון כבר היה חלש מאד, וכשהיה מהלך עמו הוצרך הר"ר שלום להחזיקו בזרועו לסייעו ללכת. ושאלו (בין השאר) לחוות דעתו בדבר ההנהגה החדשה שהנשים מחזיקות בספר תורה ועושות הקפות לעצמן בעזרת הנשים, היות שהיו כאלה שאמרו שנתייעצו עם רבנו בשעה שהנהיגו חידוש זה בבתי כנסיות שלהם. ופתאום נעשה כל גופו של רבנו קשה, ונתחזק לעמוד בעצמו – בלי שום סיוע, וסיפר היאך שלפני כמה שנים התחיל רב צעיר, אחד ממוסמכי הישיבה הנהגה זו בקהילתו בשמחת תורה, ואחר תום החג בא לשאול לחוות דעתו של רבנו ואמר, שענהו (באנגלית) שבדבר זה "הוא בניגוד גמור לכל המסורה שלנו".
אז הנה לנו שני תיעודים אודות עמדת הרב סולובייצ'יק ביחס לאותו נושא, עם עמדות הפוכות לגמרי.

לפני שנמשיך, שתי הערות שוליים:
א. חסד גדול עשה אתנו הרב שכטר שלא הדפיס את שמו של אותו רב צעיר, על אף שאני מניח שהוא יודע במי המדובר, ויש סיכוי שאכן מדובר באותו המקרה. אחרת היתה לנו ממש בעיה.
ב. כדאי לציין שעמדתו של הרב אהרן ליכטנשטיין, חתנו של הרב סולובייצ'יק קרובה יותר לעמדה שאותו מביא הרב שכטר.

---

במילים אחרות, תלמידיו המובהקים של הגריד"ס טוענים שהלה שלל דבר זה מכל וכל. (ויש לציין ג"כ שאותו רב שטען שהגריד"ס התיר, פרסם שראוי לבתי דין להפקיע נישואין במצבי עיגון וכיו"ב, וכנגדו יצא הגרז"נ גולדברג שליט"א בחריפות בלתי רגילה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 09, 2013 8:15 am

אני חוזר ואומר, כך נהגו בפולין, שהנשים היו באות אחה"צ ועושות הקפות. - אילו היית מסביר לנו על איזה איסור עברו נשים אלו מילא, אך מדבריך משמע, שקשה לך להשלים עם החידוש הזה, ומבטל את השמועה במחי יד, סתם כך, כי כך בא לך.

האתה היית בפולין ועברת שם בקהילות וראית את מנהג הוותיקין הזה. אם יש בידך מקורות הבא אותם ואל תסתתר מאחורי טענת אני חוזר ואומר. כשאני חיפשתי באוצר לא רק שלא מצאתי, אלא מצאתי שכותבים ( באור תורה) שחיפשו בספרו של אברהם יערי ולא מצאו שום מנהג בשום קהילה שנשים רוקדות עם ספר תורה.

אגב גם אם מצאת מישהו שהתיר אין זה מנהג קהילות פולין כמו שכבר כתבו למעלה.

בחיפוש הזה תמצא גם שרבים האוסרים להכניס את הספר תורה לעזרת נשים רק כדי שהנשים יוכלו לנשקו, שזה לפי הדיונים מנהג שכנראה היה ובכל אופן רבים אסרוהו משום המנהג המובא ברמ"א שאשה שאינה טהורה לא תיגע בספר.

בוורמיישא היה ריקוד של נשים עם אשתו של חתן תורה ובערב שמחת תורה היו הנשים מלבישות את הספרים במעילים יפים וחדשים תא חזי מה בין דורות הראשונים לעקומי דורות האחרונים.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 09, 2013 8:43 am

בנוגע לקריאת התורה אין זה צנוע, אך מותר לה מעיקר הדין לקרות בתורה. ומותן להן גם לגעת בס"ת עיין רמב"ם שאינו מקבל טומאה.

אין לזה קשר לאינו מקבל טומאה, אין סיבה הלכתית עקרונית שאשה נדה לא תוכל לגעת בס"ת, אולם היה מנהג כזה כמובא ברמ"א והאריכו האחרונים בעניין.

להגיד מותר לה מעיקר הדין לקרא בתורה זה מקומם, כי בשבילנו, בשבילי ואני מקווה שגם בשבילך, אם כתוב בחז"ל אבל אמרו חכמים לא תקרא מפני כבוד הציבור (לא כתוב משום צניעות ויש מפרשים כך) זה אומר שאסור לה לקרא כי אם חז"ל אמרו לא תקרא פירושו לא תקרא וזהו.

בברכה המשולשת

למאי_נמ? כתב:
כתונת_פסים כתב:ראה כאן דעתו של הגאון רי"ד הלוי ז"ל. בזה"ל:
בספרו המעולה על תולדותיו ברבנות, "ציוני דרך", מספר הרב שלמה ריסקין שבשנת תשל"ג בעת שהיה רבה של ביכנ"ס לינקולן סקוור בניו-יורק פנו אליו בליל שמיני עצרת קבוצה של נשים מהקהילה ובפיהן בקשה: לקיים הקפות לנשים ביום תשיעי של חג, הלא הוא שמחת-תורה. מכיוון שהפניה היתה בחג, הוא לא יכל להתקשר לרבו ולהתייעץ אתו, הוא דן בנושא בעצמו והחליט להתיר את ההקפות.

לאחר החג הוא הותקף מכיוונים שונים על עמדתו זו והוא הלך להתייעץ עם רבו, הרב יוסף דב הלוי סולובייצ'יק. לאחר תיאור המקרה והשיקולים שהביאו אותו להחלטה שאותו קיבל, הוא ביקש לדעת האם הוא טעה. וכך הוא מתאר (עמ' 167):
תשובתו של הרב לא היתה יכולה להיות חמה ותומכת יותר. "אתה מכוסה הלכתית במאה אחוז", אמר, "הקושי שלי, כולו פוליטי: מה יאמרו מנהיגים אורתודוקסים אחרים, כאלה שאינם מתמודדים עם אתגרים כמו אלו שבקהילה שלי, ושחוששים יותר ממני לחרוג ממוסכמות שהיו מקובלות עד כה". הרב אף הציע שייתן בעצמו שיעור ב"לינקולן סקוור", מעין הכרזה של "נראה עכשיו מי יעז לומר שאתה ובית הכנסת שלך לא אורתודוקסים!" וכך עשה.

חבל שכבודו איננו מציין את המופיע בהמשך הטור:
מצאתי עניין בדברים אלו, לא רק משום הסיפור עצמו, אלא גם משום שהכרתי מקור אחר בנושא. כך מופיע בספר "מפניני הרב" על הרב יוסף דב הלוי סולובייצ'יק שכתב הרב צבי (הרשל) שכטר:
שמעתי מהר"ר שלום רפהון, שבפעם האחרונה שביקר אצל רבנו ז"ל בקיץ בבוסטון כבר היה חלש מאד, וכשהיה מהלך עמו הוצרך הר"ר שלום להחזיקו בזרועו לסייעו ללכת. ושאלו (בין השאר) לחוות דעתו בדבר ההנהגה החדשה שהנשים מחזיקות בספר תורה ועושות הקפות לעצמן בעזרת הנשים, היות שהיו כאלה שאמרו שנתייעצו עם רבנו בשעה שהנהיגו חידוש זה בבתי כנסיות שלהם. ופתאום נעשה כל גופו של רבנו קשה, ונתחזק לעמוד בעצמו – בלי שום סיוע, וסיפר היאך שלפני כמה שנים התחיל רב צעיר, אחד ממוסמכי הישיבה הנהגה זו בקהילתו בשמחת תורה, ואחר תום החג בא לשאול לחוות דעתו של רבנו ואמר, שענהו (באנגלית) שבדבר זה "הוא בניגוד גמור לכל המסורה שלנו".
אז הנה לנו שני תיעודים אודות עמדת הרב סולובייצ'יק ביחס לאותו נושא, עם עמדות הפוכות לגמרי.

לפני שנמשיך, שתי הערות שוליים:
א. חסד גדול עשה אתנו הרב שכטר שלא הדפיס את שמו של אותו רב צעיר, על אף שאני מניח שהוא יודע במי המדובר, ויש סיכוי שאכן מדובר באותו המקרה. אחרת היתה לנו ממש בעיה.
ב. כדאי לציין שעמדתו של הרב אהרן ליכטנשטיין, חתנו של הרב סולובייצ'יק קרובה יותר לעמדה שאותו מביא הרב שכטר.

---

במילים אחרות, תלמידיו המובהקים של הגריד"ס טוענים שהלה שלל דבר זה מכל וכל. (ויש לציין ג"כ שאותו רב שטען שהגריד"ס התיר, פרסם שראוי לבתי דין להפקיע נישואין במצבי עיגון וכיו"ב, וכנגדו יצא הגרז"נ גולדברג שליט"א בחריפות בלתי רגילה.

ויעויין עוד במאמרו המקיף של הגר"צ שכטר "צאי לך בעקבי הצאן", בית יצחק (ישיבת רי"א), תשמ"ה (כמדומני)

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 09, 2013 8:55 am

מילים אחרות, תלמידיו המובהקים של הגריד"ס טוענים שהלה שלל דבר זה מכל וכל. (ויש לציין ג"כ שאותו רב שטען שהגריד"ס התיר, פרסם שראוי לבתי דין להפקיע נישואין במצבי עיגון וכיו"ב, וכנגדו יצא הגרז"נ גולדברג שליט"א בחריפות בלתי רגילה.

נראה לי שאחרי שציינת את זה ברור שאין להביא שום ראיה וצל צילו של ראייה משועלים קטנים מחבלים כרם ישראל.

למאי_נמ? · הודעהעל ידי **למאי_נמ?** » ה' מאי 09, 2013 9:48 am

ועוד מהשקפת עולמו:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7% ... 7.9E.D7.95
http://www.kipa.co.il/jew/36201.html
http://www.yba.org.il/show.asp?id=43746
http://www.bmj.org.il/files/1061296942187.pdf (זה המאמר כנגדו יצא הגרז"נ, למחבר המאמר יש ספר בנושא: יד לאשה)

האם מישהו יכול להעלות את מאמרו על עקידת יצחק (מופיע באתר מקור ראשון, אליו אני חסום)? (עדיף יחד עם תגובותיהם של הרב משה גנץ והרב יאיר גיזבר)

שלח · הודעהעל ידי **שלח** » ה' מאי 09, 2013 5:01 pm

איסור מוחלט
http://www.otzar.org/aspcrops/28241_400_568583386401-952013.asp

היימישער · הודעהעל ידי **היימישער** » ה' מאי 09, 2013 8:09 pm

מחר הוא עוד יביא ראיה מכך שהרבה מאוד נשים בפולין שלפני המלחמה הלכו בגילוי ראש [נגד רצון בעליהם שהיו ירא"ש].

וכמו שסיפר לי אחד שאכל טעג אצל בעה"ב חשוב שערך את שולחן השבת עד אחרי ברכת המוציא בחדר המבוא ללא הנשים ואחרי המוציא נכנסו לסלון שמה ישבו הנשים להמשך הסעודה, והסיבה היתה מפאת גילוי הראש של הנשים ואיסור אמירת דברי קדושה בפני שער מגולה.

אם הוא רוצה עוד ראיות מסוג זה הוא יכול לעיין בספר עולמו של אבא שם הוא ימצא כל מיני תיעודים מחרידים על כל מיני עמי הארץ שכיהנו ככלי קודש באיזורים מסוימים באירופה.

מזמור שיר · הודעהעל ידי **מזמור שיר** » ה' מאי 09, 2013 10:00 pm

כתונת_פסים כתב:בסך הכול ביקשתי להבהיר.

שאילו היינו רואים שמתבצע מעשים שלא ייעשו כמו חילול שבת וכדו' בלב הכותל המערבי, אין כל ספק שהיה עלינו חובת מחאה, מבלי לעשות חשבות רבים. - גם במחיר של לגרות בנו את הדוב.

עתה.

שאין השור שחוט לפנינו, כלומר, אין כאן לפנינו חילול הקודש והמקדש, וטלית תפילין וספר תורה וכדו' ומעשה ידיהן אינו בגדר איסור וחטא בלב הכותל המערבי, על כן היה נכון וחכם יותר אילו היינו נוהגים בהם ירעה עד שיסתאב והם כלים מאליהם.
אכי"ר.

אם כל המטרה של הני נשי היתה לזכות להתעטף בציצית בכותל, או אפילו סתם בשביל התמונה, אולי החרשנו. אבל כונתם גלויה לכל, והיא לעקור את ההלכה המסורה לנו מדור דור, לשים ללעג וקלס את שומרי התורה בטהרתה, לבזות את קדושתו של המקום ממנו לא זזה שכינה, ובפרסום הכי גדול שאפשר, אם כן, אין לך שור שחוט לפניך גדול מזה!! אין לך חילול הקודש גדול מזה!
ירעה עד שיסתאב? בטוח? אני דוקא חושש שאם נתן להם אצבע קטנה, הם ידרשו את כל היד.

כתונת_פסים · הודעהעל ידי **כתונת_פסים** » ה' מאי 09, 2013 11:56 pm

היימישער כתב:מחר הוא עוד יביא ראיה מכך שהרבה מאוד נשים בפולין שלפני המלחמה הלכו בגילוי ראש [נגד רצון בעליהם שהיו ירא"ש].

וכמו שסיפר לי אחד שאכל טעג אצל בעה"ב חשוב שערך את שולחן השבת עד אחרי ברכת המוציא בחדר המבוא ללא הנשים ואחרי המוציא נכנסו לסלון שמה ישבו הנשים להמשך הסעודה, והסיבה היתה מפאת גילוי הראש של הנשים ואיסור אמירת דברי קדושה בפני שער מגולה.

אם הוא רוצה עוד ראיות מסוג זה הוא יכול לעיין בספר עולמו של אבא שם הוא ימצא כל מיני תיעודים מחרידים על כל מיני עמי הארץ שכיהנו ככלי קודש באיזורים מסוימים באירופה.

מה העניין לעשות מכל דבר ליצנות.

גם אנו כך נוהגים גם עתה, שאין ממתינים לבציעת הפת על הנשים, והוא דבר פשוט שאין מוצאים לחם משנה על ידי הברכה וכבר דנו בזה הרבה, ומה טעם יש בה להמתין על הנשים.

היימישער · הודעהעל ידי **היימישער** » ו' מאי 10, 2013 12:11 am

לא הבנת את הסיפור.
כל דבר שבקדושה אמרו בחדר שהנשים לא נמצאו שם משום גילוי ראשם, וכשגמרו לומר את כל הדברים שבקדושה - הזמירות שלפני קידוש, קידוש וברכת המוציא - נכנסו לאכול בחדר שגם הם נכחו בו.
אין לזה שום קשר למנהג שאתה מזכיר.

שפה ברורה · הודעהעל ידי **שפה ברורה** » ו' מאי 10, 2013 12:57 am

כתונת_פסים כתב:
היימישער כתב:מחר הוא עוד יביא ראיה מכך שהרבה מאוד נשים בפולין שלפני המלחמה הלכו בגילוי ראש [נגד רצון בעליהם שהיו ירא"ש].

וכמו שסיפר לי אחד שאכל טעג אצל בעה"ב חשוב שערך את שולחן השבת עד אחרי ברכת המוציא בחדר המבוא ללא הנשים ואחרי המוציא נכנסו לסלון שמה ישבו הנשים להמשך הסעודה, והסיבה היתה מפאת גילוי הראש של הנשים ואיסור אמירת דברי קדושה בפני שער מגולה.

אם הוא רוצה עוד ראיות מסוג זה הוא יכול לעיין בספר עולמו של אבא שם הוא ימצא כל מיני תיעודים מחרידים על כל מיני עמי הארץ שכיהנו ככלי קודש באיזורים מסוימים באירופה.

מה העניין לעשות מכל דבר ליצנות.

גם אנו כך נוהגים גם עתה, שאין ממתינים לבציעת הפת על הנשים, והוא דבר פשוט שאין מוצאים לחם משנה על ידי הברכה וכבר דנו בזה הרבה, ומה טעם יש בה להמתין על הנשים.

אתה עושה ליצנות, כי הבעה"ב ההוא גם קידוש עשה בחדר אחר, מה שאין אנו עושין
גם מה שכתבת שהוא דבר פשוט? אתמהה, לא מתאים משפט הזה על מה שהשו"ע הרב והגה"ק מבוטשאטש והלקוטי מהרי"ח - וכן היה דעת הקרבן נתנאל כמה שנים - מחמירים
והיות שיש תח"י מאמר שכתבתי בהאי ענינא אצרפנו לפה

כתונת_פסים · הודעהעל ידי **כתונת_פסים** » ו' מאי 10, 2013 1:46 am

מאמר יפה.
יישר כוחך.
ובכל זאת כפי שכתבת להביא שם שיש אומרים שניתן לצאת לחם משנה מדין שליחות ואינו קשור לברכה וכפי שהקשו דברכה דרבנן היא ולחם משנה דאורייתא, שפיר מובן מדוע נהגו כפי שכתבתי. וכמדומני שהרב וואזנר שליט"א בשבט הלוי האריך בכל זה.
---
בעניין מה שכתב לדון בסוף המאמר אם מספיק לטעום מן הלחם משנה או אפשר שחייבים לאכול כזית, בזמנו דנתי עם אחד הפוסקים ז"ל בעניין והביא לי ראיה מדברי המשנה ברורה לגבי שתי הכזתיים בליל פסח שצריך לאכול כזית מן הלחם משנה, ובעז"ה כשאמצא מה שכתבתי ושמעתי בזה אעלה אותו לכאן.

כתונת_פסים · הודעהעל ידי **כתונת_פסים** » ו' מאי 10, 2013 4:27 am

אוצר החכמה כתב:
בנוגע לקריאת התורה אין זה צנוע, אך מותר לה מעיקר הדין לקרות בתורה. ומותן להן גם לגעת בס"ת עיין רמב"ם שאינו מקבל טומאה.

אין לזה קשר לאינו מקבל טומאה, אין סיבה הלכתית עקרונית שאשה נדה לא תוכל לגעת בס"ת, אולם היה מנהג כזה כמובא ברמ"א והאריכו האחרונים בעניין.

להגיד מותר לה מעיקר הדין לקרא בתורה זה מקומם, כי בשבילנו, בשבילי ואני מקווה שגם בשבילך, אם כתוב בחז"ל אבל אמרו חכמים לא תקרא מפני כבוד הציבור (לא כתוב משום צניעות ויש מפרשים כך) זה אומר שאסור לה לקרא כי אם חז"ל אמרו לא תקרא פירושו לא תקרא וזהו.

מה שכתבתי שמותר להן לנגוע בס"ת משום שאינו מקבל טומאה כן הוא להדיא ברמב"ם הלכות תפילין ומזוזה פרק י' הלכה ח' כל הטמאין ואפילו נדות ואפילו כותי מותר לאחוז ספר תורה ולקרות בו. שאין דברי תורה מקבלין טומאה. והעתיקו המחבר יו"ד רפ"ב סעיף ט' יעו"ש בב"י.

ומה שכתב הרב אליהו שלזינגר בקובץ הנ"ל
בזה"ל: ושכן כתב בספר הליכות ביתה סימן י"א דהמחבר ז"ל איירי מצד עיקר הדין ולא מצד מנהגא. ועוד כתב דאפשר דאיירי שהס"ת הוא בבית סתם ולא בבית הכנסת. עכ"ל.
לא ידעתי כוונתו בזה, שהרי אם מותר לה לאחוז בס"ת כל שכן שמותר לה להיכנס בבית הכנסת.

ומה שכתבתי שכך הוא מעיקר הדין, חוזרני בי, ודברי בטלים.
מה גם שהרמב"ם בהלכות תפלה י"ב י"ז, כתב בלשון איסור, שכתב שם, אשה לא תקרא בציבור מפני כבוד הציבור ולא כלשון הגמ' במגילה אבל אמרו חכמים.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר