פורום אוצר החכמה

אם נצא מנקודת הנחה שיש כאן מחלוקת אמיתית. מה על האדם לעשות כדי לצאת מן הספק?
(אני שואל למי שאין לו מה שנקרא "רבותיו").

איזמרגד כתב:אם נצא מנקודת הנחה שיש כאן מחלוקת אמיתית. מה על האדם לעשות כדי לצאת מן הספק?
(אני שואל למי שאין לו מה שנקרא "רבותיו").

וכי יש מי שאומר שכלל לא נחלקו? מהו אם נצא מתוך הנחה וכו'.
ולעצם העניין.

המצדדים לא אמרו קידוש ה'
והמתנגדים לא טענו חילול ה'.

המצדדים לא אמרו מצוה קדושה.
והמתנגדים לא טענו אביזרייהו.

פשוט ביותר,
למסור את תעודת הזהות שלו לשליח, שהוא יצביע עבורו.
אם זו מצווה - הרי שהמשלח זכה בה, ואם היא עבירה - אין שליח לדבר עבירה...

מה שברור הוא, שעליו לדאוג לעצמו לרב, כנאמר עשה לך רב והסתלק מן הספק.

סורגים כתב:
המצדדים לא אמרו מצוה קדושה.
והמתנגדים לא טענו אביזרייהו.

הרב קוטלר אמר שהבחירות הן מצוה. וכשנשאל: "מצוה כמו מצה?", ענה: "מצוה כמו מרור"...

והמתנגדים? גש למאה שערים ותמצא כי אליבא דחלק מהמתגוררים שם המשתתף בבחירות הריהו כשופך דמים, כמגלה עריות וכעובד ע"ז.

חכם באשי כתב:פשוט ביותר,
למסור את תעודת הזהות שלו לשליח, שהוא יצביע עבורו.
אם זו מצווה - הרי שהמשלח זכה בה, ואם היא עבירה - אין שליח לדבר עבירה...

הרי אין מדובר כאן בדיני אדם, ואם מדיני שמים הרי דעת הש''ך בחו''מ סי' ל''ב דבדיני שמים ישלד''ע, וע''ש בקצוה''ח דגם הרמ''א מודה דעכ''פ יש עונש.

ולאחרונה נזדמן לי לראשונה לעיין בקונטרס בעיות הזמן, ונפלאתי מאוד ממה שיוצא מדבריו שכהיום אין שום היתר לבחירות, גם במה שכ' בענין הנטורי קרתא נראה מזה גודל מעלתו וקדושתו, שכל דרכו היך אך ורק לש''ש

אני מניח שאתה שייך לקהילה כל שהוא מבחינת מקום תפילה ומוסדות חינוך. ואם כך, עליך לנהוג לפי מה שנוהגים רוב חברי אותו הקהילה משני טעמים א' מדין אל תפרוש מן הציבור וב' שהרי הקהילה בנויה על בסיס מסוים, ועל הבסיס הזה יש גם זכויות וגם חובות. אי אפשר להנות ממה שהקהילה מציעה לך, ואז כשלא נוח לך עם משהו אחד, אתה פוטר את עצמך מהחובות. זה נקרא ניצול ואנוכיות. אם אתה שייך לאן שהוא, לא משנה אם זה מקום ציבורי או מקום פרטי, אז תטול חלק שוה גם במה שנוח וגם במה שלא נוח.

יהדות החרדית בזמן הגה"ק ר' יוסף חיים זוננפלד זי"ע קיבל מכה נחרצה באי נתינת הצבעה. ובועדת פיל קבע נחרצות הגה"ק הגריץ דושינסקי זצ"ל כי באונגארן למד אותנו רבותינו זצ"ל כי מצביעים אפי' במדיניות פסולה, ובכל זאת לא למדו לקח.

תוכן כתב:אני מניח שאתה שייך לקהילה כל שהוא מבחינת מקום תפילה ומוסדות חינוך. ואם כך, עליך לנהוג לפי מה שנוהגים רוב חברי אותו הקהילה משני טעמים א' מדין אל תפרוש מן הציבור וב' שהרי הקהילה בנויה על בסיס מסוים, ועל הבסיס הזה יש גם זכויות וגם חובות. אי אפשר להנות ממה שהקהילה מציעה לך, ואז כשלא נוח לך עם משהו אחד, אתה פוטר את עצמך מהחובות. זה נקרא ניצול ואנוכיות. אם אתה שייך לאן שהוא, לא משנה אם זה מקום ציבורי או מקום פרטי, אז תטול חלק שוה גם במה שנוח וגם במה שלא נוח.

אם יש חילול ה' בדבר, אז מה שייך לומר אל תפרוש מהציבור, וחובות וזכויות.
לחכם באשי - נראה לי פשוט שקידוש ה' וחילול ה' שמדובר כאן, זה אינו תלוי בלקיחת הפתק ושימתו בתוך התיבה. אלא הגרמא שנגרם ע"י ההצבעה או אי ההצבעה. וע"כ אין הבדל בין עצמו לע"י שליח.

חברים,
למי שלא הבין, את הדברים דלעיל כתבתי בהומור.

בית שביעי כתב:יהדות החרדית בזמן הגה"ק ר' יוסף חיים זוננפלד זי"ע קיבל מכה נחרצה באי נתינת הצבעה. ובועדת פיל קבע נחרצות הגה"ק הגריץ דושינסקי זצ"ל כי באונגארן למד אותנו רבותינו זצ"ל כי מצביעים אפי' במדיניות פסולה, ובכל זאת לא למדו לקח.

בית הכסא.
אנא, אל תשפוך את אשפתך כאן בפורום.

איזמרגד כתב:אם יש חילול ה' בדבר, אז מה שייך לומר אל תפרוש מהציבור, וחובות וזכויות.

כל צד טוען שיש פה חילול ה' במעשה הצד שכנגד, וא"כ הדר דינא למה שכתבתי מקודם.

עם_הארץ כתב:

בית שביעי כתב:יהדות החרדית בזמן הגה"ק ר' יוסף חיים זוננפלד זי"ע קיבל מכה נחרצה באי נתינת הצבעה. ובועדת פיל קבע נחרצות הגה"ק הגריץ דושינסקי זצ"ל כי באונגארן למד אותנו רבותינו זצ"ל כי מצביעים אפי' במדיניות פסולה, ובכל זאת לא למדו לקח.

בית הכסא.
אנא, אל תשפוך את אשפתך כאן בפורום.

לא נכון להתבטא בצורה כזאת, ובפרט כשמה שנאמר אינו דבר כזה מבהיל.

לכאורה פשוט דבספק השקול שוא"ת עדיף, כבכל הספיקות שבתורה.

שוא"ת נאמר רק כשיש אין סיבה להכריע לצד אחד מאשר לצד שני. וכאן ישנם ב' טעמים להכריע.

לענ"ד איני מבין כלל טעמיך, וכש"כ שאין בזה להכריע. א) פשוט דבמקום איסור לא אמרי' אל תפרוש מן הציבור, אדרבא יפרוש ויפרוש. ב) אם לא יבחור אכן אין לו להנות מזכויות הקהילה, אך אין זה טעם לבחור (כדי שיוכל להנות). וגם אם יכשל ב'ניצול ואנוכיות' אין לו להיכשל באביזרייהו דמינות והדומה, וזה פשוט מאוד.
לעצם השאלה שבפתיחת האשכול, עלה בלבי רעיון פשוט. הרי כל הטעם שיהא מצוה וחיוב לבחור הוא כדי שיהא אחוז ניכר ליהדות הנאמנה בממשלה, וא"כ כך לי אם יבחר א' יותר ליהדות הנאמנה או א' פחות מהחילונים. וא"כ הרוצה לצאת שני הצדדים, ישתדל להשפיע על חילוני שלא יבחור (ולא יבחור גם הוא).

צמא לדעת כתב:לענ"ד איני מבין כלל טעמיך, וכש"כ שאין בזה להכריע. א) פשוט דבמקום איסור לא אמרי' אל תפרוש מן הציבור, אדרבא יפרוש ויפרוש. ב) אם לא יבחור אכן אין לו להנות מזכויות הקהילה, אך אין זה טעם לבחור (כדי שיוכל להנות). וגם אם יכשל ב'ניצול ואנוכיות' אין לו להיכשל באביזרייהו דמינות והדומה, וזה פשוט מאוד.

לא קראת מה שכתבתי, ואם קראת לא שנית, ואם שנית לא הבנת. א' אכן במקום איסור לא אמרינן אל תפרוש מן הצבור, אבל הכא איירי שכל צד טוען שיש איסור, אלו טוענים שיש איסור להצביע, ואלו טוענים שיש איסור לא להצביע. ואתה בעצמך הודית בזה ואמרת שבכה"ג שוא"ת עדיף. ועל זה עניתי, שמכיון שיש טעם להכריע, לא אמרינן בכה"ג שוא"ת. ודוק.

ב' אכן מי שסבור שהמדינה כשלעצמה היא ישות שלילית המתבססת על מרידה בה' הרי אסור לו להנות מן המדינה. אבל מי שסבור שהמדינה היא מכלול המעורבת מן טוב ורע, וכמו כל דבר בעולם שבא אחרי חטא אדה"ר, ומדינת ישראל כוללת גם עוברי עבירה להכעיס וגם כאלה שרצונם לעבוד את ה', ובכה"ג שאין איסור להנות מהמדינה, א"כ זכותו להנות מהמדינה אבל אחרי שכבר נהנה אסור לו לבוא עם חששות כלפי מהות המדינה ועי"ז לפתור את עצמו מלקיים חובותיו.

צמא לדעת כתב:לעצם השאלה שבפתיחת האשכול, עלה בלבי רעיון פשוט. הרי כל הטעם שיהא מצוה וחיוב לבחור הוא כדי שיהא אחוז ניכר ליהדות הנאמנה בממשלה, וא"כ כך לי אם יבחר א' יותר ליהדות הנאמנה או א' פחות מהחילונים. וא"כ הרוצה לצאת שני הצדדים, ישתדל להשפיע על חילוני שלא יבחור (ולא יבחור גם הוא).

זה רעיון נפלא, אבל צריך לקחת בחשבון גם את משקל הכוחות השונים. למשל, נניח שבמדינה היו מליון מצביעים למפלגה חילונית ומצביע אחד למפלגה חרדית, ואח"כ הגיע עוד מצביע אחד למפלגה החרדית, הרי הקידוש השם היה כפול, אבל אם היה מגיע עוד מצביע אחד למפלגה החילונית, החילול השם היה גדל רק בחלק ממליון. וכן הלאה, שהקידוש השם הנתוספת ממאה אלף מצביעים למפלגה חרדית למאה אלף ואחד, היא יותר גדולה מאשר החילול השם שנתוספת ממליון מצביעים למפלגה חילונית למליון ואחד. וא"כ מי שרוצה לפתור את עצמו מלהצביע ביום הבחירות צריך לשכנע 10 חילונים שלא להצביע, שהרי אחוז החרדים בכנסת הוא בסביבות ה-10%.

קריתי ושניתי ואכן לא הבנתי. איני רוצה לבוא בויכוחים (ובפרט בפורום זה), אך לענ"ד פשוט ביותר שאין בשיקולים צדדיים (ובאלעבאטיים, הייתי אומר) שכאלו להכריע בספיקא דאיסורא.
משל מגוכח: כשיש ספק על עם א', שמא הם מבני ישראל ומצוה להחיותם, או שמא הם מבני עמלק ומצוה למחותם ולאבדם. ונחלקו בזה רבותינו בתקיפות, זה אומר להלכה ולמעשה כצד זה וזה כצד זה. האם שייך בזה אל תפרוש מן הציבור?

ובנוגע לטענה שני': להסובר שמותר להנות מהמדינה (בעצם, שהוא מעורב בטו"ר), מ"מ אין זה לא מצוה ולא חיוב, עד שנימא דממילא כבר הוכרח לבחור ו'אסור לו לבוא עם חששות כלפי מהות המדינה ועי"ז לפתור את עצמו מלקיים חובותיו' (דרך אגב, היכן כתוב איסור זה בתורה? האם איסור זה דוחה ספק מינות?). אמנם אין זה אנושי, ומשו"ה אין לו להנות מתחילה, אך אם כבר נהנה אין זה מכריע כלל.
ושוב אבוא במשל: שמרל הגביר נדבן ופילנטרופ גדול, אלא שיש לו חולשה אחת, מגלומניה. כשבא השד"ר ר' ירוחם, קיבל ממנו נדבה גדולה ביותר להחזקת המוסדות הקדושים, אלא שבשעת פרידה ביקש ממנו תגמול בחזרה, שיכרע לפניו ויכריז אלי אתה. נרעש ונפחד ר' ירוחם והתקשר לרבותינו שבא"י, ונמצא הללו אוסרים בתוקף, הרי זו ע"ז ממש, והללו מתירים ואף מחייבים, אי"ז אלא הצגה בעלמא ובגדר מצות צדקה, ואם לא יעשה כן הרי כל המוסדות בסכנה, וכו'. האם שייך להכריע בזה שהרי שמרל קיבלו בסבר פנים יפות כ"כ, ואסור להיות נצלן?

מה שהערת בענין האחוזים, צודק ביותר.

בל"נ אשתדל שלא להתוכח עוד.

צמא לדעת כתב:אך לענ"ד פשוט ביותר שאין בשיקולים צדדיים (ובאלעבאטיים, הייתי אומר) שכאלו להכריע בספיקא דאיסורא. משל מגוחך: כשיש ספק על עם א', שמא הם מבני ישראל ומצוה להחיותם, או שמא הם מבני עמלק ומצוה למחותם ולאבדם. ונחלקו בזה רבותינו בתקיפות, זה אומר להלכה ולמעשה כצד זה וזה כצד זה. האם שייך בזה אל תפרוש מן הציבור?

קודם כל, אין פה הכרעה בספיקא דאורייתא. הכרעה בספד"א היא למשל בחתיכה ספק חלב ספק שומן, ורוב הציבור אוכלים אותו, הרי בכה"ג א"א להכריע בסברת אל תפרוש מן הצבור. אבל הכא מה שלא יעשה האדם נמצא עובר על חילול ה' לשיטה אחת ומקדש שם שמים לשיטה שניה, וא"כ כל השאלה היא האם יש לו לנהוג בשוא"ת או בקו"ע, בכה"ג למה שלא נכריע בכל סברא שבידינו קלה כמות שהיא. ואשר רצית לדון מאחד שהוא ספק ישראל ספק עמלק, הרי הכא לא הויא ספק השקול בכלל, כי אם נחייהו נמצאנו עוברים בספק על מצות מחיית עמלק, ואם נמיתהו נמצאנו עוברים על ספק רציחה, בכה"ג בודאי לא אמרינן שוא"ת, אלא בקום ועשה שלא נהרגהו, ואפילו אולי נחייהו בקום ועשה, כי ספק מצות עשה להחיות בן ישראל וספק ל"ת של לא תעמוד על דם רעך דוחה ספק מצות עשה של מחיית זרע עמלק. משא"כ הכא שהעשה והלא תעשה שוים הם, לכל צד איירי הכא בחילול ה' ובקידוש ה'.

צמא לדעת כתב:ובנוגע לטענה שני': להסובר שמותר להנות מהמדינה (בעצם, שהוא מעורב בטו"ר), מ"מ אין זה לא מצוה ולא חיוב, עד שנימא דממילא כבר הוכרח לבחור ו'אסור לו לבוא עם חששות כלפי מהות המדינה ועי"ז לפתור את עצמו מלקיים חובותיו' (דרך אגב, היכן כתוב איסור זה בתורה? האם איסור זה דוחה ספק מינות?). אמנם אין זה אנושי, ומשו"ה אין לו להנות מתחילה, אך אם כבר נהנה אין זה מכריע כלל.

אנחנו לא דנים פה על אנשים נצלנים שחושבים רק על טובתם ולא חשים שום צורך למלא חוב כל שהוא כלפי הציבור.

צמא לדעת כתב:ושוב אבוא במשל: שמרל הגביר נדבן ופילנטרופ גדול, אלא שיש לו חולשה אחת, מגלומניה. כשבא השד"ר ר' ירוחם, קיבל ממנו נדבה גדולה ביותר להחזקת המוסדות הקדושים, אלא שבשעת פרידה ביקש ממנו תגמול בחזרה, שיכרע לפניו ויכריז אלי אתה. נרעש ונפחד ר' ירוחם והתקשר לרבותינו שבא"י, ונמצא הללו אוסרים בתוקף, הרי זו ע"ז ממש, והללו מתירים ואף מחייבים, אי"ז אלא הצגה בעלמא ובגדר מצות צדקה, ואם לא יעשה כן הרי כל המוסדות בסכנה, וכו'. האם שייך להכריע בזה שהרי שמרל קיבלו בסבר פנים יפות כ"כ, ואסור להיות נצלן?

אם שמרל נתן הכסף על דעת שירוחם יכרע לפניו בתנאי קודם למעשה, הרי שעל ירוחם להחזיר הכסף. ואם נתן את הכסף בסתמא, הרי כבר אין לו זכות לתבוע שיכרע לפניו. ובעיקר השאלה, הרי שוב לא איירי הכא בספק השקול, וכמו שכבר ביררנו למעלה.

כל דבריך בנויים על יסוד א', שלדעת האוסרים האיסור משום חילול השם (כמו שלדעת המחייבים החיוב משום קדוש השם). ונמצא בין כך ובין כך נופל באותו ספק ממש. (אם כי גם בכה"ג אין הטעמים שהעלית כלום לענ"ד, לא אתוכח עוד).
אלא שזה טעות, לדעת האוסרים יש כאן (מלבד חילול השם) אביזרייהו דמינות ממש (החמורה מע"ז), ומניח שם לע"ז, ומסייע לידי עוברי עבירה, ועוד הרבה איסורים חמורים ביותר. ונמצאו המשלים מדויקים להפליא.
וא"כ גם לדבריך, מי שיש לו ספק השקול אם כדברי המחייבים (משום קידוש השם והחזקת תורה) או כדברי האוסרים (משום חילול השם והפרת התורה ואביזרייהו דמינות ומניח שם לע"ז וכו' וכו'), פשוט ביותר דשוא"ת עדיף.

דעת המחייבים בהצבעה הוא בדיוק ההפוך מאלו האוסרים. אם נניח שלדעת האוסרים הכנסת היא מינות, וא"כ הצבעה לכנסת הוא נתינת יד למינות, הרי דעת המתירים, דמי שנמנע מלהצביע מרבה כוח המינות כי אז הרי יהיו יותר קולות חילוניים, ומי שמצביע ממעט כוח המינות. ונמצא דהויא ספק השקול ממש מכל צד.

דעת האוסרים משום מינות היינו משום שלקיחת חבל במדינה קודם זמנה הרי הוא מינות (לדידהו), כיצד בדיוק שייך לומר להיפך? אי לקיחת חבל במדינה הרי זו מינות, משום שאז יקחו המינים חלק? א' הם לוקחים חלק בלא"ה (שים לב: ההצבעה היא המינות, ואין מספר הנבחרים מעלה או מוריד). ב' מה בדיוק המינות (לדידן) במה שהמינים לוקחים חלק? לכל היותר יש בזה משום הפרת התורה וכדומה, לא מינות.
דעת האוסרים משום מניח שם לע"ז היינו משום שהמדינה לא רק שאינה עוקרת אלא גם נותנת ממון להתיפלות ומקומות ע"ז, והלוקח חלק בזה עובר ג"כ. דעת המחייבים משום מניח שם לע"ז מהו?

בקיצור, לא הבנתי דבריך כל עיקר.

בענין הקונטרס שהביא היימישער, הנה אני לא באתי לידי מידה זו להתווכח עם גדולי ישראל, רק חבל שהכותב הנכבד לא עיין כלל בדברי האוסרים.
גם ידוע שיש כמה דברים במה שהביא השנויים במחלוקת במציאות, וד"ל.

רק התכוונתי להביא צד אחד למטבע.
ובענין הדברים השנויים במחלו' במציאות, חושבני שמי שמכיר את כל המערכות שניהלו ומנהלים אלו שמנסים לשכנע אנשים לא להצביע נגד דעת רבותיהם, יודע שהם מוחזקים לשקר גם במילתא דעבידא לגלויי, ודומני שאין ולו מערכה אחת שלהם שלא השתמשו בה בשקרים אף כשלא היו זקוקים לכך.

אנא פתח את 'המבשר' ואת 'המודיע' ושאר שמות הנרדפים, ותוודע מה נקרא 'שקר במילתא דעבידי לגלויי'
וכמה סילופים ושקרים נעשו בשם התורה

מי אינו זוכר את הסילוף של דעת הגרי''ז מבריסק [איני מדבר מעצם דעתו] רק מגוף סילוף המכתב

לא כתבתי שבצד השני אין שקרנים, כתבתי שבצד ההוא אין אמת כלל, אלעס מיינט געלט, התמימים בארה"ב משלמים יפה על כך, איני יודע את התעריפים היום, אבל לפני כמה שנים הסביר לי קרוב שהוא ממארגני ההפגנות שעל כל שעת הפגנה הוא מקבל 8 דולר, ואידך זיל גמור.

והנכון, אלו אלו נשרפין בבית הדשן... שני הצדדים מסלפים, ומסתמא שניהם מכוונים לש"ש.
אך כמה מן הסילופים שבקונטרס הנ"ל, שמעתי מפי ת"ח זקן שאינו נמנה כלל על החוג שעליהם מדבר 'היימישער', וידוע לו היטב פרטי הדברים.

אך אין לנו לפתוח תיבת פנדורה זו...

שורה תחתונה, למחייבים ולאוסרים ק"נ טעמים לאיסור ולהיתר, וכל אחד כולל בזה ג' חמורות וחילול ה' וקידוש ה' והמצוה הכי גדולה והעבירה הכי גדולה. ובכל כה"ג אפשר ואפשר להכריע על פי הצדדים שהבאתי בראשית דברי.

אולי תואיל בטובך להסביר לי האיך עוברים על ג' חמורות ועל מינות בהמנעות מלהצביע לדעת המחייבים? הנני ע"ה בסוגיא זו, וזה לי פעם ראשונה שאני שומע טענה כזו.

שפה ברורה כתב:אנא פתח את 'המבשר' ואת 'המודיע' ושאר שמות הנרדפים, ותוודע מה נקרא 'שקר במילתא דעבידי לגלויי'
וכמה סילופים ושקרים נעשו בשם התורה

מי אינו זוכר את הסילוף של דעת הגרי''ז מבריסק [איני מדבר מעצם דעתו] רק מגוף סילוף המכתב

נגעת בנקודה חשובה: מכתבו של הרב מבריסק.
שים לב, מרנן הגר"א קוטלר והגרא"מ שך - גדולי תלמידיו של הרב מבריסק, טוענים כי המכתב הוא נכון.
כולי עלמא מודי שהמכתב הוא תרגום ממכתב שנכתב בזמנו, אלא שהרב מבריסק אמר כמדומה לר"מ שינפלד שיתרגם את המכתב עבורו לצורך עניין זה
עם כל הכבוד, הצד הטוען לזיוף המכתב ולדעתו השלילית של הרב מבריסק - אינם מתקרבים לקרסולי אלו שהעידו בשפה ברורה על כי הרב מבריסק ביקשם על כך וכו'.

מעשה, הקנאים מזייפים את דעתו של הרה"ק מבעלזא וכן עוד ועוד.

בפועל, לא יועיל להם מאומה, כשהכל יודעים כי המחייבים הם רוב מנין ובנין של מרנן ורבנן.

וגם לאלה האוסרים., צא ולמד מי הוא שאמר 'אני גר בבתי נייטין' ועוד הרבה

צמא לדעת כתב:אולי תואיל בטובך להסביר לי האיך עוברים על ג' חמורות ועל מינות בהמנעות מלהצביע לדעת המחייבים? הנני ע"ה בסוגיא זו, וזה לי פעם ראשונה שאני שומע טענה כזו.

אכן, אין דרך המחייבים להשתמש בביטויים גועליים נגד הצד השני ונגד רבני הצד השני, אולם אם תרצה דווקא הרי שזו בדיוק אותה סברא
מי שלא מצביע נותן את האפשרות לשונאי הדת להרים ראש ולגרום לרבבות אלפי ישראל להיכשל בכל העבירות החמורות, ומי שאינו מצביע נתפס עמהם וערב עליהם

ציבור כתב:

צמא לדעת כתב:אולי תואיל בטובך להסביר לי האיך עוברים על ג' חמורות ועל מינות בהמנעות מלהצביע לדעת המחייבים? הנני ע"ה בסוגיא זו, וזה לי פעם ראשונה שאני שומע טענה כזו.

אכן, אין דרך המחייבים להשתמש בביטויים גועליים נגד הצד השני ונגד רבני הצד השני, אולם אם תרצה דווקא הרי שזו בדיוק אותה סברא
מי שלא מצביע נותן את האפשרות לשונאי הדת להרים ראש ולגרום לרבבות אלפי ישראל להיכשל בכל העבירות החמורות, ומי שאינו מצביע נתפס עמהם וערב עליהם

מה שייך כאן ענין הביטויים, הרי תורה היא וללמוד אנו צריכים.
תסלח לי, קראת מה שכתבתי לעיל? דבריך מועילים לענין איסור הפרת תורה, אך מה ענינו למינות? מי שאינו משתדל שלא יתפקרו ישראל הרי הוא מפיר תורה, אך לא מין.

(איפה המה הרבבות אלפי ישראל שניצלו ממינות ע"י בחירת הנבחרים? צד המתנגדים לבחירות וכן צד המחייבים הצילו רבבות אלפי ישראל, אך בלי שום קשר לבחירות. זה דיון צדדי).

נקח למשל את חוצפתם לומר שסלפו את דעת הרה"ק מבעלזא זצוק"ל,
ראשית, לא מצינו שום אדם נאמן ששמע מפיו לאסור ההשתתפות, ומאידך שמענו מהרבה מאוד אנשים נאמנים ששמעו מפ"ק ללכת לבחור, וזה עוד מלבד המכתב הידוע.
שנית, לו דעת החסידים היתה קובעת הרי היה הרה"ק מבעלזא מורה לבחור לפא"י או למפלגה אחרת והעיקר לא לאיטשע מאירס אגודה, שהרי חסידי בעלזא לא אהדו את הרי"ם לוין עוד בחו"ל, ובארץ בעקבות סיפור הסרטיפיקט הם ממש שנאו אותו.
וזה עוד לפני שנדוש בויכוח שהתנהל בחדר הרה"ק מבעלזא זצוק"ל.

אולי אפשר לדון בענינים אלו באשכול אחר? אשכול זה דן בשאלה הלכתית.

רק להעיר על מה שכתבת:

היימישער כתב:לא מצינו שום אדם נאמן ששמע מפיו לאסור ההשתתפות

הנה האדמו"ר מפשעווארסק שליט"א הוא אדם נאמן ביותר (צא ובדוק אצל הגרד"ל שליט"א), וידוע שהיה מקורב ביותר אצל האדמו"ר מבעלזא זי"ע. צא ובדוק מה ששמע מפיו (ודרשה ברבים ביום ב' וארא תש"מ).

דבר אחד אני לא מצליח להבין אם מדינת ישראל היא אבי אבות הטומאה וממש אין עבירה חמורה יותר מלהצביע לבחירות וכו' וכו', אז למה כשיש ויכוחים בין הפלגים השונים של המתנגדים למדינה הם מעצמם מוצאים היתר מרבותיהם ודייניהם לפנות לערכאות של מדינה זו. הרי לשיטתם דבר זה ביהרג ואל יעבור ממש. ועוד דבר, אם הציונים חשודים על ג' חמורות ללא גוזמא כלל, הרי למה כששלשה מבניהם היו אסורים בבית סוהר בארץ נכר, עמלו כל כך קשה בהוצאת ממון רב מאד, להעבירם לבית כלא במדינה הציונית. הרי בזה שהעבירו אותם לפה, הכניסו את בניהם לפיקוח נפש ממש, ולמה לא השאירו אותם בבדידות בארץ נכר?

תודה לכל המשיבים. האמת עדיין קשה לי להסיק משהו למעשה. יש עוד כמה שעות, אולי תיפול איזו החלטה נבונה.
חשבתי על נקודה אחרת, מענין לענין באותו ענין.
אלו גדולי הרבנים, האוסרים והמחייבים, האם כל אחד מתייחס לטענותיו של השני? ואיפה אוכל למצוא את המו"מ בזה.
אני לא מתכוון לעצם הטענות למה זה אסור ולמה זה מצוה. אני שואל לדעת האוסרים, מה הם משיבים על טענות המחייבים. ולדעת המחייבים מה הם עונים על טענות האוסרים.

תוכן כתב:דבר אחד אני לא מצליח להבין אם מדינת ישראל היא אבי אבות הטומאה וממש אין עבירה חמורה יותר מלהצביע לבחירות וכו' וכו', אז למה כשיש ויכוחים בין הפלגים השונים של המתנגדים למדינה הם מעצמם מוצאים היתר מרבותיהם ודייניהם לפנות לערכאות של מדינה זו. הרי לשיטתם דבר זה ביהרג ואל יעבור ממש.

אכן, תמיה עצומה על אותם רבנים ודיינים. אולי יש להם הסבר לחלק בין בחירות לערכאות, איני יודע. (ומ"מ אין זה מעלה ומוריד לענין הנידון, נכון?)

תוכן כתב:ועוד דבר, אם הציונים חשודים על ג' חמורות ללא גוזמא כלל, הרי למה כששלשה מבניהם היו אסורים בבית סוהר בארץ נכר, עמלו כל כך קשה בהוצאת ממון רב מאד, להעבירם לבית כלא במדינה הציונית. הרי בזה שהעבירו אותם לפה, הכניסו את בניהם לפיקוח נפש ממש, ולמה לא השאירו אותם בבדידות בארץ נכר?

דבר זה, שהציונים חשודים על שפי"ד, הגר"ח מבריסק ז"ל אמרו, לא האדמו"ר מסטמר ז"ל (עד כמה שידוע לי), ואני מניח שהכוונה כשמתנגדים להם, לא כשהואשמו בחטא נגד מדינה אחרת. ועוד, גם הישיבה ביפאן היתה בבחינת פיקו"נ ממש, ושוב טוב יותר לשבת בא"י ששם מנכים שליש מזמן הישיבה. (ובכל אופן אין עלי אחריות דברי הגר"ח זצ"ל ולא אחריות מעשה העסקנים שליט"א).

צמא לדעת כתב:

תוכן כתב:דבר אחד אני לא מצליח להבין אם מדינת ישראל היא אבי אבות הטומאה וממש אין עבירה חמורה יותר מלהצביע לבחירות וכו' וכו', אז למה כשיש ויכוחים בין הפלגים השונים של המתנגדים למדינה הם מעצמם מוצאים היתר מרבותיהם ודייניהם לפנות לערכאות של מדינה זו. הרי לשיטתם דבר זה ביהרג ואל יעבור ממש.

אכן, תמיה עצומה על אותם רבנים ודיינים. אולי יש להם הסבר לחלק בין בחירות לערכאות, איני יודע. (ומ"מ אין זה מעלה ומוריד לענין הנידון, נכון?)

בודאי שזה מעלה ומוריד. שהרי הגע בעצמך, לעולם לא שמענו ולא ראינו יהודי ירא שמים שיאמר שמותר לחלל השבת או לאכול חלב בכדי ליישב איזה שהוא סכסוך ממוני. אלא מאי אית לך לומר שההזדקקות למדינה היא שאלה התלויה בשיקול הדעת, ואין הדברים חד משמעיים לא לכאן ולא לכאן. ובהתאם לכך, גם שאלת הבחירות אינה חד משמעית והיא דבר התלויה בשיקול הדעת, ובהבנת המציאות, ובהכרעה דקה מן הדקה. והוא הדבר עצמו שאמרת בהמשך, שלפעמים הציונים חשודים על שפ"ד ולפעמים לא. ולפעמים גם אם חשודים על שפ"ד צריך לקחת שיקולים אחרים בחשבון. וכן הוא לגבי הבחירות, שאין כאן איסור והיתר, אלא שיקול הדעת גרידא, וכידוע רוב מנין ובנין של חכמי ישראל כבר הכריעו בשאלה זו באופן מובהק.

צמא לדעת כתב:

תוכן כתב:ועוד דבר, אם הציונים חשודים על ג' חמורות ללא גוזמא כלל, הרי למה כששלשה מבניהם היו אסורים בבית סוהר בארץ נכר, עמלו כל כך קשה בהוצאת ממון רב מאד, להעבירם לבית כלא במדינה הציונית. הרי בזה שהעבירו אותם לפה, הכניסו את בניהם לפיקוח נפש ממש, ולמה לא השאירו אותם בבדידות בארץ נכר?

דבר זה, שהציונים חשודים על שפי"ד, הגר"ח מבריסק ז"ל אמרו, לא האדמו"ר מסטמר ז"ל (עד כמה שידוע לי), ואני מניח שהכוונה כשמתנגדים להם, לא כשהואשמו בחטא נגד מדינה אחרת. ועוד, גם הישיבה ביפאן היתה בבחינת פיקו"נ ממש, ושוב טוב יותר לשבת בא"י ששם מנכים שליש מזמן הישיבה. (ובכל אופן אין עלי אחריות דברי הגר"ח זצ"ל ולא אחריות מעשה העסקנים שליט"א).