כנס אחוות התורה - רשמים

[אור עולם]

גם זה קיים בנביאים,
אבל פחות קיים היום.
בכל מקרה אני עוזב את הוויכוח, תפוס איזו נקודה שבא לך ותפתח אותה,
רק לא עוד מאותו דבר.

[עקביה]

תפוס איזו נקודה שבא לך ותפתח אותה,

אבל מי יתקע לידי שזה מה שהקב"ה רוצה, כלומר שעל כך הביא את כל הדברים הקשים בשנים האחרונות?

[אהרן חן]

לא נעים לכתוב
אבל כמדומה שר"ד לייבל פשוט פתח את העיתון ביום שלישי [הוא לא חשוד להיות מנוי חלילה], וראה כותרת גדולה עם הכינוי "מרן הגרד"ל", ופשוט פתח את הר"ת לא נכון, ודי בהערה זו.
.

לא נעים לכתוב
אבל כמדומה שהקשר בין מרן הגרד"ל לעולם הישיבות בכלל, וליתד נאמן בפרט, הוא בעל שרשים עמוקים כמו הקשר בין עולם הישיבות ויתד נאמן לרד"ל, ואולי שורשיו של רד"ל עמוקים יותר.

[בן אליהו]

הרב בן אליהו מבקש התייחסות עניינית, אבל אין כאן כלום.

החלק הראשון של המכתב מיועד למי שהעמיד את אי השירות על טענת 'תורה מגנא ומצלא', וטענות המשיג (מצלא לעצמו, אינו פוטר מהשתדלות ונשיאה בעול). רק שלע"ע לא ידעתי מי הוא. (כלומר מבין גדולינו, ולא דרשנים לבלבלרים וסנגורים או מי שעיטר איזה מכתב במליצה כזו או אחרת).

מצויין. אז מה כן הצידוק האמיתי שעליו עומד אי השירות?

[בן אליהו]

הרב בן אליהו היקר, עצה קטנה:

גם אם אתה צודק בוודאות, כשאתה בא לשכנע - תתאמץ למצוא דרך יצירתית ומתוחכמת לעשות זאת, ואל תעשה זאת בדרך של 'כופין אותו עד שיאמר רוצה אני'... כי זה לא ילך.

מחילה, אך לא הבנתי את הפשט הפשוט בדברי כבודו. תוכל להסביר לי?

[בברכה המשולשת]

הרב בן אליהו מבקש התייחסות עניינית, אבל אין כאן כלום.

החלק הראשון של המכתב מיועד למי שהעמיד את אי השירות על טענת 'תורה מגנא ומצלא', וטענות המשיג (מצלא לעצמו, אינו פוטר מהשתדלות ונשיאה בעול). רק שלע"ע לא ידעתי מי הוא. (כלומר מבין גדולינו, ולא דרשנים לבלבלרים וסנגורים או מי שעיטר איזה מכתב במליצה כזו או אחרת).

מצויין. אז מה כן הצידוק האמיתי שעליו עומד אי השירות?

https://hebrewbooks.org/48738
https://hebrewbooks.org/20825 (בדברי מרן הגרצ"פ וגם בדברי הגאון המחבר עצמו זצ"ל)
https://hebrewbooks.org/39054

סליחה על הקישורים לה"ב, פשוט אין לי כרגע גישה לאוצר

[הרואה]

לא הבנתי בדיוק מה הרב לייבל רוצה במכתב (עושה רושם קצת פופוליסטי), אבל המשפט האחרון שבני הישיבות צריכים לקחת אחריות לכאורה מובן.
רבים (ובפרט בעת האחרונה) פטרו את עצמם משירות צבאי או מהשתתפות כלשהי בטענה שלימוד התורה שלהם הוא זה שמגן על עם ישראל ולא הצבא.
הרב לייבל אומר שאם כך הם צריכים לקחת אחריות על הרפיון שלהם בלימוד התורה ולא להפיל את הכל על הרשעים.
זה לא בדיוק טיעון לוגי כי אפשר לומר (כמו שיש הטוענים כך באמת) שהזכויות הן רק מכח לומדי התורה והעבירות הן רק מכח החילונים והמזרוחניקים (והעצניקים והערב רב וגו').

[יהושפט]

לא נעים לכתוב
אבל כמדומה שר"ד לייבל פשוט פתח את העיתון ביום שלישי [הוא לא חשוד להיות מנוי חלילה], וראה כותרת גדולה עם הכינוי "מרן הגרד"ל", ופשוט פתח את הר"ת לא נכון, ודי בהערה זו.
.

לא נעים לכתוב
אבל כמדומה שהקשר בין מרן הגרד"ל לעולם הישיבות בכלל, וליתד נאמן בפרט, הוא בעל שרשים עמוקים כמו הקשר בין עולם הישיבות ויתד נאמן לרד"ל, ואולי שורשיו של רד"ל עמוקים יותר.

זו לא הבמה לדון בנושא
אבל השקפת הגרד"ל על לימוד תורה ותפקיד בני הישיבות זהה בדיוק להשקפת כל רבותינו, ומכלל הן אתה שומע לאו.
ואם אתה חושב שהרב לייבל כבוגר ישיבה מיינסטרימית ראוי יותר להנהיג את הציבור מהגרד"ל, אתה מוזמן ללכת אחריו, לא מטריד אותי.

[אור עולם]

תפוס איזו נקודה שבא לך ותפתח אותה,

אבל מי יתקע לידי שזה מה שהקב"ה רוצה, כלומר שעל כך הביא את כל הדברים הקשים בשנים האחרונות?

באמת אי אפשר לדעת,
אותתנו לא ראינו וגו'
רק לנסות
אבל הדעת נותנת שלעשות אותו דבר שוב ושוב ושוב זה לא הפיתרון, וכהפתגם הידוע...

[אור עולם]

ומי יתקע לידך שלהתחזק בלימוד וכו' זה כן מה שהוא רוצה?

[מכון חכמי ליטא]

אבל הדעת נותנת שלעשות אותו דבר שוב ושוב ושוב זה לא הפיתרון, וכהפתגם הידוע...

חוץ מפתגמים יש לך ראיה ממקרא מגמרא???

[אור עולם]

למה לי קרא? סברא הוא!
אתה עושה לקב"ה רשע או טיפש.

[מכון חכמי ליטא]

לבטל תורה ומצות מסברא???!!!

תוס' שבועות כב, ב

[אור עולם]

למה לבטל תורה ומצוות?
איך הגעת לזה?

[עקביה]

באמת אי אפשר לדעת,
אותתנו לא ראינו וגו'
רק לנסות
אבל הדעת נותנת שלעשות אותו דבר שוב ושוב ושוב זה לא הפיתרון, וכהפתגם הידוע...

ומי יתקע לידך שלהתחזק בלימוד וכו' זה כן מה שהוא רוצה?

לנסות מה?
ישנן אינסוף הצעות לבחירה, ומה לדעתך אמור האדם התוהה לעשות מולן?
כיצד הוא אמור לדעת מה לבחור?
לא הבנתי את השאלה 'מי יתקע לידי שלהתחזק בלימוד' וכו'. אף אחד לא יתקע לידי.
על זה אני שואל.

[הרואה]

אם הבנתי נכון הרב אור עולם מנסה לומר שההתחזקות צריכה להיות יותר פנימית כמו הפסוקים שהביא הכזה יהיה צום אבחרהו וגו' כלומר היו אנשים בזמן ישעיה שרצו להתחזק ועשו צומות וכו' בעוד שהם משעבדים עניים לעבוד אצלם ומלינים את שכרם, וכהנה גם כיום לב יודע מרת נפשו איפה באמת צריך להתחזק ולא לרוץ ישר לסטיגמות כמו 'רפיון בלימוד התורה' או 'שנאת חינם' במובן השטחי של המילה.
למשל גם אם נרצה להתחזק בלימוד התורה מי אמר שההתחזקות הרצויה היא ביותר שעות? אולי יותר בלימוד לשמה, יותר לכוון לאמיתה של תורה, יותר ללמד אחרים, יותר על מנת לעשות, יותר דגש על ידיעת התורה. וגם בגמילות חסדים לעשות עוד הו"ק לקופה השכונתית של 100 ש"ח לחודש זה בתוך אזור הנוחות. אולי מה שהקב"ה רוצה ממך זה שתלך לחפש משפחות שצריכות את עזרתך, אולי יש בחורים על הברזלים שמשוועים שמישהו ישים להם גבולות או לפחות יתעניין בקיומם, אולי יש נערות מבתים הרוסים שמחפשות תחושת שייכות במקומות הלא נכונים, אולי אשתך והילדים צריכים אותך יותר נוכח בבית.
הכי קל לברוח לכל מיני סיסמאות כמו 'פתיחת גמ"ח' או התחזקויות באמירת אמן ושאר נושאים צדדיים ממש במקום לעשות את העבודה הגדולה. רואים הרי שעבודת הקרבנות לא היתה רצויה בעיני הקב"ה כשלא שבו בתשובה באמת. והרי עבודת הקרבנות זה דבר הרבה יותר מרכזי ביהדות מעניית אמן ואפילו מהתחזקות בצניעות במובן המקובל.

[אור עולם]

תודה רבה להרב הרואה,
בדיוק לזה התכוונתי.

[עקביה]

גם כיום לב יודע מרת נפשו איפה באמת צריך להתחזק

אולי מה שהקב"ה רוצה ממך זה שתלך וכו'

כגון אנא, יש לי אלף דברים שאני צריך להתחזק בהם, איך אדע מה הקב"ה רוצה ממני?
מן הסתם הוא רוצה הכל, אבל אני מבין שמדברים כאן על הקשר מסוים, כלומר הטענה היא שמה שקרה מפרוץ הקורונה ועד היום זו לא קריאה אלי הקטן להתחזק באלף דברים, אלא קריאה לעם ישראל (ואני בכללם) לשנות משהו.
איך אפשר לדעת מהו אותו דבר?

[זאב ערבות]

אם היית יודע לא היה לך בחירה

[עקביה]

מה הקשר?
אני יודע שצריך ללמוד תורה, ואעפ"כ יש לי בחירה אם ללמוד או להתבטל.

[זאב ערבות]

מדוע בחירה בין ללמוד או להתבטל, אולי ללמוד ולעבוד לפרנסתך ושהאשה תהיה עקרת הבית כפי שרוב מנין ובנין נשות ישראל היו עד השנים האחרונות? (נשים תמיד עבדו במיני עבודות אך לא בתור שיטה בכדי שהבעל ישב בכולל כל היום).

[עקביה]

אני מבין שנתתי דוגמה בעייתית.
ובכן, אני יודע שעלי להניח תפילין, ובכל זאת יש לי בחירה אם להניח או לא להניח.

[זאב ערבות]

שאלת שיש אולי קריאה לשנות משהו, כלומר לא מדובר שאינך מקיים מצוות אלא שמשהו שאתה עושה צריך שינוי, אז שאלתי וזה נושא האשכול, אולי מה שאתה צריך לשנות זה ללכת לעבוד במקום האשה? (כמובן אין כוונתי אליך אישית מכיוון שאין לי מושג מה עסוקך). אולי הנשים נאנקות בשקט מהעול הרובץ עליהם והקב"ה מקשיב לנאקתם? (ואוולי בדרך דרוש גם במצרים שמע ה' את נאקתם וזו היתה נאקת הנשים שהוכרחו לעבוד את עבודת הגברים)

[עקביה]

שאלתי היא, לדברי האומרים שהקב"ה קורא לנו (מאז פרוץ הקורונה) לשנות משהו, שיסבירו לי בבקשה מה הוא רוצה שנשנה, וכיצד אפשר לדעת שזה מה שהוא רוצה.

יש לך תשובה על השאלה הזאת?
---
באמת שאין לי מושג מה כת"ר רוצה, ואיך הבחירה החופשית ועבודת הנשים התפרצו לדיון הזה, בשעה שאין להם שום קשר שבעולם אליו.

[זאב ערבות]

אתה שואל שאלה שרק לנביא יש עליה תשובה. ראשית, מדוע רק מפרוץ הקורונה? עד הקורונה החיים התנהלו על מי מנוחות? ולפני הקורונה לא היו אסונות? מה עם מלחמת יום כיפור? מלחמת לבנון? האינתיפדה? אז שאלת שאלה ואני נותן השערה, מה לא בסדר בדוגמא שנתתי? אם אתה אינך מניח תפילי, זו בעיה פרטית שלך, אך אם אתה שולח את אשתך לעבודה מפני שזה מה שכולם עושים, למרות שמאוד יתכן שאין זה רצון ה' מכיוון שבכתובה כתוב שהגבר צריך לפרנס, אז כאן זה התנהגות קולקטיבית והקב"ה מעניש ענישה קולקטיבית, ושוב זו רק דוגמא. וכמובן כל מה שקורה לאדם שלא לטובתו צריך לגרום לו לחשוב מה הקב"ה רוצה ממנו ולפשפש במעשיו בצורה כנה ולתקן מה שנרה לו שלא בסדר, וכמובן יכול להיות אין סוף דברים ואם אתה מנסה לתקן ברצינות ה' רואה ללבב ואולי ישלח לך סימנים ואותות להבין אם מעשיך רצויים. כמובן בעולם החסידות מקובל ללכת לאדמור והוא ברוח קדשו ידע לומר לך מה עליך לתקן, או יש שהולכים למקובלים והספרים מלאים בסיפורים מעין אלו, ולדוגמא הגרח"ק היה מבקש לא להתגלח ולא לענוד שעון ורק אח"כ היה מברך, משמע כנראה ראה שזה מעכב את הברכה. והערה צדדית בקשר לקורונה, אמנם ממש בתחילה כשעוד לא ידעו מחומרת המצב היינו בגדר של מגששים באפלה, אך כשנודע והיו הנחיות כיצד להשמר ולמרות זאת זלזלו בהנחיות ואמרו בנו זה לא יפגע מכח התורה ותירוצים אחרים, ואח"כ המציאו את החיסון ורבים בחרו לא להתחסן מכל מיני טיעונים שונים, חלקם אבסורדים לחלוטין, אז למי שנפגע אין לבא להקב"ה בטענות.
ובתור דוגמא נוספת מה עם הראוותנות בשמחות? שלא נדבר על חתונות, על ברית ופדיון הבן ובר מצוה מוציאים סכומים גדולים למעלה ממה שיכולים להרשות לעצמם ונכנסים לחובות, האם לדעתך זהו רצון ה'?

[עקביה]

אתה שואל שאלה שרק לנביא יש עליה תשובה.

כלומר, אתה מודה שאין לך תשובה וגם לא יכולה להיות לך תשובה, אז מדוע - לאחר שהצהרת שאינך מסוגל לענות על השאלה - אתה מנסה לענות עליה?

אז שאלת שאלה ואני נותן השערה, מה לא בסדר בדוגמא שנתתי?

זה מאד לא בסדר!
כי אחרי שהסכמת שאין לך אפשרות לענות על השאלה, לתת השערה זה לבלבל את המוח.
כאן דרושה תשובה מדויקת וברורה, ואם אין לך אפשרות לתת כזו (ואין לך, כאמור לעיל), השערה היא בזבוז זמן גרידא.

[אור עולם]

לאף אחד אין חוץ מנביא,
ואף אחד שפוי לא מתיימר להיות נביא.
רק דבר אחד הוא ממש הגיוני - לא עוד מאותו הדבר.

[זאב ערבות]

זה מאד לא בסדר!
כי אחרי שהסכמת שאין לך אפשרות לענות על השאלה, לתת השערה זה לבלבל את המוח.
כאן דרושה תשובה מדויקת וברורה, ואם אין לך אפשרות לתת כזו (ואין לך, כאמור לעיל), השערה היא בזבוז זמן גרידא.

עקביה ידידי, אתה טועה טעות גמורה! אם אתה מדבר על בזבוז זמן, אז רוב האשכול הזה כמו הרבה אשכולות אחרים הם בזבוז זמן. הספרים מלאים בסיפורים ודוגמאות על כל מיני השערות מדוע קרה דבר זה או אחר ומה עלינו לתקן, ולדוגמא כעת התפרסמה מודעה במונסי שהאסון קרה בגלל הפאות מהודו שהם ע"ז עם דרשה שלמה שע"ז מביאה חרון אף לעולם וכו' וכו' וכל מיני דרשנים שבדו כל מיני סברות שונות מדוע זה קרה ובמה יש להתחזק. אז כמובן ששנינו בתור אנשים רציונאלים צוחקים מכל זה ואומרים שזה סתם ברבורים ובזבוז זמן, ואם אתה רוצה תשובה מדויקת, תצטרך לחכות שיבנה בית המקדש והאורים ותומים והחשן יחזרו לתפקד, עד אז נגשש באפילה ויש פשוט לחיות את החיים ולא לשאול שאלות מדוע זה קורה.

[פרנקל תאומים]

זה מאד לא בסדר!
כי אחרי שהסכמת שאין לך אפשרות לענות על השאלה, לתת השערה זה לבלבל את המוח.
כאן דרושה תשובה מדויקת וברורה, ואם אין לך אפשרות לתת כזו (ואין לך, כאמור לעיל), השערה היא בזבוז זמן גרידא.

.... תצטרך לחכות שיבנה בית המקדש והאורים ותומים והחשן יחזרו לתפקד, עד אז נגשש באפילה ויש פשוט לחיות את החיים ולא לשאול שאלות מדוע זה קורה.

הרב עקביה, תחזקנה ידיך! הנה, הצלחת להוביל את ר' זאב אל המסקנה הפשוטה שאליה רצית להוביל אותו מלכתחילה.
ללמדך, עד כמה צדקו דברי מוהר"ן זצ"ל - אין יאוש בעולם כלל!

[זאב ערבות]

הרב פ"ת, עקביה לא הוביל אותי לשום מקום, פשוט נתתי לו את התשובה שהוא רוצה לשמוע, את מה שבאמת יש לי לומר איני סבור שהוא או אתה מעונינים לשמוע, כפי שכבר הוכחת בכמה חילופי דעות שהיו לי עמך...

[פרנקל תאומים]

הרב פ"ת, עקביה לא הוביל אותי לשום מקום, פשוט נתתי לו את התשובה שהוא רוצה לשמוע, את מה שבאמת יש לי לומר איני סבור שהוא או אתה מעונינים לשמוע, כפי שכבר הוכחת בכמה חילופי דעות שהיו לי עמך...

לא לא חביבי. מי שלא מעוניין לשמוע זה כב'. כפי שאכן הוכח וכו'.
מה שאני או ר' עקביה וכיו"ב מעוניינים זה בדו שיח הגיוני ועקבי (וכזה שגם יודע להסתיים בנקודה בה הוא צריך להסתיים).

[זאב ערבות]

הרב פ"ת, עקביה לא הוביל אותי לשום מקום, פשוט נתתי לו את התשובה שהוא רוצה לשמוע, את מה שבאמת יש לי לומר איני סבור שהוא או אתה מעונינים לשמוע, כפי שכבר הוכחת בכמה חילופי דעות שהיו לי עמך...

לא לא חביבי. מי שלא מעוניין לשמוע זה כב'. כפי שאכן הוכח וכו'.
מה שאני או ר' עקביה וכיו"ב מעוניינים זה בדו שיח הגיוני ועקבי (וכזה שגם יודע להסתיים בנקודה בה הוא צריך להסתיים).

ציטוטים מעקביה לעיל:
א. שנן אינסוף הצעות לבחירה, ומה לדעתך אמור האדם התוהה לעשות מולן?
ב. כיצד הוא אמור לדעת מה לבחור?
ג. כגון אנא, יש לי אלף דברים שאני צריך להתחזק בהם, איך אדע מה הקב"ה רוצה ממני? איך אפשר לדעת מהו אותו דבר?
ד. שאלתי היא, לדברי האומרים שהקב"ה קורא לנו (מאז פרוץ הקורונה) לשנות משהו, שיסבירו לי בבקשה מה הוא רוצה שנשנה, וכיצד אפשר לדעת שזה מה שהוא רוצה.
הרב פ"ת היקר, האם קראת את חילופי הדברים ביננו או שסתם נכנסת באמצע להתנגח בי? עקביה הוא זה שלא מקשיב ושואל שוב ושוב מה ה' רוצה ממנו והוא רוצה תשובה מדויקת, אז כבר הרב אור עולם ענה לו שאין תשובה ואני הבאתי כמה הצעות לסבר את האוזן וכתבתי שעד שיהיו אורים ותומים לא נדע, אז האם עלי להאמין שהרב עקביה לא יודע שאין תשובה אמיתית ומדויקת ושאין מהלך על שתים בעולם הזה שיכול לתת תשובה מדויקת? אז מה הוא מטרלל שוב ושוב עם השאלה? מה בדיוק המטרה שלו? אם זה בא מתמימות, שאני מסופק בדבר, אז הסברנו לו שאין תשובה, או שהוא איזה חכמולוג שמנסה להכשיל בשאלתו, בקיצור, המטרלל כאן זה עקביה בכך שהוא חוזר ושואל אז מה לך כי תלין עלי. אולי תסביר מה בדיוק לא שמעתי בדברי עקביה, וכפי שכבר הוכח?
בקיצור, עקביה שאל ועניתי לו ברצינות, מה בדיוק לא הגיוני בתשובות שנתתי לשאלתו?

[עקביה]

הרב פ"ת היקר, האם קראת את חילופי הדברים ביננו או שסתם נכנסת באמצע להתנגח בי? עקביה הוא זה שלא מקשיב ושואל שוב ושוב מה ה' רוצה ממנו והוא רוצה תשובה מדויקת, אז כבר הרב אור עולם ענה לו שאין תשובה ואני הבאתי כמה הצעות לסבר את האוזן וכתבתי שעד שיהיו אורים ותומים לא נדע, אז האם עלי להאמין שהרב עקביה לא יודע שאין תשובה אמיתית ומדויקת ושאין מהלך על שתים בעולם הזה שיכול לתת תשובה מדויקת? אז מה הוא מטרלל שוב ושוב עם השאלה? מה בדיוק המטרה שלו? אם זה בא מתמימות, שאני מסופק בדבר, אז הסברנו לו שאין תשובה, או שהוא איזה חכמולוג שמנסה להכשיל בשאלתו, בקיצור, המטרלל כאן זה עקביה בכך שהוא חוזר ושואל אז מה לך כי תלין עלי. אולי תסביר מה בדיוק לא שמעתי בדברי עקביה, וכפי שכבר הוכח?
בקיצור, עקביה שאל ועניתי לו ברצינות, מה בדיוק לא הגיוני בתשובות שנתתי לשאלתו?

ר' פרנקל תאומים צודק לחלוטין.
אני מעוניין בדיון כן, ישר ועקבי. כזה שכאשר אחד הצדדים מבין שאין לו מה לומר הוא מודה בזה, ולכל הפחות שותק, ולא מסתעף לארבע כנפות הארץ ומטביע את הדיון ברעיונות נחמדים וחסרי קשר ובסיפורי צדיקים.

ולגופו של דיון: לטעון בוודאות שהקב"ה - במאורעות שהוא מביא עלינו, בפרט זה האחרון - רוצה מאתנו משהו מסוים, ואז להודות שאין לנו שום דרך לדעת מה הוא רוצה מאתנו, זה שווה ערך להודאה בכך שאין לנו וודאות שהקב"ה מדבר אלינו (במאורעות אלה) ורוצה מאתנו משהו מסוים, ואני מצפה מאדם ישר להודות בכך.

מי שעומד על כך שיש כאן קריאה ברורה משמים מחד, ומאידך מצהיר שאין לנו מושג מהי אותה קריאה, עושה את הקב"ה לחש"ו, ח"ו, שאינם מסוגלים להביע את עצמם.

בהקשר זה, "הצעה לסבר את האוזן" היא חסרת כל ערך, מכיון שכאמור, אין לנו דרך לדעת שזו הנקודה אליה מעורר אותנו הקב"ה, ואני מצפה ממך, ר' זאב, שתודה על האמת או שתשתוק.

[שילה צבי]

האשכול הזה מחזיק כמה דיונים שכ"א מהם ראוי לדיון מסודר בפנ"ע. הסוגיא הבוערת היא כמובן בני הישיבות והצבא, ניסתי לחזור אחורה כדי לקרוא הכל, כדי להחכים, וכדי להכיר טובה למי שטרח לברר ולכתוב (ועל צבאם הרב צופה ומביט) אבל לא הצלחתי. אולי בהמשך אנסה לפצל. אני מתנצל אם אחזור על דברים שאחרים כתבו.

אבקש ברשותכם לכתוב נקודה וחצי.

תחילת הדיון...
השאלה כבדת המשקל הזו, ונמשיך הלאה.

האם הצבא, הוא מקום שתלמיד ישיבה יכול לשרת בו? הבעיות המדוברות הן בעיקר שתיים, הווי (וזה כולל בחינות רבות חמורות וקלות), הסמכות (החלטות הרות גורל שאינן בהכרח מקובלות ע"פ תורה וכו' וכו').

נניח, שהצבא אינו מקום התואם את ערכיו של בן ישיבה (ולא מעצם היותו צבא ולא ישיבה אלא בשל אותם הקובעים את אופיו).

כאן, בנקודה הזו, מתוך אמונה שאכן הצבא על שלל ערכיו אינו מקום מתאים, רבים מרגישים שהדיון הסתיים.

ולענ"ד יש כאן כשל.

לענ"ד, העובדה שאדם חרדי הוא משולל יכולת להשתתף בהווי הצבאי הנוכחי, גם בהנתן שהיא נכונה לגמרי, אינה מייתרת את השאלה המוסרית...

ועוד נקודה קטנה שנוגעת לשורש הענין, וראיתי שנגע בה הרב הרואה.

הישיבות הקדושות, אין להם שום קיום ככל שיהיו קשורות לאיזה הסדר צבאי. אני לא מאמין שישיבות הסדר יכולות להצמיח ת"ח בסדר גודל של ר' איתמר גרבוז או ר' אשר דויטש או ר' יחיאל דזימטרובסקי או ר' בונם שרייבר. בנתיים אין, וככל הנראה גם לא יהיו. כלומר במאקרו אין שום שאלה. הישיבות וצה"ל לא ילכו יחדיו!

שפתים ישק.

ברשותך אעיר שתי הערות טכניות שיש להם השלכה על עיקר העניינים שהעלית.
ראשית, מצב העניינים בצבא. הצבא בכלל, וצבא המילואים בפרט, הוא מקום הרבה יותר מתאים לבן תורה ממה שנוטים לחשוב ולדמיין מי שלא היו בו. כמדומה שגדלתם בדור קצת אחר, אך שא עיניך לכל גדוד מילואים וראה שבאופן כללי המצב מצוין. בא לבקרני בגבול הצפון (אסדר לך אישור). תראה תפילות במתינות ויישוב הדעת (כשהזמן מאפשר), לימוד בחברותות וכו' וכו'. נכון שיש אתגרים, והמפגש עם חבר'ה שונים הוא בוודאי לא קל, אבל זה ממש לא משהו שאמור להיות מאתגר רוחנית לאברך בן שלושים עם שלושה ילדים בבית. שמא תאמר שכדי להגיע לצבא המילואים המיוחל תריך לעבור דרך הסדיר, וזה כבר בגיל יותר צעיר ועם יותר אתגרים. אענה לך שאפשר להקים מסגרות גיוס בגיל יותר מיושב ולמסגרת זמן קצרה יותר (בקיצור "הסדר מרכז"), לחלופין לאדם או לציבור שממש קשה לו רוחנית המפגש עם אנשים אחרים אפשר בקלות להקים מסגרת יותר מבודדת (בקיצור "הסדר").
שנית, לגבי הישיבות והיכולת להצמיח ת"ח. לענ"ד, באימוץ מודל של גיוס מקוצר מאוחר אפשר לפתור את כל הבעיה. כולם (כל מי שרוצה כמובן) לומדים עשר שנים, ובסופם מתייעצים עם רבותיהם אם להקדיש פרק זמן קצר לצבא ואז לחזור לבית המדרש, או- למצוינים- אפילו כמה חודשים בצבא יפגעו בתהליך של יצירת תלמיד חכם מיוחד במינו (כפי שאמרתי לעיל- בקיצור "הסדר מרכז"). כמדומני שהרב גרבוז בגיל עשרים ושמונה היה מאותם שיבחרו לא להתגייס אפילו לחצי שנה.
סליחה שירדתי לזוטות. לטעמי יש בזוטות עלו כדי להחזיר את הדיון הציבורי- מוסרי לקדמת הבמה.

[בן אליהו]

הועלתה כבר הצעה מעין זו כאן בפורום ונדחתה בכל מיני טענות שחלקם אמנם לגופו של עניין, אך מדומיינות שבשקר יסודם והכזב יגדלם. או בטענות שלא לגופו של עניין. כגון: טענה שאל לו למציע לדאוג לגיוסם של בני הציבור החרדי, או טענה שאם נקבל את הדברים יצא שגדולי התורה שלא דרכו בדרך זו עד היום בעצם טועים. בקיצור, תת רמה למהדרין. שיח רציני כרגע לא מתאפשר לצערי.

[בן אליהו]

אני רוצה לתקן את עצמי כי טענה אחת שיש לדון בה בכובד ראש רב מאוד, היא טענתו של איש ספר שעינינו הרואות שעולם ישיבות ההסדר לא הצליח להוציא מקרבו ת"ח ברמתם של הגר"ב שרייבר ר' איתמר גרבוז, ר' יחיאל דזימיטרובסקי וכו'.
אכן ראויים הדברים לאומרם, ולענ"ד מדובר בנימוק בעל משקל רב מאוד.
יש עימי מה להשיב אך עדיין רוצה לחשוב עוד עד שאגיע לדברים מגובשים ובע"ה אכתוב את הנלע"ד

[הרואה]

אישית התחברתי כמעט לכל מילה שכתב לעיל הרב איש ספר, רק שאלה אחת מדוע ברשימת החכמים שהזכיר מופיעים דווקא חכמים מזן מאד ספציפי? כלומר ת"ח בסגנונות אחרים יכולים לצאת כן יכולים לצאת מישיבות הסדר?

[אליסף]

אישית התחברתי כמעט לכל מילה שכתב לעיל הרב איש ספר, רק שאלה אחת מדוע ברשימת החכמים שהזכיר מופיעים דווקא חכמים מזן מאד ספציפי? כלומר ת"ח בסגנונות אחרים יכולים לצאת כן יכולים לצאת מישיבות הסדר?

תן דוגמה ל'ת"ח בסגנון אחר'

[ר' גרונם יקום פורקן]

אישית התחברתי כמעט לכל מילה שכתב לעיל הרב איש ספר, רק שאלה אחת מדוע ברשימת החכמים שהזכיר מופיעים דווקא חכמים מזן מאד ספציפי? כלומר ת"ח בסגנונות אחרים יכולים לצאת כן יכולים לצאת מישיבות הסדר?

תן דוגמה ל'ת"ח בסגנון אחר'

רבי עזריאל אויערבאך.
רבי מרדכי גרוס.
רבי צבי ובר.
רבי יצחק זילברשטיין.
רבי מנחם מנדל לובין.
רבי אביגדור נבנצאל.
רבי יהודה סילמן.
רבי צבי פרידמן.
רבי שבח צבי רוזנבלט.
רבי משה שטרנבוך.

[ישעיהו לוריא]

רבי עזריאל אויערבאך.
רבי מרדכי גרוס.
רבי צבי ובר.
רבי יצחק זילברשטיין.
רבי מנחם מנדל לובין.
רבי אביגדור נבנצאל.
רבי יהודה סילמן.
רבי צבי פרידמן.
רבי שבח צבי רוזנבלט.
רבי משה שטרנבוך.

הגיל הממוצע כאן הוא 85. יש כאן כמה בני 90-100. אי אפשר להשוות אותם לשום דבר מהדור הנוכחי והדור העולה ופורח. לכן איש ספר כתב את מי שכתב.

-------------------------------------

היום נהרג אברך יקר שהכרתי, התגורר ביצהר: ציטוט ממה שנאמר אודותיו:
חגי לובר, אביו של החייל שנפל יהונתן לובר מיצהר הי"ד: "הוא לא היה נוגע בסמארטפון כי יכולים להגיע משם לדברים לא טובים, היה לו מכשיר ישן.."

ועוד אנקדוטה חשובה:
החייל דוד בן זיוה - קוסטינר, בנו של הרב רבי צבי ראש הישיבה במצפה רמון, נפצע וזקוק לרחמי שמים מרובים. הוא הורדם והונשם ועבר ניתוח.
אתמול, כשבאו הקצינים לבשר לרב על פציעתו הקשה של בנו, הוא אחז באמצע שיעור לתלמידים, כשהגיעו הקצינים, הגיב להם בחדות: אני יודע כבר. (הרבנית אמרה לו)
רק תגידו אם אני רק יכול להמשיך ולסיים את השיעור ואז להחיש פעמיי עמכם לבית הרפואה.
התלמידים לא ידעו לפני זה משום דבר.
בינו נא זאת.