הרואה כתב:מסתמא כל העובדה שאנחנו שומרים תורה ומצוות היא רק בגלל שאנחנו יודעים שגם אם ניפול - יש דרכי תשובה והקב"ה רוצה בתשובתנו ולא במיתתנו.
אם היינו יודעים שאחרי חטא אחד נגזרה דרכנו לשאול היינו מהר מאד מתייאשים לגמרי מעבודת ה'.
כי הסליחה והמחילה ממנו יתברך סיוע ועזר לבני אדם בעבודתו וכענין שאמר הכתוב כי עמך הסליחה למען תורא
כי שרית כתב:לגבי 4 הארגון הזה הוא ארגון שבראשו עומד יוצא בשאלה מפורסם שאין לו שום כוונה לחזור אלא רק לדאוג אחד לשני כמו שדואגים בארגונים מעין אלו וד''ל
לגבי 5 מחילה אבל כבודו שכח הלכה מפורשת שלא מחללים שבת להציל מחלל שבת בפרהסיה גם לתאבון
לבי במערב כתב:מי שמך לפסוק הלכה בחמורות שבחמורות (דיני נפשות כפשוטן!) מסברת הכרס (נגד דעת כמה פוסקים מפורסמים), ועוד להעז ולתייג (ללא ביסוס) את שיטת הפוסקים הנ"ל כ"השקפת עולם מודרנית"?!כי שרית כתב:ואין ספק שנושר לא נכלל בגדר תינוקות שנשבו
לפענ"ד, אין "השקפת עולם מודרנית" יותר מיומרה משונה זו.לא שמענו שטענו כן על פסיקת הרמב"ם בנדון צאצאי הקראים, אף שבשעתו הי' זה כמעט בגדר זה (ובצירוף פסיקתו הנחרצת שלא לדון כמומרים את האנוסים דאז).כי שרית כתב:דא''כ עקרת תורת מומר
בינה להבין כתב:כי שרית כתב:לגבי 4 הארגון הזה הוא ארגון שבראשו עומד יוצא בשאלה מפורסם שאין לו שום כוונה לחזור אלא רק לדאוג אחד לשני כמו שדואגים בארגונים מעין אלו וד''ל
משהו חסר כאן,
אם אכן הלה עומד בראשו, על מי הטענה?
צופה_ומביט כתב:איני בקי בפרטים, אבל יש להניח ש"ההעמדה בראשו" אין הכוונה שהוא מנהל הארגון מהצד של בעלזא - כנציג בעלזא, אלא הוא "מנהל" על תקן אחראי הקשר והארגון וכיו"ב עם/מול משתתפי הארגון היוצאים ל"ע, בכל מקומות מושבותיהם.
זה לגמרי טבעי ומתבקש, מי עוד יכול לעשות את זה.
כי שרית כתב:אחרי כל הפלפולים יש מישהו מוסכם על כולם שהוא לא בגדר תינוק שנשבה?? או שהלכות מחלל שבת בפרהסיה ומומר זה הלכות ששייכות רק לתקופת הרמב''ם והשו''ע?
כי שרית כתב:צופה_ומביט כתב:איני בקי בפרטים, אבל יש להניח ש"ההעמדה בראשו" אין הכוונה שהוא מנהל הארגון מהצד של בעלזא - כנציג בעלזא, אלא הוא "מנהל" על תקן אחראי הקשר והארגון וכיו"ב עם/מול משתתפי הארגון היוצאים ל"ע, בכל מקומות מושבותיהם.
זה לגמרי טבעי ומתבקש, מי עוד יכול לעשות את זה.
ולתת לאותו רשע לגיטימציה זה בסדר?
אם לא עיין מר בנושא כלל, כיצד אזר עוז בנפשו להתבטא בנחרצות כה רבה?!כי שרית כתב:אשמח לדעת מי הם 'כמה מהפוסקים המפורסמים'???
מר טען:כי שרית כתב:לגבי הרמב''ם במחילת כת''ר לא הבנתי מה הקשר לענייננו??
והשבתי:כי שרית כתב:דא''כ עקרת תורת מומר
ומינה תילף לנדון בזמננו.לבי במערב כתב:לא שמענו שטענו כן על פסיקת הרמב"ם בנדון צאצאי הקראים, אף שבשעתו הי' זה כמעט בגדר זה (ובצירוף פסיקתו הנחרצת שלא לדון כמומרים את האנוסים דאז).
ולכשלעצמי, אתפלא על העובדה שאדם נזעק "דא"כ עקרת תורת מומר[!!!]", ואינו נזעק על כך שאם כן עקרת כמה נפשות מישראל. ומסיימין בטוב.צופה_ומביט כתב:למרות רתיחת הדמים, תתפלא
כי שרית כתב:בינה להבין כתב:כי שרית כתב:לגבי 4 הארגון הזה הוא ארגון שבראשו עומד יוצא בשאלה מפורסם שאין לו שום כוונה לחזור אלא רק לדאוג אחד לשני כמו שדואגים בארגונים מעין אלו וד''ל
משהו חסר כאן,
אם אכן הלה עומד בראשו, על מי הטענה?
זה ארגון שבעלזא הקימו והעמידו בראשו את אותו יוצא בשאלה ועל דא קא בכינא
כי שרית כתב:אחרי כל הפלפולים יש מישהו מוסכם על כולם שהוא לא בגדר תינוק שנשבה?? או שהלכות מחלל שבת בפרהסיה ומומר זה הלכות ששייכות רק לתקופת הרמב''ם והשו''ע?
לבי במערב כתב:אם לא עיין מר בנושא כלל, כיצד אזר עוז בנפשו להתבטא בנחרצות כה רבה?!כי שרית כתב:אשמח לדעת מי הם 'כמה מהפוסקים המפורסמים'???
נכב"ב כמובן לעיֵפה (וראה גם, למשל, כאן).מר טען:כי שרית כתב:לגבי הרמב''ם במחילת כת''ר לא הבנתי מה הקשר לענייננו??והשבתי:כי שרית כתב:דא''כ עקרת תורת מומרומינה תילף לנדון בזמננו.לבי במערב כתב:לא שמענו שטענו כן על פסיקת הרמב"ם בנדון צאצאי הקראים, אף שבשעתו הי' זה כמעט בגדר זה (ובצירוף פסיקתו הנחרצת שלא לדון כמומרים את האנוסים דאז).
על שאר דבריו כבר השיב הרב 'צופה_ומביט' בטוטו"ד כדרכו הטובה.
לבי במערב כתב:ולכשלעצמי, אתפלא על העובדה שאדם נזעק "דא"כ עקרת תורת מומר[!!!]", ואינו נזעק על כך שאם כן עקרת כמה נפשות מישראל. ומסיימין בטוב.צופה_ומביט כתב:למרות רתיחת הדמים, תתפלא
צופה_ומביט כתב:כי שרית כתב:אחרי כל הפלפולים יש מישהו מוסכם על כולם שהוא לא בגדר תינוק שנשבה?? או שהלכות מחלל שבת בפרהסיה ומומר זה הלכות ששייכות רק לתקופת הרמב''ם והשו''ע?
למרות רתיחת הדמים, תתפלא, אבל בהחלט יכול להיות.
ומהסיבה שכבר כתבו כאן [אא"ט]:
בימי הראשונים לא היה דבר הזה "חילון". כל העולם היה דתי [למעט פילוסופים מקצועיים שחפרו עצמם לדעת]. השאלה רק היתה איזו דת. ואדם בדרך כלל נמשך אחר מקום הולדתו ותרבותו. כל החברה וצורת הנפש היתה תלויית תרבות מקומית ומשפחתית מאד מאד.
לא היתה שום סיבה לא להיות דתי, ולא היתה שום סיבה להעדיף דת אחרת על פני היהדות - חוץ מלתיאבון מטעמי נוחות.
במקרה כזה, מי שקם ועזב מתוך משפחה/עיר יהודית - והעדיף דת אחרת - שסוכניה פועלים בדיוק באותה הצורה - אינו "תינוק שנשבה".
אבל מאז שכל העולם כולו מחולן, ושאלת הדת נעשתה "שאלה", ועצם מושג הדת והאמונה נתון במתקפות, ואנחנו במיעוט מוחלט, והתקשורת גלובלית, ולכל מקום ומקום בלי יוצא מן הכלל מגיעות וחודרות שאלות וספקות וטענות והתקפות, ומאידך לעומתן לא תמיד מסוגל בית יהודי פלוני להעמיד אלטרנטיבה - אז כן, בהחלט יתכן היום שבבית יהודי יגדל תינוק שנשבה. הוא נשבה ברוח הזמן הנושבת בעולם כולו - מול ביסוס דתי לא מספיק שקיבל בבית.
איזו עוד הגדרה יש לך לאדם כזה? אדרבה, תאמר אתה: מה לדעתך אמור להחזיק אותו כל כך חזק? כמה סיסמאות שאמרו לו בבית? ואם הוא לא קיבל אותן - הוא הוא הכופר שדיברה עליו תורה?
מה בינו לחילוני אחר? גם הוא שמע בשם דתיים כמה סיסמאות ולא מקבל אותן. מה שונה כ"כ אצל אותו נושר - שהוא גם חי ליד אנשים שחיים לפי הסיסמאות האלה?
אצלו הסיסמאות האלה לא משכנעות [בכלל, או מול הטענות שיש כנגדן], והוא בדיוק באותו המצב כמו החילוני מבטן. ההבדל הוא רק מתי שם לב שאלו סיסמאות וכיצד הגיעו אליו הטענות שכנגד. אצל החילוני - מלידה, ומעולם ראה בזה סיסמאות, ואצל הנושר - בגיל בוגר יותר.
כמובן, הנושא הזה טחון לעייפה. יש המון יוצאים לתיאבון, וגם בגדרי הדבר הזה יש לדון לפי המציאות של ימינו השונה מזמן השו"ע כנ"ל: תיאבון שמושך חזק - מול ביסוס אידיאולוגי לא מספיק שיעמוד כנגדו.
אדם אמור ללחום ביצרו עד מסירות נפש - בזמן שאין לו כלים
ובכלל זה מה שאינו רץ לחפש כלים כאלו בכל העולם. למה לו? הרי מעיקרא טרם נתבססו לו הסיסמאות, אז למה שיהיה כ"כ בטוח שהן אמת שירוץ לבסס אותן.
יש בזה כמובן דרגות וסוגים וניואנסים, אבל זו כללות הנושא.
שוין, הארכתי מדי.
כי שרית כתב:זה רק אם הוא התפקר לחלוטין או שזה בכל עבירות??
אם אחד לא מתפלל זה גם תינוק שנשבה כי רוב שכניו לא מתפללים?
יש לדעתך כיום בכלל איזה אחריות כל שהיא של אדם למעשיו או שכל דבר שאדם עושה הוא יכול לפטור את עצמו במחי יד ובתירוץ של כולם וקשה?
צר לי אבל נשמע שיש כאן איזה עגונה שהתוצאה ידועה מראש עכשיו רק צריך להסביר למה זה לא סותר את ההלכה
צאנזער כתב:דבריו של החזו"א על תינוקות שנשבו נאמרו בדור שכל החילונים היו דור ראשון לחילוניות, והם עצמם שנו ופקרו.
ונתנו ידידים כתב:כי שרית כתב:זה רק אם הוא התפקר לחלוטין או שזה בכל עבירות??
אם אחד לא מתפלל זה גם תינוק שנשבה כי רוב שכניו לא מתפללים?
יש לדעתך כיום בכלל איזה אחריות כל שהיא של אדם למעשיו או שכל דבר שאדם עושה הוא יכול לפטור את עצמו במחי יד ובתירוץ של כולם וקשה?
צר לי אבל נשמע שיש כאן איזה עגונה שהתוצאה ידועה מראש עכשיו רק צריך להסביר למה זה לא סותר את ההלכה
כל אחד אחראי על מעשיו גם אם הוא תינוק בנשבה ובהרבה מקרים יתן עליהם את הדין. הנידון כאן הוא על אפיקורסות ועל מורידים ולא מעלים שלענין זה הרי הוא בימינו כתינוק שנשבה וכמעט ולא שייך דינים אלו.
צאנזער כתב:דבריו של החזו"א על תינוקות שנשבו נאמרו בדור שכל החילונים היו דור ראשון לחילוניות, והם עצמם שנו ופקרו.
כי שרית כתב:מלבד זאת לא מצאתי בכל המ''מ שהבאת כזה פוסק
כי שרית כתב:ואתה שוב ושוב מערבב בין ילדי הקראים של הרמב''ם למתפקרים עצמם והדברים לא שייכים זה לזה כלל ולא צריך להסביר את ההבדל מספיק לקרוא את הרמב''ם בלשונו ולהבין את אי השייכות הבסיסית
כי שרית כתב:על הצד שזה האפשרות השניה אסביר את דברי אין לי שום עניין שיהיה תורת מומר ולוואי שתשתכח תורה זו מישראל מחוסר מקרים אלו התכוונתי שאם כך עקרת את הלכות מומר וסתרת את דברי חז''ל של תורת מומר
א.עזריאל ברגר כתב:א. מה בדיוק כתב החזו"א?
ב. רוב אלו ששנו ופירשו בדורות ההם - באמת נשבו בידי אנשים תועים ומתעים, שהתנהגו כמו מיסיונרים ממש וכו'. ורובם עשו זאת בגיל צעיר, כשעדיין לא היו מספיק יציבים ביהדותם.
לבי במערב כתב:כאן
ככל הידוע לי, החזו"א כתב שם "ועוד יש בזה תנאי שלא יהי' אנוס . . דבניהם ותלמידיהם חשיבי כאנוסים וכתינוק שנשבה" (ההדגשה אינה במקור, כמובן). ומעדויות תלמידיו ברור שלא ראה צורך לברר אם הוא 'דור ראשון' לאפיקורסות, אלא אחז שבד"כ אינם אלא תינוקות שנשבו.כי שרית כתב:צאנזער כתב:דבריו של החזו"א על תינוקות שנשבו נאמרו בדור שכל החילונים היו דור ראשון לחילוניות, והם עצמם שנו ופקרו.
ככל הידוע לי החזו''א (שנמצא ביו''ד סימן ב' סעיף [כ"ח]) לא אמר דבר חדש חוץ מזה שהוא ציטט את התנאי של הרמב''ם על בניהם גם על היום והזכיר שצריך שלא יהיו בני חילונים מכאן שהוא דיבר מפורש על בנים בלבד
כי שרית כתב:יש דבר בסיסי בדיני תינוק שנשבה שנראה שנשכח קצת לאחרונה
לבי במערב כתב:כי שרית כתב:מלבד זאת לא מצאתי בכל המ''מ שהבאת כזה פוסק
אם יתעקש מר שלא למצוא, אכן לא ימצא... א קאָפּ קען מען ניט אַרויפשטעלן (יעו"ע כאן, והדברים מפורסמים).
לבי במערב כתב:ככל הידוע לי, החזו"א כתב שם "ועוד יש בזה תנאי שלא יהי' אנוס . . דבניהם ותלמידיהם חשיבי כאנוסים וכתינוק שנשבה" (ההדגשה אינה במקור, כמובן). ומעדויות תלמידיו ברור שלא ראה צורך לברר אם הוא 'דור ראשון' לאפיקורסות, אלא אחז שבד"כ אינם אלא תינוקות שנשבו.כי שרית כתב:צאנזער כתב:דבריו של החזו"א על תינוקות שנשבו נאמרו בדור שכל החילונים היו דור ראשון לחילוניות, והם עצמם שנו ופקרו.
ככל הידוע לי החזו''א (שנמצא ביו''ד סימן ב' סעיף [כ"ח]) לא אמר דבר חדש חוץ מזה שהוא ציטט את התנאי של הרמב''ם על בניהם גם על היום והזכיר שצריך שלא יהיו בני חילונים מכאן שהוא דיבר מפורש על בנים בלבד
הלשון שציטט אינו מהל' שחיטה (משם ציטטתי הלשון שבהודעתי דלעיל), אלא בהל' עירובין.כי שרית כתב:הבאתי כאן את דברי החזו''א בשחיטה כלשונו
לבי במערב כתב:מעדויות תלמידיו ברור שלא ראה צורך לברר אם הוא 'דור ראשון' לאפיקורסות, אלא אחז שבד"כ אינם אלא תינוקות שנשבו.
כי שרית כתב:חוץ מהרב קוק אין שם אף אחד שאומר כזה דבר
לבי במערב כתב:אם יתעקש מר שלא למצוא, אכן לא ימצא... א קאָפּ קען מען ניט אַרויפשטעלן
לבי במערב כתב:הלשון שציטט אינו מהל' שחיטה (משם ציטטתי הלשון שבהודעתי דלעיל), אלא בהל' עירובין.כי שרית כתב:הבאתי כאן את דברי החזו''א בשחיטה כלשונו
ועכ"פ, אף מבלי לדון בדיוקי חילוקי הלשונות - כאמור:לבי במערב כתב:מעדויות תלמידיו ברור שלא ראה צורך לברר אם הוא 'דור ראשון' לאפיקורסות, אלא אחז שבד"כ אינם אלא תינוקות שנשבו.
לבי במערב כתב:כי שרית כתב:חוץ מהרב קוק אין שם אף אחד שאומר כזה דברלבי במערב כתב:אם יתעקש מר שלא למצוא, אכן לא ימצא... א קאָפּ קען מען ניט אַרויפשטעלן
כי שרית כתב:אחד משתינו כנראה לא יודע לקרוא.
כי שרית כתב:א. אדם שעבר טרגדיות כל שהם גם קשות וזה גרם לו לעזוב את הדת אינו אנוס! הוא מסכן
ב. מה לנו יותר מסכן מאחד שאוים בהריגה על ג' עבירות חמורות שלפי חלק מהראשונים אינו מוגדר אונס
ג. התורה דורשת מהאדם לעמוד בכל הנסיונות ומי שעזב את התורה בגלל קשיים הוא אולי מסכן אבל בוודאי רשע
עזריאל ברגר כתב:מצאנו בגמרא גם "יצרה אנסה".
וכי היא לא תתחייב מלקות על המעשה הזה?!
עקביה כתב:כי שרית כתב:א. אדם שעבר טרגדיות כל שהם גם קשות וזה גרם לו לעזוב את הדת אינו אנוס! הוא מסכן
ב. מה לנו יותר מסכן מאחד שאוים בהריגה על ג' עבירות חמורות שלפי חלק מהראשונים אינו מוגדר אונס
ג. התורה דורשת מהאדם לעמוד בכל הנסיונות ומי שעזב את התורה בגלל קשיים הוא אולי מסכן אבל בוודאי רשע
א. מאין לך? מצאנו בגמ' (שבועות כו.) "לבך אנסך". איננו יכולים לשפוט אנשים, כמו אלה שעברו את השואה למשל, והשאלות הקשות הכו בהם בעצמה רבה.
ב. מי הם אותם ראשונים?
ג. גם לזה דרוש מקור. אין שום ערובה לכך שהחיים אינם מזמנים לאדם ניסיונות שאינו יכול לעמוד בהם, וממילא אינו נתבע עליהם.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 216 אורחים