עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ה' מאי 05, 2016 10:27 am

תשובות שנמצאו ברשת:

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' מאי 05, 2016 12:01 pm

עקביה כתב:
הרמ"א (או"ח תקפא ב) מביא הלכה זו. אבל שם הוא משום חשש דרכי האמורי. מה שלא שייך בנד"ד.

מה גויי בלעמוד בצפירה? מישהו מכיר מדינה נוספת שנוהגים בה כך?

לשון הרמ"א: "ורבים נוהגים לאכול בער"ה קודם עה"ש משום חוקות הגוים הנוהגים להתענות בערב חגיהם".
מה גויי בתענית ערב חג? עמידת דום לזכר נפטר היא הרבה יותר גויית מזה.

מדינות נוספות שנוהגים בצפירות מובאות בויקיפדיה (בערך 'צפירת זכרון'), ושם תראה ש"דקות הדומיה מורגשות בעיקר בכנסיות" ושזה בא להוות תחליף אתאיסטי ל"רגעי התפילה שהיו מקובלים עד אז".

כמה ציטוטים משם:

צפירות זיכרון בישראל
צפירות זיכרון בישראל נשמעו לראשונה בנובמבר 1949 בזמן קיומן של הלוויות חללי קרבות ביוזמתן של מספר מועצות מקומיות בישראל, על פי הדוגמה שהייתה נהוגה בבריטניה באותה העת. דפוס זה אומץ שנה לאחר מכן במסגרת הטקסים הממלכתיים שנערכו לזכר חללי מלחמת העצמאות, ועם קביעתו של יום הזיכרון ב-ד' באייר שולבה צפירת הזיכרון בטקסי יום הזיכרון.

בארצות בעלות מסורת נוצרית יש נטייה להחליף את צפירת הזיכרון בצלצול פעמוני הכנסיות, שהוא נוהג נוצרי ותיק לציון אירוע בעל אופי ציבורי, בפרט אבֶ‏ל ציבורי. ביפן נהוג להכות מכות קצובות בגונג בעת דקת דומייה, בהתאם למסורת המקומית.

חבר העמים הבריטי
במדינות חבר העמים הבריטי, וכן בארצות הברית ובצרפת, נהוג יום זיכרון ב-11 בנובמבר לזכר חללי מלחמת העולם הראשונה, מלחמת העולם השנייה ומלחמות אחרות. יום זה נהוג מאז ה-11 בנובמבר 1919, ומלכתחילה הונהג לזכר קורבנות מלחמת העולם הראשונה. ביום זה נהוגה דקת דומייה או שתי דקות דומייה ב-11 לפני הצהריים, שהיא השעה שבה נכנסה הפסקת האש לתוקפה עם תום מלחמת העולם הראשונה (לפי שעון בריטניה). בעבר צוינה דקת הדומייה בצפירה, אולם כיום נמשך נוהג זה במלטה בלבד. לא בכל המדינות האלה מצוין ה-11 בנובמבר כיום זיכרון רשמי - מדינות אחדות מעדיפות לרכז את טקסי הזיכרון הרשמיים בימים אחרים. לפיכך, דקות הדומייה מורגשות בעיקר בכנסיות, שבהן הטקס משתלב בטקסי התפילה היומיים, או בבנייני משרדים, שבהם מתבקשים העובדים והלקוחות להפסיק את עבודתם למשך דקה או שתי דקות.

הולנד
בהולנד נהוג יום זיכרון ב-4 במאי, יום השנה לפלישת גרמניה להולנד ב-1940, ויום חג לאומי ב-5 במאי, יום השחרור מהכיבוש הגרמני ב-1945. בשעה 20:00 בערב ה-4 במאי נהוגות שתי דקות דומייה רצופות. בעבר היו מלווים זאת בצפירה, אולם כיום מסתפקים בצלצול פעמוני הכנסיות ברחבי הולנד. בנוסף מקובל לצלצל בפעמוני הכנסיות בשעת חצות שבין ה-4 ל-5 במאי כדי לציין את המעבר מיום האבל ליום החג.

דקת דומייה היא אמצעי ביטוי לאבל או לצער, בדומה להנפת דגל בחצי התורן. ראשית המנהג היא בשנת 1919, אז אפשרה דקת הדומייה להחליף את רגעי התפילה המקובלים עד אז באות שיספק גם את האתאיסטים והלא-מאמינים.

לעומקו של דבר

הרב מלמד מדמה לדברי הפוסקים שהקלו במנהג עצים בבי"כ בשבועות מכיוון שבמנהג זה יש גם טעם לכן לא אסור אע"פ שהוא מנהג גויים, יש לחלק ששם קביעת המנהג לא נעשתה לפחות להדיא כחיקוי למנהג הגויי, משא"כ כאן

מש"כ בפורטל הדף היומי שיש טעם למנהג כאהרון הכהן ככתוב 'וידום אהרן', מה הקשר, אהרן שתק ולא הגיב על הצער שקרה איתו מה הקשר לעמוד כל שנה במשך דקה ולשתוק (גם לפי נוסח החוק מותר לדבר בשעת הצפירה א"כ זה בכלל לא עיקרו של מנהג)

יש"כ לרב משולש שהביא את הדברים שעיקרו של המנהג נקבע כחיקוי לחוקות הגויים - ולעניין זה לא רלוונטיות ההתחמקויות של הרב מלמד שכיום זה לא נהוג בהרבה מדינות.

לעומקו של דבר

אמנם ההיתר עצמו לכאורה יסודו ברור בדברי השו"ע קע"ח א' שמה שמטעם כבוד מותר, ושורפין על המלכים. ומקורו במהרי"ק ובריב"ש עיין בסוף הקובץ מפורטל הדך היומי ציטוט הלשונות.
וכפי שקדמני עקביה למעלה

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ו' מאי 06, 2016 12:29 am

משולש

באמת איני מבין איזה חשש יש בתענית של ערב ר"ה. הרי אין בזה לא סרך פריצות ולא סרך ע"ז. זהו מנהג יהודי שיש בו טעם יהודי. זה קצת מזכיר את הגר"א שאוסר אופן מסוים של קישוט הבית בעצים בשבועות.

ייש"כ על הציטוט מויקיפדיה.

את השורה הזאת:
דקת דומייה היא אמצעי ביטוי לאבל או לצער, בדומה להנפת דגל בחצי התורן. ראשית המנהג היא בשנת 1919, אז אפשרה דקת הדומייה להחליף את רגעי התפילה המקובלים עד אז באות שיספק גם את האתאיסטים והלא-מאמינים.
לא מצאתי שם. מהיכן היא לקוחה? דברים אלה גם לא נראים לי נכונים, שכן דקת הדומיה אינה מחליפה תפילה.

הדימוי לאהרן מגוחך, כפי שכתב הרב לעומקו. וגם הטענה של 'לא תתגודדו'.

ומ"מ מנהג הצפירה לא נעשה כחיקוי למנהג הגויי, או מתוך רצון להידמות להם, הוא רק הועתק מהם כמנהג שיש בו טעם.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' מאי 06, 2016 12:57 am

עקביה כתב:משולש

באמת איני מבין איזה חשש יש בתענית של ערב ר"ה. הרי אין בזה לא סרך פריצות ולא סרך ע"ז. זהו מנהג יהודי שיש בו טעם יהודי. זה קצת מזכיר את הגר"א שאוסר אופן מסוים של קישוט הבית בעצים בשבועות.

ייש"כ על הציטוט מויקיפדיה.

את השורה הזאת:
דקת דומייה היא אמצעי ביטוי לאבל או לצער, בדומה להנפת דגל בחצי התורן. ראשית המנהג היא בשנת 1919, אז אפשרה דקת הדומייה להחליף את רגעי התפילה המקובלים עד אז באות שיספק גם את האתאיסטים והלא-מאמינים.
לא מצאתי שם. מהיכן היא לקוחה? דברים אלה גם לא נראים לי נכונים, שכן דקת הדומיה אינה מחליפה תפילה.

הדימוי לאהרן מגוחך, כפי שכתב הרב לעומקו. וגם הטענה של 'לא תתגודדו'.

ומ"מ מנהג הצפירה לא נעשה כחיקוי למנהג הגויי, או מתוך רצון להידמות להם, הוא רק הועתק מהם כמנהג שיש בו טעם.

א. כנראה יש בכל זאת בעיה לחגוג או להתאבל ביחד עם הגויים. אנו עם לבדד ישכון.
ב. אכן הקטע הזה נמצא בדף אחר של ויקיפדיה הנקרא "דקת דומיה" https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7 ... 7%99%D7%94
ג. השאלה איזה טעם יש בו, האם טעם יהודי או טעם גויי.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ו' מאי 06, 2016 8:44 am

משולש כתב:השאלה איזה טעם יש בו, האם טעם יהודי או טעם גויי.

טעם אנושי. (ולא גרע מ'שורפים על המלכים').

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' מאי 06, 2016 10:52 am

עקביה כתב:
משולש כתב:השאלה איזה טעם יש בו, האם טעם יהודי או טעם גויי.

טעם אנושי. (ולא גרע מ'שורפים על המלכים').

מה ששורפים על המלכים זה בגלל שכתוב בתורה מפורש "ובמשרפות אבותיך". ומשמע שם שאם היינו לומדים את זה מהגויים היה אסור לעשות כן. וכל ההיתר הוא שאנו לומדים את זה מהתורה.

עמידת דום לזכר נפטר היא סוג של טקס דתי שכפי שהבאתי נהוג גם בכנסיות ובדתות מהמזרח הרחוק, והובא לישראל כתחליף אתאיסטי לתפילה.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ו' מאי 06, 2016 12:52 pm

שריפה על המלכים יש בה חשש ע"ז, מכיון שמעמד המלך אצל אוה"ע בימים ההם היה לעיתים מקביל לאליליהם, וברגע שמנהג זה נזכר בנביא אין בו חשש.

אם העמידה בצפירה היא מנהג אתיאסטי ודאי אין בה חשש ע"ז... ומ"מ לא נ"ל שהתיאוריה הזו נכונה, ועכ"פ ודאי לא במדינת ישראל. דקת הדומיה אינה באה כתחליף לתפילה. תפילה נועדה להועיל לנשמת המתים, והעמידה בצפירה נועדה להתייחדות עם זכרם ולחלוק לו כבוד - למען החיים.

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ש' מאי 07, 2016 10:27 pm

קשה לעקוב אחרי כל האשכול, כיון שנידונים בו כמה וכמה עניינים שונים בערבוביה.

על אף שבקטנותי לימודוני שעמידה בצפירה יש בה חוקות הגויים, כיום אינני מאמין בזה כלל וכלל, העמידה בצפירה יש בה הבעת סולידריות למשפחות השכולות, אולי זו דרך משונה בעיננו אבל כך רבים סבורים שיש בזה כבוד והשתתפות בצער.

עיקר יסוד יום השואה על ידי אנשים ששנים ספורות קודם לכן, לחמו ומנעו הצלת יהודים, הוא ענין שיש בו הרבה מאד לעג לרש, כך שאני ממש מתקשה להבין כיצד רימו את הציבור בענין הזה, וברור שכל פולחן יום השואה הוא הנסיון המרושע לדון את הניספים כחלשים חסרי אומץ, בשונה מהצבר הישראלי שיש לו מדינה צבא ורובה ביד...

אבל יום הזכרון דוקא הוא דבר שפוי וסביר....

אך הערה זו אינה משנה, הואיל ועל ידי העמידה מתכבדים ומתנחמים המשפחות השכולות יש בזה טעם, אבל חוקות הגויים כלל לא נוגע לכאן. כנראה המציאו את זה כתירוץ והסבר למה אנחנו לא עומדים בצפירה, כאשר הטעם האמיתי היה כדי לא להשתתף בפולחן הציוני ובסמליהם...
גם אם היו מתקנים ללמוד משניות היו מוצאים טעם לאסור את הדבר... ובצדק!!

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' מאי 08, 2016 11:45 am

אם היה ממש חוקות הגויים מסתבר שלא היו מתירים את זה מפני דרכי שלום. (מסתמא יש שאוסרים גם בפני תינוקות שנשבו, אבל כמדומה שהרוב מתיר).
מהמקורות שהבאתי לעיל זה נראה מנהג מאוד מאוס אפי' אם זה מותר.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' מאי 15, 2016 4:07 pm

ברזילי כתב:עוד לפני השאלה ההלכתית אם יש כאן חשש בחוקותיהם, יש להעיר שעצם ההנחה המציאותית שיש כאן חוקות איזה שהוא גוי מפוקפקת....

לולי דמסתפינא הוו"א שהדנים בזה מצד חוקות הגוי חוששים בעיקר שלא לילך בחוקות הגוי היושב בציון, שנא' וראה כי עמך הגוי הזה. על זה באמת
יש לדון מבחינה הלכתית, אם גם זה נכלל בלאו.

היום למדתי שערביי יו"ש הנהיגו לאחרונה צפירה לעמידת דומיה ביום הנאכבה הנחוג אצלם, ואם כן זכינו סוף סוף שתהיה הצפירה חוקות איזה שהוא גוי (אם כי די ברור מי למד ממי). אגב, בשונה מן הנהוג במקומותינו, הצפירה אצלם נמשכת מספר שניות כמספר השנים מאז תש"ח, ששים ושמונה שניות בשנה זו. נאחל להם המשך עמידה ארוכה לאורך ימים ושנים.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' מאי 15, 2016 7:10 pm

ברזילי כתב: ואם כן זכינו סוף סוף שתהיה הצפירה חוקות איזה שהוא גוי

למה התעלמת מכל המקורות שהבאתי? לישראלים יש הרבה המצאות, אבל זה לא אחת מהם. (בכלל בכל מה שנוגע לדת הם משתדלים לחקות את הגויים).

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' מאי 15, 2016 7:54 pm

לא עברתי על כל מה שהתחדש באשכול מאז הודעתי הקודמת, ועמך הסליחה.

לגופו של ענין, דומני שעם כל הכבוד לדקת הדומיה במלטה, שום בר דעת לא מעלה על דעתו שטקסי יום הזכרון הנהוגים בארצנו מטרתם לחקות את מנהגי מלטה יר"ה. עמידה בשתיקה לזכר המתים היא מנהג יפה והגיוני (ודומני שכבר הזכרתי שכן נהגו במועצת גדולי התורה בשנים עברו), וכל אחד מבין שמתאים לעשות זאת כולם כאיש אחד ולכן יש צורך בצפירה שתסמן זאת לכל התושבים. ההתאחדות של כלל התושבים לדקת הדומיה המשותפת היא אכן נוהג ייחודי למדינת ישראל, למיטב ידיעתי (זכר לדבר, לדף הויקי' שציינת כלל אין מקבילות בשפות זרות).

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ש' אוקטובר 15, 2016 9:52 pm

ידידנו הרב אלבוים מספריית הרמב"ם כתב בבלוג 'עם הספר':

ותיקי תלמידי ישיבת מרכז הרב זוכרים את דירתו הישנה של הרב בשכונת גאולה הירושלמית ברחוב עובדיה, סמוך לביתו של הרב צבי יהודה קוק, בטרם נבחר הרב שפירא כרב ראשי לישראל, והעתיק את דירתו לבניין חדש, סמוך לישיבת מרכז הרב בשכונת קרית משה.

חברי לספסל הלימודים פרץ כהן, שהיה ברשותו מכונית כנכה צה"ל, היה מסיע את הרב מביתו בגאולה לישיבה בקרית משה. כך מידי כל בוקר במשך שנה שלמה (תשמ"ב 1982) נסיעה של כעשר דקות. באותם דקות יקרות ניצל פרץ לשאול את הרב שאלות שונות: מהן אישיות ומהן ציבוריות ובמגוון רחב של נושאים. בהגיעו לישיבה העלה פרץ על הכתב את השו"ת (=השאלות ותשובות) שהיה בינו לבין הרב על דפי פנקס, המכונה על ידו "שו"ת על גלגלים".

עמוד ראשון בפנקס "שו"ת על גלגלים"
עברתי על הפנקס כולו ודגמתי מעט מן המעט.

הנה שתי תשובות הנוגעות לביטול תורה, המפתיעות כל אחת לחוד וביותר כשהן נקראות ביחד.

השתתפות תלמידי הישיבה בהלוויה של רעיית ראש הממשלה עליזה בגין.

יש "עניין" ללכת להלויה של עליזה בגין משום כבוד מלכות. ["ויאספו כל העיר לספוד לשרה ולבכותה"].

בקשר לביטול תורה שייגרם – מסתמא יישאר מניין לומדים בישיבה.

2. האם יש לעמוד בצפירת דומיה?

לכאורה אין לבטל תורה לצפירת דומיה. וכן אני [הרב שפירא] נוהג בבית לא לעמוד.

בציבור וברחוב יש לעמוד מדין של חלול השם.

לא מצאנו כמעט בשום מקום במקורותינו עניין של הפסקת לימוד (חוץ מיום ז' בין השמשות שזו שעת מיתת מרע"ה [=משה רבינו עליו השלום]).

[לעניין חוקות הגוי – נראה לי (פרץ) שאין פה קפידא גדולה לפי דעתו מרן]

צופר הנעמתי

לייטנר כתב: ["ויאספו כל העיר לספוד לשרה ולבכותה"].

מהיכן הציטוט ה"תנכ"י"?

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ש' אוקטובר 15, 2016 11:47 pm

צופר הנעמתי כתב:
לייטנר כתב: ["ויאספו כל העיר לספוד לשרה ולבכותה"].

מהיכן הציטוט ה"תנכ"י"?

כפי שמובא לעיל, השואל כתב את דבריו מהזכרון, ולכן א"א לדייק במילים. ביחס להיאספות אנשי העיר למספד, עיין העמ"ד שם.

מה שנכון נכון

שכל אנשי העיר באו - מפורש ברש"י שם.

משה ובני ישראל

מאמר על הנושא

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ש' אפריל 22, 2017 11:57 pm

מענייני דיומא..

בעמ' 2 של אשכול זה כתבתי שלפי דברי הרמ"א (יו"ד קעח) אין סיבה לאסור עמידה בצפירה. למעשה איני בטוח שלפי דברי הגר"א (ס"ק ז) אין מקום להחמיר בזה, אא"כ אין עמידה בצפירה חוקות הגוי, כפי שכתב ברזילי.

למען האמת שיטת הגר"א לא נתבררה לי. האם לשיטתו אסור לאכול בסכין ומזלג, שכן זהו מנהג בני יון?

רבינו חננאל מסכת בבא מציעא דף כה עמוד ב
פי' המנק, כלי שיש בו שני ראשים, כגון המזלג שיש לו ג' שינים ודרך בני יון להחזיק חתיכת הבשר ולחתוך עם הסכין ולאכול ונוטל זה שחתך ונותנו לתוך פיו ואין ידיו נוגעות בבשר כלל מפני הזוהמה.

עמקן · הודעהעל ידי **עמקן** » ש' אפריל 22, 2017 11:59 pm

עקביה כתב:למען האמת שיטת הגר"א לא נתבררה לי. האם לשיטתו אסור לאכול בסכין ומזלג, שכן זהו מנהג בני יון?
רבינו חננאל מסכת בבא מציעא דף כה עמוד ב
פי' המנק, כלי שיש בו שני ראשים, כגון המזלג שיש לו ג' שינים ודרך בני יון להחזיק חתיכת הבשר ולחתוך עם הסכין ולאכול ונוטל זה שחתך ונותנו לתוך פיו ואין ידיו נוגעות בבשר כלל מפני הזוהמה.

מר"ח מבואר שבזמן הש"ס יהודים השתמשו במזלג, דאל"כ לא היה חיוב השבה מצד אבידת גוי.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' אפריל 23, 2017 12:09 am

עמקן כתב:
עקביה כתב:למען האמת שיטת הגר"א לא נתבררה לי. האם לשיטתו אסור לאכול בסכין ומזלג, שכן זהו מנהג בני יון?
רבינו חננאל מסכת בבא מציעא דף כה עמוד ב
פי' המנק, כלי שיש בו שני ראשים, כגון המזלג שיש לו ג' שינים ודרך בני יון להחזיק חתיכת הבשר ולחתוך עם הסכין ולאכול ונוטל זה שחתך ונותנו לתוך פיו ואין ידיו נוגעות בבשר כלל מפני הזוהמה.

מר"ח מבואר שבזמן הש"ס יהודים השתמשו במזלג, דאל"כ לא היה חיוב השבה מצד אבידת גוי.

השתמשו ב'המנק' שיש לו שני ראשים, כפי שכותב ר"ח, וכנראה לא לאותה מטרה של שימוש במזלג כפי השימוש של בני יון.

אבל למאי נפק"מ, הבאתי את זה רק כדוגמה. עצם השאלה לא תתורץ ע"י תירוץ המקרה המסוים הזה. אוכל לשאול גם האם לפי הגר"א אסור ללבוש חולצה ומכנסיים, כדרך שאנו עושים, שכן אבותינו התלבשו אחרת.

משה נטע · הודעהעל ידי **משה נטע** » א' אפריל 23, 2017 12:31 am

שאלה לאוסרים מצד חוקות הגוים - באם היה חוק כזה או בדומה לזה במדינה אחרת, גם היה אסור לעמוד?

בקרו טלה · הודעהעל ידי **בקרו טלה** » א' אפריל 23, 2017 7:20 am

עמקן כתב:מר"ח מבואר שבזמן הש"ס יהודים השתמשו במזלג, דאל"כ לא היה חיוב השבה מצד אבידת גוי.

viewtopic.php?f=17&t=24278#p356847
המאמר עצמו הובא שם באשכול לעיל

משה ובני ישראל

הרב זר
http://shidurim.rabanim.net/shidurim/sh ... AREDIM.mp4
http://shidurim.rabanim.net/shidurim/sh ... 040516.mp4
http://shidurim.rabanim.net/shidurim/sh ... 250412.mp4

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ו' אפריל 28, 2017 10:59 am

לא הבנתי איזה איסור ואיזה חוקותיהם?
כל דבר שהמדינה עושה הופך לאיסור?
אפילו אם הם עמלק לא כל מה שהוא אומר נהפך לאיסור!
אבקש לבאר בצורה יסודית ורצינית!

משה ובני ישראל

הפרובוקציה
http://ladaat.info/article.aspx?artid=27949

http://ladaat.info/Images/Articles/2017/04/30/27949.mp4

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » א' אפריל 30, 2017 9:15 pm

ב"ה חסום.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' אפריל 30, 2017 11:30 pm

אש משמים כתב:לא הבנתי איזה איסור ואיזה חוקותיהם?
כל דבר שהמדינה עושה הופך לאיסור?
אפילו אם הם עמלק לא כל מה שהוא אומר נהפך לאיסור!
אבקש לבאר בצורה יסודית ורצינית!

איני מאמין שלא ביארו כאן את העניין הזה בצורה יסודית ורצינית.
ועל כל פנים אני אתמצת שוב:
הב"י קעח מביא ב' הגדרות לחוקות הגוים: א. דברים חסרי פשר שיש להם משמעות סגולית וכדומה. ב. דברים שהיהודים פרשו מהם בגלל צניעות או סיבה אחרת. וממילא נהיה מיוחד לגויים.
והנה עמידת דום לזכר מתים בוודאי לא הומצאה ע"י יהודים, ומסתבר שלא נהגו בו גם בגלל שהוא מתעלם מהאמונה הבסיסית של השארות הנפש, ושהיא מקבלת שכר ועונש בעולם האמת, (ולכן אצל יהודים לזכר נפטרים אומרים קדיש, מדליקים נרות נשמה, לומדים משניות לע"נ, וכו' וכו').
ואף אם אין כאן וודאי חוקות הגוי, עכ"פ חשש בוודאי יש כאן.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' אפריל 30, 2017 11:50 pm

משולש כתב:
אש משמים כתב:לא הבנתי איזה איסור ואיזה חוקותיהם?
כל דבר שהמדינה עושה הופך לאיסור?
אפילו אם הם עמלק לא כל מה שהוא אומר נהפך לאיסור!
אבקש לבאר בצורה יסודית ורצינית!

איני מאמין שלא ביארו כאן את העניין הזה בצורה יסודית ורצינית.
ועל כל פנים אני אתמצת שוב:
הב"י קעח מביא ב' הגדרות לחוקות הגוים: א. דברים חסרי פשר שיש להם משמעות סגולית וכדומה. ב. דברים שהיהודים פרשו מהם בגלל צניעות או סיבה אחרת. וממילא נהיה מיוחד לגויים.
והנה עמידת דום לזכר מתים בוודאי לא הומצאה ע"י יהודים, ומסתבר שלא נהגו בו גם בגלל שהוא מתעלם מהאמונה הבסיסית של השארות הנפש, ושהיא מקבלת שכר ועונש בעולם האמת, (ולכן אצל יהודים לזכר נפטרים אומרים קדיש, מדליקים נרות נשמה, לומדים משניות לע"נ, וכו' וכו').
ואף אם אין כאן וודאי חוקות הגוי, עכ"פ חשש בוודאי יש כאן.

בטובך הרב משולש,
לפי הב"י אין ספק שאין כאן סרך איסור משום בחוקותיהם.
מנהג העמידה אינו נופל לא בהגדרה א. ולא בהגדרה ב. שהגדרת יפה מאד.
מנהג העמידה אינו מתעלם מהישארות הנפש. מה הקשר? זה מנהג יפה של מתן כבוד לנופלים והתייחדות עם זכרם.
קדיש ונרות נשמה וכו' הם עניינם של היחידים. כאשר המדינה רוצה שכלל האזרחים יזכרו ויתנו כבוד, חייבים לחשוב על משהו אחר. ופשוט.

מי שלשיטתו אולי כן יש כאן בעיה של בחוקותיהם זה הגר"א. הכותב שכל דבר שאין בו טעם אסור משום בחוקותיהם, אם הגויים נוהגים בו. שיטתו לא נתבררה לי, ואיני יודע לומר בזה דבר ברור.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' מאי 01, 2017 12:00 am

עקביה כתב:
משולש כתב:
אש משמים כתב:לא הבנתי איזה איסור ואיזה חוקותיהם?
כל דבר שהמדינה עושה הופך לאיסור?
אפילו אם הם עמלק לא כל מה שהוא אומר נהפך לאיסור!
אבקש לבאר בצורה יסודית ורצינית!

איני מאמין שלא ביארו כאן את העניין הזה בצורה יסודית ורצינית.
ועל כל פנים אני אתמצת שוב:
הב"י קעח מביא ב' הגדרות לחוקות הגוים: א. דברים חסרי פשר שיש להם משמעות סגולית וכדומה. ב. דברים שהיהודים פרשו מהם בגלל צניעות או סיבה אחרת. וממילא נהיה מיוחד לגויים.
והנה עמידת דום לזכר מתים בוודאי לא הומצאה ע"י יהודים, ומסתבר שלא נהגו בו גם בגלל שהוא מתעלם מהאמונה הבסיסית של השארות הנפש, ושהיא מקבלת שכר ועונש בעולם האמת, (ולכן אצל יהודים לזכר נפטרים אומרים קדיש, מדליקים נרות נשמה, לומדים משניות לע"נ, וכו' וכו').
ואף אם אין כאן וודאי חוקות הגוי, עכ"פ חשש בוודאי יש כאן.

בטובך הרב משולש,
לפי הב"י אין ספק שאין כאן סרך איסור משום בחוקותיהם.
מנהג העמידה אינו נופל לא בהגדרה א. ולא בהגדרה ב. שהגדרת יפה מאד.
מנהג העמידה אינו מתעלם מהישארות הנפש. מה הקשר? זה מנהג יפה של מתן כבוד לנופלים והתייחדות עם זכרם.
קדיש ונרות נשמה וכו' הם עניינם של היחידים. כאשר המדינה רוצה שכלל האזרחים יזכרו ויתנו כבוד, חייבים לחשוב על משהו אחר. ופשוט.

מי שלשיטתו אולי כן יש כאן בעיה של בחוקותיהם זה הגר"א. הכותב שכל דבר שאין בו טעם אסור משום בחוקותיהם, אם הגויים נוהגים בו. שיטתו לא נתבררה לי, ואיני יודע לומר בזה דבר ברור.

דברים שאין בהם טעם זה הגדרה א' של הב"י שהבאתי. זה לא חידוש של הגר"א.
לגבי הרישא של דבריך הבהרתי את דברי בצורה ברורה מאוד ואיני רואה בדבריך שום תשובה או דחיה עליהם.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' מאי 01, 2017 12:09 am

לפי ויקיפדיה דקת דומיה נועדה להחליף את רגעי התפילה המקובלים עד אז (1919) באות שיספק גם את האתאיסטים והלא מאמינים.
ועל כן מאוד מסתבר שבדיוק בגלל זה היהודים לא נהגו במנהג שנועד "לספק את האתאיסטים". (וממילא הוא הפך להיות בקטיגוריה של "חוקות הגויים").

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ב' מאי 01, 2017 12:27 am

משולש כתב:א. דברים שאין בהם טעם זה הגדרה א' של הב"י שהבאתי. זה לא חידוש של הגר"א.
ב. לגבי הרישא של דבריך הבהרתי את דברי בצורה ברורה מאוד ואיני רואה בדבריך שום תשובה או דחיה עליהם.

א. כוונת הב"י היא כדברי הרמ"א

שולחן ערוך יורה דעה הלכות חוקות העובדי כוכבים סימן קעח
או בדבר שנהגו למנהג ולחוק ואין טעם בדבר דאיכא למיחש ביה משום דרכי האמורי ושיש בו שמץ עבודת כוכבים מאבותיהם,
אבל דבר שנהגו לתועלת, כגון שדרכן שכל מי שהוא רופא מומחה יש לו מלבוש מיוחד שניכר בו שהוא רופא אומן, מותר ללובשו.
וכן שעושין משום כבוד או טעם אחר, מותר.

מפורש כאן שדברים שאין בהם טעם ישנו חשש שמקורם מע"ז.
אבל דבר שעושים משום כבוד (כמו עמידה בצפירה) מותר.
ב. איני יודע מה הבהרת, ואשרי העומדים על סודך.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' מאי 01, 2017 12:38 am

עקביה כתב:ב. איני יודע מה הבהרת, ואשרי העומדים על סודך.

אמרתי שהמנהג לעמוד בצפירה הוא מתעלם מהשארת הנפש, ועל זה הודית בשעורים שזה מנהג יפה להתייחד עם הנפטרים.
אני מסכים אתך שזה יפה, אבל לא כל מה שיפה זה סימן שהוא טוב.
ובהודעה אח"כ הוספתי שהם בעצמם מודים שהדקת דומיה נועדה לתת "תחליף אתאיסטי" לתפילות וכו'. ועל כן זה נכנס בהגדרה השניה בב"י הנ"ל (שכל מנהג גויי שיהודים מתרחקים ממנו מחמת שהוא בעייתי, נחשב לחוקות הגוי [גם אם הוא לכבוד, יש שם כמה דוגמאות].).

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ב' מאי 01, 2017 8:21 am

משולש כתב:
עקביה כתב:ב. איני יודע מה הבהרת, ואשרי העומדים על סודך.

אמרתי שהמנהג לעמוד בצפירה הוא מתעלם מהשארת הנפש, ועל זה הודית בשעורים שזה מנהג יפה להתייחד עם הנפטרים.
אני מסכים אתך שזה יפה, אבל לא כל מה שיפה זה סימן שהוא טוב.
ובהודעה אח"כ הוספתי שהם בעצמם מודים שהדקת דומיה נועדה לתת "תחליף אתאיסטי" לתפילות וכו'. ועל כן זה נכנס בהגדרה השניה בב"י הנ"ל (שכל מנהג גויי שיהודים מתרחקים ממנו מחמת שהוא בעייתי, נחשב לחוקות הגוי [גם אם הוא לכבוד, יש שם כמה דוגמאות].).

מה עניין המנהג לעמוד בצפירה להישארות הנפש? מנהג זה אינו מתעלם מהישארות הנפש ואינו מודה בה. הוא לא קשור לנושא. טענת בשעורים ועניתי בשעורים.
'מנהג גויי בעייתי' היינו שיש בו שחץ וגאוה ופריצות (לשון מהרי"ק סי' פח), ומחמת כן מתרחקים ממנו היהודים. העובדה שהרעיון למנהג פלוני היה לתת תחליף אתאיסטי וכו', אינו הופך אותו לכזה.
אם יש בו טעם, מותר לאמץ אותו.

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ב' מאי 01, 2017 8:37 am

גם לפי הגר"א אין נראה לזה קשר עם בחוקותיהם.
אבל לעצם הדיון הלא ברור לכולם שבעצם מדובר פה ברצון להבדל מהמדינה ומטקסיה ומה ששנים רבות תולים את זה בדין ובחוקותיהם הוא מעין אסמכתא בעלמא ואינה עומדת באמת במבחן הדין.

הסיבה היא כי גם התומכים בהצבעה בבחירות ואפילו היותר תומכים בהתערבות מעשית בענייני המדינה רואים בטקסי המדינה משהו כפוי עלינו מחמת היותה חילונית ומרגישים שזה סוג של נפנוף באיזה דגל חילוני כאומרים עזבנו את האופנים בהם היהדות מבטאת דברים וננהג בדרכים אחרות. ולכן זה מפריע לכל חרדי אפילו אם הוא רחוק מהשקפת סאטמר על המדינה.

אפשר להתווכח אם זו הרגשה נכונה ואם זו כוונתם, מעין מה שמתווכחים כאן על מה בעצם רצתה הציונות ועוד ועוד. אבל לדידי וודאי שזה מה שעומד בשורש העניין.

דורשי יחודך · הודעהעל ידי **דורשי יחודך** » ב' מאי 01, 2017 9:04 am

לענ"ד יש כאן נקודה חשובה שצריכה ליבון ושימת לב.
נשים בצד לרגע את השאילה של בחוקותיהם ואת השאילה של חילול ה' כשלא עומדים.
ברגע של הצפירה של מאות ואלפים ועשרות אלפי יהודים שנמצאים בצער רב ויגון קודר על יקיריהם ששיכלו.
ביניהם אף אנשים שותומ"צ, אף לומדי תורה, אף מדקדקים בהלכה ששיכלו את יקיריהם אף הם תלמידי חכמים ומדקדקים במצוות.
מה עם "נושא בעול עם חבירו"?
האם יש צד שיש דוקא להתעלם מהכאב שלהם?
אני לא מדבר עכשיו על הצטרפות לעמידת דום שלהם, שחוץ מהשאילה של בחוקותיהם, יש עוד סיבות שלא להצטרף.
אבל למה לא לייחד אז את הלב לחוש את הכאב שלהם?
תלך, תרוץ, תקפוץ, תעשה מה שאתה רוצה, אבל לא לחשוב על הכאב של השכולים?
הלב אבן לנו?

משה ובני ישראל

דורשי יחודך כתב:לענ"ד יש כאן נקודה חשובה שצריכה ליבון ושימת לב.
נשים בצד לרגע את השאילה של בחוקותיהם ואת השאילה של חילול ה' כשלא עומדים.
ברגע של הצפירה של מאות ואלפים ועשרות אלפי יהודים שנמצאים בצער רב ויגון קודר על יקיריהם ששיכלו.
ביניהם אף אנשים שותומ"צ, אף לומדי תורה, אף מדקדקים בהלכה ששיכלו את יקיריהם אף הם תלמידי חכמים ומדקדקים במצוות.
מה עם "נושא בעול עם חבירו"?
האם יש צד שיש דוקא להתעלם מהכאב שלהם?
אני לא מדבר עכשיו על הצטרפות לעמידת דום שלהם, שחוץ מהשאילה של בחוקותיהם, יש עוד סיבות שלא להצטרף.
אבל למה לא לייחד אז את הלב לחוש את הכאב שלהם?
תלך, תרוץ, תקפוץ, תעשה מה שאתה רוצה, אבל לא לחשוב על הכאב של השכולים?
הלב אבן לנו?

כל יהודי כואב לו על שכול של יהודי אחר. כל יהודי מאמין למה שכתוב בספרים שמי שנרצח ע"י גוי בגלל שהוא יהודי (לא בגלל שהוא ציוני) הרי הוא קדוש ומי יעמוד במחיצתו.
אבל מה לעשות. כל מי שהאזין פעם לתקשורת בימים אלו מבין שיום הזיכרון למשל על כל סמליו מציין בגדול גם את "קדושת הצבא" עד כדי משיחיות. ומשריש בקרב בני הדור שלמשל דרוזי שמשרת, חשוב מיהודי שאינו משרת ומחלל שבת שמשרת חשוב משומר שבת שאינו משרת. זאת בנוסף למה שכל אחד יודע שהצבא משמש משכבר השנים ל"כור היתוך" לחילוניות, לפריצות, לכוחי ועוצם ידי, לחילולי שבת וכו' . אז פשוט יש לנו בעיה. לתת את הלב אנחנו נותנים ובגדול. כל יהודי חרדי ישמח להזמין לשבת אב שכול ולדבר על ליבו את מה שכתוב למעלה בשם הספרים וגם להסביר לו איך יכול לתרום באמת לעילוי נשמת בנו. אבל היום הזה לא קשור אלינו. יום שמעורבב עם כל כל כך הרבה עבודה זרה משיחית של קדושת הצבא הוא ההפך מהתורה ומה שהוא ההפך מהתורה הוא ההפך משומרי מצוות באמת. ושוב נציע אולי נעשה יום מיוחד עדיף רחוק בתאריך מהימים אלו שיהיה מוקדש להשתתפות בכאב המשפחות נטו ועשייה לעילוי נשמתם של הקדושים, ללא שום "משיחיות" צבאית. כנ"ל לגבי יום השואה. אצל החילונים מדגישים את הגבורה ושואלים מדוע הלכו כצאן לטבח שלא לדבר על השאלות איפה היה וכו' . אני מציע לעשות יום מיוחד אולי בעשרה בטבת יום הקדיש הכללי לדבר על השואה כמו יהודי. קבלת בדין באהבה, לדעת כמה אנו קטנים נגד גזירת שמים, לדבר על הניסי נסים שהיו לאלה שנגזר אליהם לחיות, וכמובן על המסירות נפש לתורה ומצוות בתוך התופת. (שאפשר לקרוא בספר "שמע ישראל" ג' חלקים לכ"ק האדמו"ר מקאליב שליט"א ועוד ספרים חשובים בנושא.)

משה ובני ישראל

כפול. אפשר למחוק.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' מאי 01, 2017 11:43 am

דורשי יחודך כתב:לענ"ד יש כאן נקודה חשובה שצריכה ליבון ושימת לב.
נשים בצד לרגע את השאילה של בחוקותיהם ואת השאילה של חילול ה' כשלא עומדים.
ברגע של הצפירה של מאות ואלפים ועשרות אלפי יהודים שנמצאים בצער רב ויגון קודר על יקיריהם ששיכלו.
ביניהם אף אנשים שותומ"צ, אף לומדי תורה, אף מדקדקים בהלכה ששיכלו את יקיריהם אף הם תלמידי חכמים ומדקדקים במצוות.
מה עם "נושא בעול עם חבירו"?
האם יש צד שיש דוקא להתעלם מהכאב שלהם?
אני לא מדבר עכשיו על הצטרפות לעמידת דום שלהם, שחוץ מהשאילה של בחוקותיהם, יש עוד סיבות שלא להצטרף.
אבל למה לא לייחד אז את הלב לחוש את הכאב שלהם?
תלך, תרוץ, תקפוץ, תעשה מה שאתה רוצה, אבל לא לחשוב על הכאב של השכולים?
הלב אבן לנו?

יש המון כאבים צרות וייסורים בעם ישראל, מדוע בחרו לכפות עלינו להשתתף רק בכאב של משפחות חיילי צה"ל? אולי יש פה איזה מטרה (מוסווית או גלויה) להאדיר את הלוחמים ואת "גבורתם" על משמר ארצנו?
(אזכיר שוב את האימרה הנדושה, שמעניין שדווקא באותם ערים שלא "נושאים בעול עם חבריהם" כלשונך, דווקא שם תמצא אלפי גמחים מכל הסוגים ונשיאה בעול ברמה שאין בכל העולם, ובערים שעומדים בצפירה ו"נושאים בנטל" שם יכעסו עליך אם תבקש עשר אגורות צדקה.)
אז מעניין שדווקא לנו מטיפים מוסר על נשיאה בעול עם חבירו וכו'...

פורום אוצר החכמה

מי מחובר