גדולי הדורות בלימוד נ״ך

[דרומי]

חלילה, לא התכוונתי לצנזר כלל, ואיני מהדוגלים בכיוון זה...

רק אני שואל בתמימות, מה אמור יהודי להסביר לבנו בן ה-9 שתמה כיצד אפשר לומר שדוד המלך 'התחמם' בצורה שכזאת, ומה זה בא ללמדנו?

[שמואל שלומוביץ]

גם אני התפלאתי על הדבר הזר הזה שכתב דרומי.
.

אני מדבר במה שנקרא מ'פוזיציה' - כי הורגלתי לדילוגים וצינזורים, ובכל זאת:
מצינו בחז"ל רשימה ארוכה של דברים שלא נקראין ולא מתרגמין, או שאף שנקראין עכ"פ לא מתרגמים, וכמו שמצינו שיש שלא למדו מו"נ. ככל הנראה דברי הגר"ח מבריסק כי תורה אינה יכולה להזיק, נכונים עד גבול מסויים...
נ. ב. שמעתי ששאלו אותו למה הוא אוסר ללמוד מו"נ, בזמן שעל ענייני נדה וכו' הוא אומר כי תורה אינה יכולה להזיק, ושתק.

את הילדים בחיידר לימדו בזמן חז"ל את כל המקרא כולו גם את מה שנאמר עליו במשנה לא נקרא ולא מיתרגם, יעויין שם בסוגיית הגמ' בטעם הצנזורה בציבור, בדברים שראוי למנוע מלקרא בציבור! מפני כבוד ישראל ואישי התנ"ך וכדו'. ולא כדי להעלים את המידע. רק מניעת התרגום הוא אכן צנזורה שהיא יעודית לאוכלסיית עמי הארץ מפני שלפי מעלתם... יבואו לידי טעות.
ישנה צנזורה של מנעו בניכם מן ההגיון, שלפי פירוש רשב"ם משמעה שלא להרגילם במקרא יותר מידאי, והיינו בדרך הפשט, אבל התינוקות שהושיבום בין ברכי חכמים ולומדים כדעת חז"ל מלמדים אותם תורה נביאים וכתובים בלא חשש. ואחר שיגדילו ילמדו פשוטו של מקרא. שאין המניעה אלא בתחילת לימודם. כמבואר שם.
ישנה צנזורה נוספת הדומה לדוגמה של ספר מורה נבוכים, והוא במה שאין שכלו של האדם מסוגל להבין. כגון החקירה של מה למעלה מה לטה מה לפנים ומה לאחור. וכפי שביאר הרמב"ם בפירוש המשנה ובספר המורה הכוונה בזה למנוע את האדם להשחית את שכלו על דבר שלא יוכל להשיג. להודיע שיש לשכל האדם גבול יעמוד אצלו.
להבנתי ללמוד מה שלא יוכל להשיג כלל, זה אינו תורה כלל. ולכן לא תקף ע"ז הכלל של "תורה שאט נישט [אינה מזיקה]" (בזכרוני מוסרים כן בשם החזו"א אבל אני לא בעל זכרונות מסוג זה, ולכן לא אקבע עמדה).
אני למדתי רוב ככל הנביאים בחיידר וגם חלק מהכתובים, וכן המקומות שמדלגים במקומות אחרים בש"ס, ומעולם לא הרגשתי סרך של בעיה. אדדרבה בעולם כשלנו כשהחשיפה נעשית ממקום קודש של לימוד התורה שהמח עסוק בניתוח של ספק ספק תחתיו ספק אינה תחתיו, או סביב דמותו המוקדשת של דוד משיח ה', הרי שזה התרופה להצבת הדברים במקום הראוי.
כ"ז כמובן אינה קביעת עמדה רק התרשמות מחוויה אישית. הנחוצה לתמונה המאוזנת בשעה שיש המתארים:

לימוד התנ"ך בילדות גרם לי נזק.

מענין אם יש עוד הזוכרים נזקים שארעו ממה שהוא תקוות התיקון של המציאות כולה. מאז ועד עתה.

[אוצר החכמה]

גם אני התפלאתי על הדבר הזר הזה שכתב דרומי.
.

אני מדבר במה שנקרא מ'פוזיציה' - כי הורגלתי לדילוגים וצינזורים, ובכל זאת:
מצינו בחז"ל רשימה ארוכה של דברים שלא נקראין ולא מתרגמין, או שאף שנקראין עכ"פ לא מתרגמים, וכמו שמצינו שיש שלא למדו מו"נ. ככל הנראה דברי הגר"ח מבריסק כי תורה אינה יכולה להזיק, נכונים עד גבול מסויים...
נ. ב. שמעתי ששאלו אותו למה הוא אוסר ללמוד מו"נ, בזמן שעל ענייני נדה וכו' הוא אומר כי תורה אינה יכולה להזיק, ושתק.

זה בדיוק מה שמפריע לי ובדבריך כל שכן. מה שחז"ל אסרו כי לא רצו לדרוש בציבור על חטאים אבל כאן הלא דוד המלך היה צדיק ואין נפתול ועיקש במעשה זה ואם ריק הוא מכם.

ועל מה שהבאת מהגר"ח איי מאמין כי כל אחד מבין את ההבדל.

[מעט דבש]

הסכמת הרב שלמה וולבה זצ"ל, לספר 'משבצות זהב':

הסכמת הרב וולבה לספר משבצות זהב.PNG (71.94 KiB) נצפה 7102 פעמים

[בן מיכאל]

גם אני התפלאתי על הדבר הזר הזה שכתב דרומי.
.

אני מדבר במה שנקרא מ'פוזיציה' - כי הורגלתי לדילוגים וצינזורים, ובכל זאת:
מצינו בחז"ל רשימה ארוכה של דברים שלא נקראין ולא מתרגמין, או שאף שנקראין עכ"פ לא מתרגמים, וכמו שמצינו שיש שלא למדו מו"נ. ככל הנראה דברי הגר"ח מבריסק כי תורה אינה יכולה להזיק, נכונים עד גבול מסויים...
נ. ב. שמעתי ששאלו אותו למה הוא אוסר ללמוד מו"נ, בזמן שעל ענייני נדה וכו' הוא אומר כי תורה אינה יכולה להזיק, ושתק.

זה בדיוק מה שמפריע לי ובדבריך כל שכן. מה שחז"ל אסרו כי לא רצו לדרוש בציבור על חטאים אבל כאן הלא דוד המלך היה צדיק ואין נפתול ועיקש במעשה זה ואם ריק הוא מכם.

ועל מה שהבאת מהגר"ח איני מאמין כי כל אחד מבין את ההבדל.

אני לא באתי לומר אלא להשיב על הטענה כי אין לצנזר את דברי התורה, ועל כך השבתי כי מצינו כבר בחז"ל כעין זה, לא דיברתי על המעשה הזה ספציפי (אם כי, כ"כ מופרך בעיניך שלא לדרוש מעשה זה ברבים, שמא יבואו לדרשו לגנאי?).
אינני יודע מה רמזת, אני שאלתי את עצמי, אם הוא שתק מפני שהיה לו ביקורת וסבר שחלקים ממנו אינן תורה, אך לא רצה לומר זאת, אולי.

[אוצר החכמה]

אני לא יודע מה מופרך נוגע לעניין. חז"ל וכל ישראל לא רואים בזה כל בעייה אז אין בזה בעייה אתה לא יכול לגזור גזירות לבד. לכן מה שמפריע כאן שהתחושה היא שלא מדובר בסוגית סנדל המסומר היינו שהשואל אומר יש מקום לגזור אלא שהשואל מרגיש לא נוח עם הפסוקים האלה וזה מה שמטריד.

מדוע שדיני התורה שניתנו לכל ישראל יזיקו ולמי יזיקו.
לעומת זאת מורה נבוכים הוא ספר קשה שבא לבאר עניינים קשים ועלול אולי (לדעת הגר"ח) להזיק. אפילו בין הנכנסים לפרדס שזה וודאי דברי תורה המסורים מסיני ולא סברות של גברא רבא כהרמב"ם היה שהציץ ונפגע. לא מובן לי בכלל הקשר בין שני העניינים.

[החושב]

לא כ"כ הבנתי מדוע הוצרכת להאריך כ"כ... הרי לא הוספת לא נימוק ולא הסבר מעבר לטענתך הגורפת ששום דבר ממה ששואלים לא רלוונטי.
לפי גישה זו, גם אם היו טוענים שבזמן הנביאים כבר היו מחשבים וטלפונים ניידים, לא היה בכך תימה כלל. כי אולי אכן היו וגם היו [אלא אחר כך נשכחו סודות הטכנולוגיה] אלא שלא הוזכר במקרא מחוסר עניין לציבור.

נראה לי שיכלת למצוא עוד כמה דברים במה שכתבתי.
סיכום הודעתי:
1) מצוות פרטיות יומיומית רגילות, אינן רלוונטיות, אם מצד שאין בהן כל חידוש לקורא (ציצית ותפילין וכד'), ואם מצד שאינן נוגעות כלל לסיפורים עצמן, או מצד לא תפסו מקום מרכזי ומשמעותי בחיים.
...
לחפש את רמת הדתיות בתה"ך במובנים שלנו (מנהגים ומצוות יומיום וחגים) הוא שגוי מיסודו, ולכן אין לבנות כלום מהעידר תוצאות.

דבר ראשון. לא ראיתי שמישהו בנה כאן משהו על סמך הדיוקים והקושיות. רק העירו שיש כמה וכמה דברים שעלולים להתמיה, ואין לנו עליהם תשובה פשוטה. ובזה רצו להסביר מדוע יש שנמנעים (או לפחות לא מעודדים) מלימודים הנ"ך.

לעיקר דבריך. אתה עונה על שאלה שלא נשאלה. אף אחד לא שאל מדוע אין בנ"ך קטעים שמוקדשים קיום מצות תפילין וכדומה.
שאלו שאלה אחרת:
זה נכון שהנ"ך מתמקד בדברים ש"הוצרכו לדורות" - בדברים מרכזיים ומשמעותיים שבאים ללמד משהו. אבל. במהלך תיאור ההתרחשויות הנ"ך לא נמנע מלהזכיר עניינים טכניים רבים [לאן הלך ולמה, איפה ישב, מה אכל, אם ישן או היה ער, האם רכב על חמור או על סוס, וכמה נערים או נערות הלכו אתו\אתה, האם בכה או צחק, כמה חצים זרק וכו' וכו'].
מעתה, לא יהי כדבריך, שאין שום עניין בפני עצמו לתאר את חיי התורה והמצוות. אבל זה לא גרע משאר עניינים טכניים שהוזכרו בתוך הסיפורים להשלמת העניין. ומעתה כיון שהצדיקים המוזכרים בנ"ך בילו חלק גדול מהיום בלימוד התורה, כיצד זה שהדבר לא מוזכר בשום מקום, לפחות בדרך אגב.

ושוב, אני לא אומר, חלילה, שניתן להסיק משהו מתוך השאלות האלה. וכן אין צורך להיבהל מהשאלות. אני רק אומר שזו שאלה טובה.

[מעט דבש]

הגר"ח קניבסקי שליט"א:

דרך שיחה ח''א עמוד תצה - לימוד נ''ך.PNG (10.52 KiB) נצפה 7078 פעמים

דרך שיחה חלק א עמוד פ - תורה שאט נישט.PNG (20.67 KiB) נצפה 7078 פעמים

[מעט דבש]

חומש בראשית המצוזר - כריכה פנימית.jpg (200.25 KiB) נצפה 7076 פעמים

חומש בראשית המצוזר - פרשת לוט.jpg (339.88 KiB) נצפה 7076 פעמים

חומש בראשית המצונזר - פרשת אשת פוטיפר 2.jpg (329.07 KiB) נצפה 7076 פעמים

קרדיט: מוסף 'עונג שבת'.

[בן מיכאל]

אני לא יודע מה מופרך נוגע לעניין. חז"ל וכל ישראל לא רואים בזה כל בעייה אז אין בזה בעייה אתה לא יכול לגזור גזירות לבד. לכן מה שמפריע כאן שהתחושה היא שלא מדובר בסוגית סנדל המסומר היינו שהשואל אומר יש מקום לגזור אלא שהשואל מרגיש לא נוח עם הפסוקים האלה וזה מה שמטריד.

מדוע שדיני התורה שניתנו לכל ישראל יזיקו ולמי יזיקו.
לעומת זאת מורה נבוכים הוא ספר קשה שבא לבאר עניינים קשים ועלול אולי (לדעת הגר"ח) להזיק. אפילו בין הנכנסים לפרדס שזה וודאי דברי תורה המסורים מסיני ולא סברות של גברא רבא כהרמב"ם היה שהציץ ונפגע. לא מובן לי בכלל הקשר בין שני העניינים.

ומדוע שתשובת אהרן שנכתבה בתורה שניתנה לכל ישראל תזיק?
הקשר הוא, האם יש קדושה-סגולה מיוחדים בלימוד התורה, שאף שבדרך הטבע הדבר יכול לגרום הרהור עבירה/הרהור כפירה, זה יגן על הלומד מכך.
אם אתה נוקט יסוד שלא ניתן לגזור גזירות לבד, אזי יש לקצץ את ארון הספרים היהודי באחוזים ניכרים, בפרט האשכנזי המלא בגזירות ובחששות.
תחושת אי נוחות ספונטנית על מעשה זה בפשט היא טבעית ונראה לי לגיטימית, כמובן שאין להישאר בה, אלא לעיין בספרים שהאריכו רבות בעניין זה (היו למשל שהוכיחו מכאן את דברי הגמרא שפסק ממנו יצר הרע, אחרת לא היה עושה כן), אבל בהחלט מובן שיאמר אדם, לבן שלי שלא יכול להבין את ההסברים העמוקים, אעדיף ללמוד איתו את ספר התהילם מאותו בעל המעשה שם אינני זקוק להסברים כלשהם...

[מעט דבש]

הקדמת בני הגר''א לביאור הגר''א על השו''ע.PNG (61.44 KiB) נצפה 7059 פעמים

[אוצר החכמה]

אני לא יודע מה מופרך נוגע לעניין. חז"ל וכל ישראל לא רואים בזה כל בעייה אז אין בזה בעייה אתה לא יכול לגזור גזירות לבד. לכן מה שמפריע כאן שהתחושה היא שלא מדובר בסוגית סנדל המסומר היינו שהשואל אומר יש מקום לגזור אלא שהשואל מרגיש לא נוח עם הפסוקים האלה וזה מה שמטריד.

מדוע שדיני התורה שניתנו לכל ישראל יזיקו ולמי יזיקו.
לעומת זאת מורה נבוכים הוא ספר קשה שבא לבאר עניינים קשים ועלול אולי (לדעת הגר"ח) להזיק. אפילו בין הנכנסים לפרדס שזה וודאי דברי תורה המסורים מסיני ולא סברות של גברא רבא כהרמב"ם היה שהציץ ונפגע. לא מובן לי בכלל הקשר בין שני העניינים.

ומדוע שתשובת אהרן שנכתבה בתורה שניתנה לכל ישראל תזיק?
הקשר הוא, האם יש קדושה-סגולה מיוחדים בלימוד התורה, שאף שבדרך הטבע הדבר יכול לגרום הרהור עבירה/הרהור כפירה, זה יגן על הלומד מכך.
אם אתה נוקט יסוד שלא ניתן לגזור גזירות לבד, אזי יש לקצץ את ארון הספרים היהודי באחוזים ניכרים, בפרט האשכנזי המלא בגזירות ובחששות.
תחושת אי נוחות ספונטנית על מעשה זה בפשט היא טבעית ונראה לי לגיטימית, כמובן שאין להישאר בה, אלא לעיין בספרים שהאריכו רבות בעניין זה (היו למשל שהוכיחו מכאן את דברי הגמרא שפסק ממנו יצר הרע, אחרת לא היה עושה כן), אבל בהחלט מובן שיאמר אדם, לבן שלי שלא יכול להבין את ההסברים העמוקים, אעדיף ללמוד איתו את ספר התהילם מאותו בעל המעשה שם אינני זקוק להסברים כלשהם...

לא נראה לי שאנחנו נמצאים באותו צד של הסתכלות.
בעיני הרעיון שאתה תמציא חשש מסוג זה בטענה שהנה גם חז"ל אמרו את זה בעניין אחר הוא חוסר הבנה בכלל של מקומינו ומקום חז"ל. וגם אם אתה היית גוזר גזירת קטניות הייתי אומר את אותו דבר.

ולעניין תחושה האי נוחות. דוד המלך הוא צדיק ואין לנו אי נוחות במעשיו. אפשר לא להבינם אבל לדעת שהם כולם ישרים ואין אי נוחות במעשיו. אם מישהו יציין דבר תמוה במעשי אחד מרבותיך, תחנך את הילד שלך שוודאי הוא יודע מה הוא עושה וכל מעשיו בצדק. ובדוד המלך אתה נתקע? מדוע? השאלה הזאת צריכה לגרום לאי נוחות.

[דרומי]

איפוא ראית דבר בסגנון כזה על אחד מרבותינו הראשונים והאחרונים?

[אוצר החכמה]

זה בדיוק העניין.
מה זה בסגנון כזה?
הצדיקים הגדולים שנזהרים בעריות רואים את התנהגותו המגונה של דוד המלך שאינו נזהר בעריות.. ומרגישים אי נוחות במעשיו.
פשוט בושה לכתוב את זה.

[דרומי]

אני לא מדבר על המעשה עצמו, אני מדבר על הפרסום שניתן לו ועל ה'הכרזה' שבדבר.

החינוך החרדי כיום מצניע - ובצדק - ענינים הרבה יותר עדינים בתחום זה, וכאן זה נעשה 'הפטרה' פומבית ורשמית, ללא שמץ של הצנעה ו'התנצלות'.

האם לדעתך יהיו מחנכים שימליצו להוסיף ציור מדוד ואבישג לתועלת התלמידים הצעירים?

יש כאן ביטוי מודגש לפער שדיברו עליו בין מהלך החיים הטבעי כיום בין היראים, לבין הסגנון של הנ"ך.

[אוצר החכמה]

אני שמח שהעלית את זה. כי בעיני זה בדיוק הבעייה גם בפעמים אחרות שהעלו נושאים דומים בפורום. הפכתם (אני לא מסכים לשים את עצמי בתוך זה) לדור הקומיקס והייתי אומר גם הסרטים. כל סיפור שמוזכר ישר מדמיינים אותו איך בדיוק הוא היה בפועל וממילא מעוררים שאלות מוזרות.

\בשבילנו דוד המלך כל מעשיו באמת וצדק והולכים אחר פנימיות הדברים (זה הדרך לעניות דעתי אחרים העלו כאן עקרונות של טובת הממלכה ולעניין זה אינו משנה, כדאי שתראה את הדיון שהיה כאן בפורום בנושא) וכל מעשיו טובים ואם הבן שלך לא מבין איך אבישג השונמית שרתה אותו אתה יכול לומר לו איני יודע מפני מה דוד המלך עשה את זה אבל אין לי ספק שזה היה מעשה נכון ורצוי לפני הבורא כי דוד המלך עשה אותו. אם אתה עצמך לא חושב כך לא תוכל לומר את זה לבן שלך אבל השאלה היא למה אתה לא חושב כך.

ומה קשור כאן עניין הפרסום? וודאי שהתורה הקדושה שכל מילה בה מהבורא יתברך רק מלמדת אותנו טוב וצדק והיא מספרת לנו את זה כי זה מעשה שראוי שייעשה, על ידי דוד המלך, כמובן.

ובכלל לא מדובר כאן בפער בין הסגנון של התנ"ך לסגנון שלנו. מדובר כאן בהבדל בין תורת ה' שכל מילה ממנה היא קודש קדשים ועוסקת באנשים שהם קודש קדשים לבין דיבורי אנשים.

בכל מקרה אם היית מסיק מזה שצריך לשנות את הסגנון שלנו הייתי אומר שאינך צודק בגלל ההבדל הזה. אבל להוציא מזה מסקנה שאנחנו בסדר והתנ"ך לא בסדר?? או להרגיש אי נוחות ממעשיו של דוד המלך או מהעובדה שהקב"ה סיפר עליהם???

[שמואל שלומוביץ]

בספר אבי ההוראה שי"ל לאחרונה על מרן הרב וואזנר זצ"ל נכתב כך :

שיעור נוסף שמסר רבינו בעת לומדו ביח"ל, היה בספרי ה'כתובים' בשבת אחר הצהריים. מי שעודד זאת, היה המשגיח הגה"ק רבי שימעו'לי, שהיה אומר כי "מי שאינו בקי בתנ"ך, סופו שנעשה ככלי ריק".

ישנם עוד עובדות על עידודו של שמעו'לי זעליחובער את לימוד התנ"ך וחובת הידיעה בכל פרטיו. איני זוכר בבירור אבל יבואו היודעים ויספרו.

[שמואל שלומוביץ]

אני לא מדבר על המעשה עצמו, אני מדבר על הפרסום שניתן לו ועל ה'הכרזה' שבדבר.

החינוך החרדי כיום מצניע - ובצדק - ענינים הרבה יותר עדינים בתחום זה, וכאן זה נעשה 'הפטרה' פומבית ורשמית, ללא שמץ של הצנעה ו'התנצלות'.

האם לדעתך יהיו מחנכים שימליצו להוסיף ציור מדוד ואבישג לתועלת התלמידים הצעירים?

יש כאן ביטוי מודגש לפער שדיברו עליו בין מהלך החיים הטבעי כיום בין היראים, לבין הסגנון של הנ"ך.

לדעתי העניה אלו שאלות של מבוגרים בלבד. וילדים מסתדרים עם קשיים אלו כפי שהם מסתדרים עם השאלות על הפרשות המצונזרות בחומש סקוירא, ילד תופס את הדברים בקריאה של בן חמש למקרא, עם מרחק מתבקש בין עולם התנ"ך שמכיל השראת שכינה נבואה וקרבנות וגם עוד דברים שהוא לא מבין בהם.
למעט הרב מקדש מלך לא ראיתי מי שהתלונן שדברים אלו הפריעו לו בילדותו. ישנם אולי מבוגרים שמרגישים היום שכילדים הם לא היו מסוגלים להבין זאת.
ילדים בזמן בית שני ובזמן הרמב"ם גם לא היו אמורים להבין תופעות אלו ואעפ"כ חז"ל חייבו ללמד את הבנים המקרא כולו, וכפי שפסק הרמב"ם.
איך שאנחנו מסתדרים עם הילדים בפרשת בנות לוט, ובפרשת יהודה ותמר, ומכריזים על כך בשער בת רבים בבית הכנסת כך מסתדרים גם בהפטרה ומלמדים הילדים בחיידר.

[אראל]

בספר אבי ההוראה שי"ל לאחרונה על מרן הרב וואזנר זצ"ל נכתב כך :

שיעור נוסף שמסר רבינו בעת לומדו ביח"ל, היה בספרי ה'כתובים' בשבת אחר הצהריים. מי שעודד זאת, היה המשגיח הגה"ק רבי שימעו'לי, שהיה אומר כי "מי שאינו בקי בתנ"ך, סופו שנעשה ככלי ריק".

ישנם עוד עובדות על עידודו של שמעו'לי זעליחובער את לימוד התנ"ך וחובת הידיעה בכל פרטיו. איני זוכר בבירור אבל יבואו היודעים ויספרו.

שמעתי מהרה"ח ר' יוסף ברוך גליקמאן ז"ל [מי ששימש את רבי שימעלע בתקופת המלחמה בהיותו בקראקא], שאז בזמן שהשתוללו הנאצים בקראקא, ישב לו רבי שימעלע בביתו בלי פחד ולמד אז בספר יחזקאל בתיאור בנין העתיד

[דמשק]

חלילה, לא התכוונתי לצנזר כלל, ואיני מהדוגלים בכיוון זה...

רק אני שואל בתמימות, מה אמור יהודי להסביר לבנו בן ה-9 שתמה כיצד אפשר לומר שדוד המלך 'התחמם' בצורה שכזאת, ומה זה בא ללמדנו?

viewtopic.php?p=367482#p367482

[מקדש מלך]

כ"ז כמובן אינה קביעת עמדה רק התרשמות מחוויה אישית. הנחוצה לתמונה המאוזנת בשעה שיש המתארים:

לימוד התנ"ך בילדות גרם לי נזק.

מענין אם יש עוד הזוכרים נזקים שארעו ממה שהוא תקוות התיקון של המציאות כולה. מאז ועד עתה.

אכן יש צורך לאזן ויישר כוחך. ואגב, הביטוי 'גרם לי נזק' נראה לי חריף יותר מאירע במציאות. התכוונתי שזה עורר תמיהות (וב"ה הרב מעט דבש הביא תנא דמסייע לי, הוא הרב מבריסק ז"ל).
אבל הטיעון המרומז שתקוות תיקון המציאות לא יכול לגרום נזק, נשמע קצת תמוה.

מה עם העוסק בתורה שלא לשמה שנעשית לו סם המות?
מה עם העוסק בתורה לפני ברכת התורה, או בתשעה באב? האם גם אז זה לא מזיק?
מה עם העוסקים בסודות התורה כשאינם ראויים להם, שהזהירו על כך רבות, האם גם אז זה לא מזיק?

שמעתי בשם חסיד זקן ופיקח (גאון עצום גם כן) שאם תראה אברך צעיר יושב קמוט מצח מול נודע ביהודה אה"ע, אל תחשוד אותו בלמדנות יתירה. הוא פשוט 'אדם מאוס'.

[מקדש מלך]

אני לא מדבר על המעשה עצמו, אני מדבר על הפרסום שניתן לו ועל ה'הכרזה' שבדבר.

החינוך החרדי כיום מצניע - ובצדק - ענינים הרבה יותר עדינים בתחום זה, וכאן זה נעשה 'הפטרה' פומבית ורשמית, ללא שמץ של הצנעה ו'התנצלות'.

האם לדעתך יהיו מחנכים שימליצו להוסיף ציור מדוד ואבישג לתועלת התלמידים הצעירים?

יש כאן ביטוי מודגש לפער שדיברו עליו בין מהלך החיים הטבעי כיום בין היראים, לבין הסגנון של הנ"ך.

אם זכרוני העלוב אינו מטעני, בשיעור נביא בכיתה ד' המלמד הסביר משהו שאבישג הכינה לו 'כוסות תה חמים', ובא לציון גואל אמן.

[בן מיכאל]

אני לא יודע מה מופרך נוגע לעניין. חז"ל וכל ישראל לא רואים בזה כל בעייה אז אין בזה בעייה אתה לא יכול לגזור גזירות לבד. לכן מה שמפריע כאן שהתחושה היא שלא מדובר בסוגית סנדל המסומר היינו שהשואל אומר יש מקום לגזור אלא שהשואל מרגיש לא נוח עם הפסוקים האלה וזה מה שמטריד.

מדוע שדיני התורה שניתנו לכל ישראל יזיקו ולמי יזיקו.
לעומת זאת מורה נבוכים הוא ספר קשה שבא לבאר עניינים קשים ועלול אולי (לדעת הגר"ח) להזיק. אפילו בין הנכנסים לפרדס שזה וודאי דברי תורה המסורים מסיני ולא סברות של גברא רבא כהרמב"ם היה שהציץ ונפגע. לא מובן לי בכלל הקשר בין שני העניינים.

ומדוע שתשובת אהרן שנכתבה בתורה שניתנה לכל ישראל תזיק?
הקשר הוא, האם יש קדושה-סגולה מיוחדים בלימוד התורה, שאף שבדרך הטבע הדבר יכול לגרום הרהור עבירה/הרהור כפירה, זה יגן על הלומד מכך.
אם אתה נוקט יסוד שלא ניתן לגזור גזירות לבד, אזי יש לקצץ את ארון הספרים היהודי באחוזים ניכרים, בפרט האשכנזי המלא בגזירות ובחששות.
תחושת אי נוחות ספונטנית על מעשה זה בפשט היא טבעית ונראה לי לגיטימית, כמובן שאין להישאר בה, אלא לעיין בספרים שהאריכו רבות בעניין זה (היו למשל שהוכיחו מכאן את דברי הגמרא שפסק ממנו יצר הרע, אחרת לא היה עושה כן), אבל בהחלט מובן שיאמר אדם, לבן שלי שלא יכול להבין את ההסברים העמוקים, אעדיף ללמוד איתו את ספר התהילם מאותו בעל המעשה שם אינני זקוק להסברים כלשהם...

לא נראה לי שאנחנו נמצאים באותו צד של הסתכלות.
בעיני הרעיון שאתה תמציא חשש מסוג זה בטענה שהנה גם חז"ל אמרו את זה בעניין אחר הוא חוסר הבנה בכלל של מקומינו ומקום חז"ל. וגם אם אתה היית גוזר גזירת קטניות הייתי אומר את אותו דבר.

ולעניין תחושה האי נוחות. דוד המלך הוא צדיק ואין לנו אי נוחות במעשיו. אפשר לא להבינם אבל לדעת שהם כולם ישרים ואין אי נוחות במעשיו. אם מישהו יציין דבר תמוה במעשי אחד מרבותיך, תחנך את הילד שלך שוודאי הוא יודע מה הוא עושה וכל מעשיו בצדק. ובדוד המלך אתה נתקע? מדוע? השאלה הזאת צריכה לגרום לאי נוחות.

לא רק באותו צד של הסתכלות, אלא לא באותו ויכוח..
אינני מדבר עלי ספציפית, אלא על קהילות הנוהגות כך, כפי שהביאו מסקוור, וגם בגדולי דורינו כר"מ פיינשטיין, ורש"ז אויערבאך ועוד מצאנו שגזרו גזירות מדעתם.
ודאי שזה מה שאחנך את ילדי לגבי דוד המלך, ואדגיש לו שהוא גדול בהרבה מרבותי.
רק, שגם מעשה תמוה אצל רבותי לא ארוץ לספר לו.
נ. ב. אינני סבור שיש לדלג, הגבתי רק כתשובה כלפי הנוהגים כך.

[בן מיכאל]

ומה קשור כאן עניין הפרסום? וודאי שהתורה הקדושה שכל מילה בה מהבורא יתברך רק מלמדת אותנו טוב וצדק והיא מספרת לנו את זה כי זה מעשה שראוי שייעשה, על ידי דוד המלך, כמובן.

ובכלל לא מדובר כאן בפער בין הסגנון של התנ"ך לסגנון שלנו. מדובר כאן בהבדל בין תורת ה' שכל מילה ממנה היא קודש קדשים ועוסקת באנשים שהם קודש קדשים לבין דיבורי אנשים.

בכל מקרה אם היית מסיק מזה שצריך לשנות את הסגנון שלנו הייתי אומר שאינך צודק בגלל ההבדל הזה. אבל להוציא מזה מסקנה שאנחנו בסדר והתנ"ך לא בסדר?? או להרגיש אי נוחות ממעשיו של דוד המלך או מהעובדה שהקב"ה סיפר עליהם???

שוב אתה טוען את אותה הטענה, אבל הגמרא במגילה הבינה שיש דברים שנכתבו, ובכל זאת אין מצוה לפרסמם. אלא מאי, אתה טוען שאין בכוחינו לגזור גזירות שלא מצאנום בתלמוד ובפוסקים, מקובל עלי לחלוטין. אבל בהחלט מקובל עלי אדמו"ר שכן יגזור, וכפי שהורו אדמו"רי גור, וכפי שהובא לעיל מהאדמו"ר מסקוור זצ"ל, וכפי שנהוג בהרבה מקהילות החסידים.
נ. ב. הטענה שדילוגים כאלה באים לפקפק בערכם, לא ישרה, ויש בה אפולוגטיקה שאומרת כי מי שבוחר לצנזר זה אומר שהוא לא מאמין בקדושתו. כמובן שגדולי החסידות שגדרו בכך, לא האמינו פחות.

[שמואל שלומוביץ]

כ"ז כמובן אינה קביעת עמדה רק התרשמות מחוויה אישית. הנחוצה לתמונה המאוזנת בשעה שיש המתארים:

לימוד התנ"ך בילדות גרם לי נזק.

מענין אם יש עוד הזוכרים נזקים שארעו ממה שהוא תקוות התיקון של המציאות כולה. מאז ועד עתה.

אכן יש צורך לאזן ויישר כוחך. ואגב, הביטוי 'גרם לי נזק' נראה לי חריף יותר מאירע במציאות. התכוונתי שזה עורר תמיהות (וב"ה הרב מעט דבש הביא תנא דמסייע לי, הוא הרב מבריסק ז"ל).
אבל הטיעון המרומז שתקוות תיקון המציאות לא יכול לגרום נזק, נשמע קצת תמוה.

מה עם העוסק בתורה שלא לשמה שנעשית לו סם המות?
מה עם העוסק בתורה לפני ברכת התורה, או בתשעה באב? האם גם אז זה לא מזיק?
מה עם העוסקים בסודות התורה כשאינם ראויים להם, שהזהירו על כך רבות, האם גם אז זה לא מזיק?

שמעתי בשם חסיד זקן ופיקח (גאון עצום גם כן) שאם תראה אברך צעיר יושב קמוט מצח מול נודע ביהודה אה"ע, אל תחשוד אותו בלמדנות יתירה. הוא פשוט 'אדם מאוס'.

תודה על הדברים וההבהרות, ואף אני לא אתכחש למציאות.

אכן דורות רבים נמנעו מלימוד תנ"ך במידה ידועה מפני שמשנאינו מנדינו נתלו בו לחרף את התורה שבע"פ וחכמיה, מהצדוקים עד הקראים, מראשוני תנועת חכמת ישראל עד מבקרי המקרא בני ימינו. כיום לדעתי הסחף הזה נעצר והלומדים מתוך יראת שמים לא נכשלים באחד מכל אלו.
אבל ההבדל בין המקרים ברור. כל זה שייך לסיטואציות מסוייימות לפי הזמן והשעה, אבל ילדי ישראל שלא טעמו טעם חטא אינם חשופים לאחד מכל הבעיות הללו, והתנ"ך אינו מהוה גורם מזיק.
לא נעצום עיניים מול סכנה מתחדשת. אבל כאן אין שום סכנה והוכחת נזק לא נשמעה מעולם. לא השתנה שום דבר ממה שהיה אצל ילדי ישראל בזמן חז"ל ראשונים ואחרונים, וההלכה מאז לא השתנתה שאדם חייב ללמד את בנו המקרא כולו (לשיטת הרמב"ם). ואם לא לימדו אביו חייב ללמד את עצמו.
הרב מבריסק דיבר על לימוד עיוני בישיבות שזה גיל מורכב מבחינת הסכנות שבדבר, ולא על ילדים בחיידר. לכן היחידים לומדים נ"ך בישיבות כפי שהיו מורים רבים. אבל לא בשיעורים ברבים ופתיחת הסוגיות הקשות.
זה לא שולל את האפשרות הסבירה שהרב מבריסק ידע לצטט חלקים רבים בתנ"ך בע"פ, וכנראה גם לימד את בניו בקטנותם את המקרא כולו כפסק הרמב"ם.
ולבד מהציטוט הטעון בדיקה של דפי העבודה בסקווירא אני לא מעלה על דעתי שיש מי שמצנזר את דברי התורה אפילו שם, כי הילדים שלנו כמו שהיינו אנחנו בתור ילדים לא מקבלים כבעיה לא את העקדה ולא את המכירה ולא פרשיות שהצנעה יפה להם, ונפשם הטהורה והפשוטה מכילה את הדברים בלי שתעורר בעיות ושאלות.
היום הצנזורה בתנ"ך לפי הנשמע באה ע"י מפקחי משרד החינוך החוששים שנספר על עקידת יצחק מכירת יוסף ועל דברים מופשטים לילדים בגן. ואדרבה היראים מלמדים את ילדיהם כ"ז בלא מורא בידיעה שתורת ה' אינה מביאה נזק כל הדורות.

ולכן אמונתי איתנה שאכן התורה כולה היא תקוות התיקון של האנושות, כך היה וכך יהיה.
העוסק בתורה שלא לשמה (על מנת לקנטר כמובן), אסור לו ללמוד כך. ולכך נעשית לו סם המות.
העוסק בתורה לפני ברכת התורה, או בתשעה באב אסור לו ללמוד ולכן ודאי שאם ילמד יזיק לעצמו בחטא.
העוסקים בסודות התורה כשאינם ראויים להם, אסורים לפי הדין ללמוד ולכן אם ילמדו זה יזיק להם.
ואין צנזורה גם בפני חוטא ומאוס כל שהוא להשתמש בתורה ככלי להזיק לעצמו, וגם זה ודאי אסור.

אבל ללמוד תנ"ך אנו מותרים ללמד, יכולים ללמד, ומצווים ללמד את בנינו. ויה"ר שנזכה לקיים את חובתינו.

[אוצר החכמה]

ומה קשור כאן עניין הפרסום? וודאי שהתורה הקדושה שכל מילה בה מהבורא יתברך רק מלמדת אותנו טוב וצדק והיא מספרת לנו את זה כי זה מעשה שראוי שייעשה, על ידי דוד המלך, כמובן.

ובכלל לא מדובר כאן בפער בין הסגנון של התנ"ך לסגנון שלנו. מדובר כאן בהבדל בין תורת ה' שכל מילה ממנה היא קודש קדשים ועוסקת באנשים שהם קודש קדשים לבין דיבורי אנשים.

בכל מקרה אם היית מסיק מזה שצריך לשנות את הסגנון שלנו הייתי אומר שאינך צודק בגלל ההבדל הזה. אבל להוציא מזה מסקנה שאנחנו בסדר והתנ"ך לא בסדר?? או להרגיש אי נוחות ממעשיו של דוד המלך או מהעובדה שהקב"ה סיפר עליהם???

שוב אתה טוען את אותה הטענה, אבל הגמרא במגילה הבינה שיש דברים שנכתבו, ובכל זאת אין מצוה לפרסמם. אלא מאי, אתה טוען שאין בכוחינו לגזור גזירות שלא מצאנום בתלמוד ובפוסקים, מקובל עלי לחלוטין. אבל בהחלט מקובל עלי אדמו"ר שכן יגזור, וכפי שהורו אדמו"רי גור, וכפי שהובא לעיל מהאדמו"ר מסקוור זצ"ל, וכפי שנהוג בהרבה מקהילות החסידים.
נ. ב. הטענה שדילוגים כאלה באים לפקפק בערכם, לא ישרה, ויש בה אפולוגטיקה שאומרת כי מי שבוחר לצנזר זה אומר שהוא לא מאמין בקדושתו. כמובן שגדולי החסידות שגדרו בכך, לא האמינו פחות.

אכן ההסתכלות שלנו על חז"ל שונה מאד.
ושלא תהיה טעות אע"פ שיתכן שההסתכלות שלנו על אדמורי"ם רחוקה אחד מהשני. לא בזה מדובר כאן אלא בהסתכלות על חזל. כנלענ"ד.

[אוצר החכמה]

שמעתי בשם חסיד זקן ופיקח (גאון עצום גם כן) שאם תראה אברך צעיר יושב קמוט מצח מול נודע ביהודה אה"ע, אל תחשוד אותו בלמדנות יתירה. הוא פשוט 'אדם מאוס'.

מה זה הדבר הזה???

[מקדש מלך]

מליצה שנונה כלפי הקוראים להנאתם (רח"ל) את סיפורי הזימה שגדולי הדורות נאלצו להורות בהם הלכה.
מי שלא הבין, אשריו...

[אוצר החכמה]

א. אכן לא הבנתי.
ב. אתה מדבר על אברך? מילא אם היית כותב לי נער בגיל ההתבגרות אולי הייתי מנחש. מה עובר עליכם?

[מקדש מלך]

היצר הרע נעלם בחופה?
והרבה אברכי כוללים אין בהישג ידם חומר משובח יותר. מה גם שחלילה לא יעיינו בספרות חיצונית.
מה שאין כאן, שהוא בסך הכל 'לומד' נודע ביהודה. הבו גודל ללמדן!

[בן מיכאל]

ומה קשור כאן עניין הפרסום? וודאי שהתורה הקדושה שכל מילה בה מהבורא יתברך רק מלמדת אותנו טוב וצדק והיא מספרת לנו את זה כי זה מעשה שראוי שייעשה, על ידי דוד המלך, כמובן.

ובכלל לא מדובר כאן בפער בין הסגנון של התנ"ך לסגנון שלנו. מדובר כאן בהבדל בין תורת ה' שכל מילה ממנה היא קודש קדשים ועוסקת באנשים שהם קודש קדשים לבין דיבורי אנשים.

בכל מקרה אם היית מסיק מזה שצריך לשנות את הסגנון שלנו הייתי אומר שאינך צודק בגלל ההבדל הזה. אבל להוציא מזה מסקנה שאנחנו בסדר והתנ"ך לא בסדר?? או להרגיש אי נוחות ממעשיו של דוד המלך או מהעובדה שהקב"ה סיפר עליהם???

שוב אתה טוען את אותה הטענה, אבל הגמרא במגילה הבינה שיש דברים שנכתבו, ובכל זאת אין מצוה לפרסמם. אלא מאי, אתה טוען שאין בכוחינו לגזור גזירות שלא מצאנום בתלמוד ובפוסקים, מקובל עלי לחלוטין. אבל בהחלט מקובל עלי אדמו"ר שכן יגזור, וכפי שהורו אדמו"רי גור, וכפי שהובא לעיל מהאדמו"ר מסקוור זצ"ל, וכפי שנהוג בהרבה מקהילות החסידים.
נ. ב. הטענה שדילוגים כאלה באים לפקפק בערכם, לא ישרה, ויש בה אפולוגטיקה שאומרת כי מי שבוחר לצנזר זה אומר שהוא לא מאמין בקדושתו. כמובן שגדולי החסידות שגדרו בכך, לא האמינו פחות.

אכן ההסתכלות שלנו על חז"ל שונה מאד.
ושלא תהיה טעות אע"פ שיתכן שההסתכלות שלנו על אדמורי"ם רחוקה אחד מהשני. לא בזה מדובר כאן אלא בהסתכלות על חזל. כנלענ"ד.

אומר שוב, אני חושב שמדובר בהאשמה לא ישרה, שאינה קשורה לענין, ולפיכך מדובר באפולוגטיקה במיטבה (אני רק מקוה שעל גדולי החסידות שהניגו זאת, אתה לא סובר שזה הגיע מהשוואת עצמם לחז"ל).
נ. ב. מקודם האשמת בחוסר אמונה בדוד המלך, עכשיו זה עבר לחז"ל, להיכן יהיה בהמשך...

[מעט דבש]

הסכמת הגר"מ שפירא לספר 'מחמדיה מני קדם':

לימוד נ''ך - הסכמת הגר''מ שפירא לספר מחמדיה מני קדם.PNG (83.09 KiB) נצפה 6895 פעמים

[מעט דבש]

הסכמת הגרי"א וינטרויב לספרו הראשון של המחבר - 'לחם אבירים':

לימוד נ''ך - הסכמת הגרי''א וינטרויב לספר לחם אבירים.PNG (81.78 KiB) נצפה 6892 פעמים

[ישראליק]

שמעתי בשם חסיד זקן ופיקח (גאון עצום גם כן) שאם תראה אברך צעיר יושב קמוט מצח מול נודע ביהודה אה"ע, אל תחשוד אותו בלמדנות יתירה. הוא פשוט 'אדם מאוס'.

מה זה הדבר הזה???

במה נחשוד אברך שלומד במצח קמוט פרשת אחרי, ועוד יותר גרוע - עם המפרשים?

[מקדש מלך]

דעת לנבון נקל שאין לחשוד באף אחד, אלא כל אחד צריך לחשוד רק בעצמו בלבד!
אותו חסיד זקן פשוט דיבר כנגד יצר הרע, שלפעמים מושך את האדם לעיין דווקא בקטעים מסוימים, ולב יודע מרת נפשו.
מי שבאמת לא מבין, אשריו.
ומי ש'עובד על עצמו בעיניים', הרי דרך החיים פתוחה בפניו לקחת מוסר.

אגב, קראתי פעם מאמר של משפיע חסידי חשוב, שאחד מטכסיסי היצר בנושא, הוא להרהר על 'ההרהורים הרעים' שפלוני אלמוני מהרהר...

[בן מיכאל]

ומה קשור כאן עניין הפרסום? וודאי שהתורה הקדושה שכל מילה בה מהבורא יתברך רק מלמדת אותנו טוב וצדק והיא מספרת לנו את זה כי זה מעשה שראוי שייעשה, על ידי דוד המלך, כמובן.

ובכלל לא מדובר כאן בפער בין הסגנון של התנ"ך לסגנון שלנו. מדובר כאן בהבדל בין תורת ה' שכל מילה ממנה היא קודש קדשים ועוסקת באנשים שהם קודש קדשים לבין דיבורי אנשים.

בכל מקרה אם היית מסיק מזה שצריך לשנות את הסגנון שלנו הייתי אומר שאינך צודק בגלל ההבדל הזה. אבל להוציא מזה מסקנה שאנחנו בסדר והתנ"ך לא בסדר?? או להרגיש אי נוחות ממעשיו של דוד המלך או מהעובדה שהקב"ה סיפר עליהם???

שוב אתה טוען את אותה הטענה, אבל הגמרא במגילה הבינה שיש דברים שנכתבו, ובכל זאת אין מצוה לפרסמם. אלא מאי, אתה טוען שאין בכוחינו לגזור גזירות שלא מצאנום בתלמוד ובפוסקים, מקובל עלי לחלוטין. אבל בהחלט מקובל עלי אדמו"ר שכן יגזור, וכפי שהורו אדמו"רי גור, וכפי שהובא לעיל מהאדמו"ר מסקוור זצ"ל, וכפי שנהוג בהרבה מקהילות החסידים.
נ. ב. הטענה שדילוגים כאלה באים לפקפק בערכם, לא ישרה, ויש בה אפולוגטיקה שאומרת כי מי שבוחר לצנזר זה אומר שהוא לא מאמין בקדושתו. כמובן שגדולי החסידות שגדרו בכך, לא האמינו פחות.

אכן ההסתכלות שלנו על חז"ל שונה מאד.
ושלא תהיה טעות אע"פ שיתכן שההסתכלות שלנו על אדמורי"ם רחוקה אחד מהשני. לא בזה מדובר כאן אלא בהסתכלות על חזל. כנלענ"ד.

אומר שוב, אני חושב שמדובר בהאשמה לא ישרה, שאינה קשורה לענין, ולפיכך מדובר באפולוגטיקה במיטבה (אני רק מקוה שעל גדולי החסידות שהנהיגו זאת, אתה לא סובר שזה הגיע מהשוואת עצמם לחז"ל).
נ. ב. מקודם האשמת בחוסר אמונה בדוד המלך, עכשיו זה עבר לחז"ל, להיכן יהיה בהמשך...

שוב ראיתי כי בהודעתי הקודמת אכן הנחתי מקום לטעות בדבריי, אני מבקש את סליחתך.
אכן, לא באתי להשוות בין חז"ל לאדמו"רים בני דורינו/בני הדורות האחרונים.
זכותם לגזור גזירה בדבר שכמותו מצאנו בחז"ל, אבל באמת חלילה מלהשוות.

[יקים]

דעת לנבון נקל שאין לחשוד באף אחד, אלא כל אחד צריך לחשוד רק בעצמו בלבד!
אותו חסיד זקן פשוט דיבר כנגד יצר הרע, שלפעמים מושך את האדם לעיין דווקא בקטעים מסוימים, ולב יודע מרת נפשו.
מי שבאמת לא מבין, אשריו.
ומי ש'עובד על עצמו בעיניים', הרי דרך החיים פתוחה בפניו לקחת מוסר.

אגב, קראתי פעם מאמר של משפיע חסידי חשוב, שאחד מטכסיסי היצר בנושא, הוא להרהר על 'ההרהורים הרעים' שפלוני אלמוני מהרהר...

יש על זה קטע מהרבי מפיאסעצנע, אינני זוכר כעת היכן?

[מקדש מלך]

יכול להיות שקראתי את זה שם באמת, כי לא זכור לי היכן ראיתי את זה.

[אוצר החכמה]

ומה קשור כאן עניין הפרסום? וודאי שהתורה הקדושה שכל מילה בה מהבורא יתברך רק מלמדת אותנו טוב וצדק והיא מספרת לנו את זה כי זה מעשה שראוי שייעשה, על ידי דוד המלך, כמובן.

ובכלל לא מדובר כאן בפער בין הסגנון של התנ"ך לסגנון שלנו. מדובר כאן בהבדל בין תורת ה' שכל מילה ממנה היא קודש קדשים ועוסקת באנשים שהם קודש קדשים לבין דיבורי אנשים.

בכל מקרה אם היית מסיק מזה שצריך לשנות את הסגנון שלנו הייתי אומר שאינך צודק בגלל ההבדל הזה. אבל להוציא מזה מסקנה שאנחנו בסדר והתנ"ך לא בסדר?? או להרגיש אי נוחות ממעשיו של דוד המלך או מהעובדה שהקב"ה סיפר עליהם???

שוב אתה טוען את אותה הטענה, אבל הגמרא במגילה הבינה שיש דברים שנכתבו, ובכל זאת אין מצוה לפרסמם. אלא מאי, אתה טוען שאין בכוחינו לגזור גזירות שלא מצאנום בתלמוד ובפוסקים, מקובל עלי לחלוטין. אבל בהחלט מקובל עלי אדמו"ר שכן יגזור, וכפי שהורו אדמו"רי גור, וכפי שהובא לעיל מהאדמו"ר מסקוור זצ"ל, וכפי שנהוג בהרבה מקהילות החסידים.
נ. ב. הטענה שדילוגים כאלה באים לפקפק בערכם, לא ישרה, ויש בה אפולוגטיקה שאומרת כי מי שבוחר לצנזר זה אומר שהוא לא מאמין בקדושתו. כמובן שגדולי החסידות שגדרו בכך, לא האמינו פחות.

אכן ההסתכלות שלנו על חז"ל שונה מאד.
ושלא תהיה טעות אע"פ שיתכן שההסתכלות שלנו על אדמורי"ם רחוקה אחד מהשני. לא בזה מדובר כאן אלא בהסתכלות על חזל. כנלענ"ד.

אומר שוב, אני חושב שמדובר בהאשמה לא ישרה, שאינה קשורה לענין, ולפיכך מדובר באפולוגטיקה במיטבה (אני רק מקוה שעל גדולי החסידות שהנהיגו זאת, אתה לא סובר שזה הגיע מהשוואת עצמם לחז"ל).
נ. ב. מקודם האשמת בחוסר אמונה בדוד המלך, עכשיו זה עבר לחז"ל, להיכן יהיה בהמשך...

שוב ראיתי כי בהודעתי הקודמת אכן הנחתי מקום לטעות בדבריי, אני מבקש את סליחתך.
אכן, לא באתי להשוות בין חז"ל לאדמו"רים בני דורינו/בני הדורות האחרונים.
זכותם לגזור גזירה בדבר שכמותו מצאנו בחז"ל, אבל באמת חלילה מלהשוות.

את והב בסופה.

בכל מקרה לא האשמתי בחוסר אמונה בדוד המלך. מה שכתבתי היו שני דברים ולא האשמות אלא הערות.
1. ביחס למה שהזכיר דרומי על תמונה העליתי הרגשה שהיתה לי גם בויכוחים קודמים כאן בפורום בנושאים כאלה. שהיום יש נטייה לצייר את הדברים בצורה פלסטית ומעשית. (אני מאשים בזה את העולם הויזואלי שיש לנו, תמונות קומיקס וסרטים, לעומת העולם הישן שהיה הרבה יותר מבוסס על מילים ורעיונות אבל אין לי באמת ידיעה אם זה קשור לזה). כך שהושכבה בחיקך וחם לאדוני המלך מפעיל את הדמיון של האנשים הרבה יותר מאשר מה שראוי להיות. מה שראוי להיות הוא החשיבה וההבנה מה זה בחיקך. וכמובן בדרכים שונות כל אחד לפי עניינו אם זה דיון הלכתי על מצבה ההלכתי של אבישג וההיתר לעניין, אם זה דיון על התיקון שזה עושה כשדוד המלך הוא מרגלי המרכבה מה שורש אבישג בעניין (כמו בדיון על אביגיל ונבואתה) או אפילו דיון (שאינו לטעמי האישי אבל אפשרי) על הסיבות מדוע דווקא למלך ישראל ראוי לעשות כן שהוא כבוד המלכות וסברות מסוג זה או כל דבר אחר.
2. ביחס לדוד המלך לא מדובר על אמונה בו. בעיני מדובר דבר שפעם היה פשוט לכולי עלמא. שהתורה והנ"ך והצדיקים שמסופר עליהם שם מעשיהם אינם נתונים לביקורת שלנו. רק לביקורת של התורה עצמה או של חז"ל שכל דבריהם תורה. וראוי היה בעיני לחדד את הנקודה הזאת.

זה נכון גם בדברים נוספים. היום יכול להיות ח"ו דיון ביקורתי אם מגילת אסתר כתובה באופן ספרותי נאה (שמעתי כזה דיון לא בין חובשי בית המדרש כמובן). אבל האמת היא הרי הפוכה אנחנו לא שואלים אודות המזמורים של דוד המלך אם הם כתובים יפה. עצם ההגדרה של מזמורים משובחים וראויים הוא כעין ספר תהלים. וממגילת אסתר שנאמרה ברוח הקודש אפשר ללמוד איך דרך נכונה לכתוב.


כמובן שאפשר לשאול שאלות ועשו את זה בכל הדורות. אבל זה מנקודת מבט של ברור לי שדוד המלך עשה הכל בצדקותו ואין משהו שלא נוח לי בזה. השאלה היא רק איך אני מסביר אם יש הסבר, או שיש להניחו כדבר שאיני מבין אבל לא מפקפק בו.

[מעט דבש]

מה שכתבתי היו שני דברים ולא האשמות אלא הערות.
1. ביחס למה שהזכיר דרומי על תמונה העליתי הרגשה שהיתה לי גם בויכוחים קודמים כאן בפורום בנושאים כאלה. שהיום יש נטייה לצייר את הדברים בצורה פלסטית ומעשית. (אני מאשים בזה את העולם הויזואלי שיש לנו, תמונות קומיקס וסרטים, לעומת העולם הישן שהיה הרבה יותר מבוסס על מילים ורעיונות אבל אין לי באמת ידיעה אם זה קשור לזה). כך שהושכבה בחיקך וחם לאדוני המלך מפעיל את הדמיון של האנשים הרבה יותר מאשר מה שראוי להיות. מה שראוי להיות הוא החשיבה וההבנה מה זה בחיקך. וכמובן בדרכים שונות כל אחד לפי עניינו אם זה דיון הלכתי על מצבה ההלכתי של אבישג וההיתר לעניין, אם זה דיון על התיקון שזה עושה כשדוד המלך הוא מרגלי המרכבה מה שורש אבישג בעניין (כמו בדיון על אביגיל ונבואתה) או אפילו דיון (שאינו לטעמי האישי אבל אפשרי) על הסיבות מדוע דווקא למלך ישראל ראוי לעשות כן שהוא כבוד המלכות וסברות מסוג זה או כל דבר אחר.
2. ביחס לדוד המלך לא מדובר על אמונה בו. בעיני מדובר דבר שפעם היה פשוט לכולי עלמא. שהתורה והנ"ך והצדיקים שמסופר עליהם שם מעשיהם אינם נתונים לביקורת שלנו. רק לביקורת של התורה עצמה או של חז"ל שכל דבריהם תורה. וראוי היה בעיני לחדד את הנקודה הזאת.

זה נכון גם בדברים נוספים. היום יכול להיות ח"ו דיון ביקורתי אם מגילת אסתר כתובה באופן ספרותי נאה (שמעתי כזה דיון לא בין חובשי בית המדרש כמובן). אבל האמת היא הרי הפוכה אנחנו לא שואלים אודות המזמורים של דוד המלך אם הם כתובים יפה. עצם ההגדרה של מזמורים משובחים וראויים הוא כעין ספר תהלים. וממגילת אסתר שנאמרה ברוח הקודש אפשר ללמוד איך דרך נכונה לכתוב.


כמובן שאפשר לשאול שאלות ועשו את זה בכל הדורות. אבל זה מנקודת מבט של ברור לי שדוד המלך עשה הכל בצדקותו ואין משהו שלא נוח לי בזה. השאלה היא רק איך אני מסביר אם יש הסבר, או שיש להניחו כדבר שאיני מבין אבל לא מפקפק בו.

ראה דברי הגר"ש פינקוס זצ"ל בהקדמת ספר 'מחמדיה מימי קדם' מה שכתב בזה.