מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

להתאים את החיים לתורה או את התורה לחיים

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
אש משמים
הודעות: 2495
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: להתאים את החיים לתורה או את התורה לחיים

הודעהעל ידי אש משמים » ג' מאי 16, 2017 10:55 pm

פרנקל תאומים כתב:
אש משמים כתב:א) מה לא ברור ?????

ב) כל כובע שיש לו שוליים הרי הם כדי להגן על פניו מסתמא ולכן בכל שנה שהיא יאסר הדבר מדין אוהל.
בשטריימל אין שפה לכובע ואינו מצל (מעצמותו) לכן דינו שונה.

ג) הטענה שאתה כל הזמן מתעסק בה זו טענת הגריש"א שזה צורת הכובע ולכן אין סתמא לצל, אך זה חידוש ולא הפשטות.

אכן כל מה שכתבתי מתחילה זה שאין יוהרא בהקפדה על דין זה כי זהו עיקר הדין.


ידידי ורעי, יחולו כל הברכות על ראשך,

א) לי העניין ברור לגמרי (השבח לה'), אלא שאני עושה מאמצים גדולים שגם לך הוא יהיה ברור.

ב) נאך א מאהל: אנחנו מדברים אחרי הט"ז האחרונים והמשנ"ב שביארו מדוע כו"ע הולכים בכובעים עם שוליים. והטעם המרכזי הוא כמובן טעמו של הט"ז שאין אנו חובשים את הכובעים האלו לשם צל כלל וכלל, וכמו שציטטת את לשון המשנ"ב כפתור ופרח "כיוון שנעשה השפה להיות לצל להגן מפני השמש", משא"כ כשלא נעשה השפה לשם צל להגן מפני השמש!
ומה שהחלטת שכל כובע עם שוליים "הרי הם כדי להגן על פניו מסתמא" זו כבר החלטתך האישית, אבל בימינו המציאות הברורה לגמרי היא שהכובעים לא נעשים עם שוליים כדי להגן על הפנים, אלא כי זו הצורה המקובלת והמסורתית לכובעים בעולם החרדי. יתכן שבעבר הרחוק מי שהמציא את הכובעים החליט לעשות להם שוליים בשביל ליצור צל, אבל בימינו ברור לחלוטין שלא זו המטרה, אלא המטרה היא סגנון לבוש המקובל ברחובותינו.

השטריימל בולט מחוץ לראש טפח מכל צדדיו, ואין נפק"מ בזה שהמבנה שלו אחיד ולא בנוי בצורה של בסיס עם שוליים (כמו הכובעים), אדרבה הלא הסוגיא בש"ס (שבת קל"ח) עוסקת גם בגלימה הפרוסה לראשו ובולטת טפח, ומבואר בסוגיין (עכ"פ לרמב"ם, לר"ח ולתוס' דבשיטתם אנו עוסקים כאן) שאם שוליי הגלימה הבולטים טפח, היו מהודקים ולא נכפפים, הרי שהיתה הגלימה נאסרת מדין אהל, הגם שהמבנה שלה אחיד ו"אין לה שפה" כלשונך.

והיות שהשטריימל בולט טפח, אין ספק שהמציאות היא שהוא מצל (מה הפירוש: אינו מצל "מעצמותו"? הלא השוליים שלו מונעות את קרני השמש מלהכות על הפנים. התוכל לבאר את דבריך? אולי עפ"י גימטריא או עפ"י תורת הנסתר?),
ולכן אולי רק לפני קוב"ה ושכינתיה גלוי וידוע מה גורם לך לחלק בין שטריימל לכובע.

ג) כאמור, לא הגריש"א כ"א הט"ז. הט"ז כתב שאנו חובשים את הכובעים לשם כיסוי ראש ולא לשם צל, יתכן שהגריש"א הוסיף בזה ביאור שמה שבכ"ז מייצרים עם שוליים זה מפני שזו צורת הכובע המקובל אצלנו, אבל יסוד הדברים בט"ז).


לסיכום:
הדין הוא שמותר ללכת עם שטריימל ועם כל סוגי הכובעים "החרדיים", גם אם הם יוצאים מחוץ לראש טפח. וכפי שהתבאר בט"ז באחרונים ובמשנ"ב שכן נוהגים, ומפני כמה וכמה סברות ועיקרן שאין השוליים נעשים לצל ואין אנו מכוונים בחבישת הכובע לצל. (וטעם הגיוני לחלק בין שטריימל לכובע, טרם התבאר בדבריך).
כמובן שהרוצה להחמיר בזה ולא להזדקק לסברות האחרונים, תע"ב (ובפרט שאפשר להיזהר כן בקל).

לגבי יוהרא:
אולי מי שכתב לך כן, התכווין ליהודי חרדי בימינו שלא הולך עם כובע כלל, ומודיע לכולם שעושה זאת מפני איסור אהל, שבכה"ג בוודאי הוי יוהרא וגם הוצאת לעז.
אבל מי שבקניית הכובע בודק שהשוליים פחותים מ9.6 ס"מ (כמרבית הכובעים), איזו שייכות ליוהרא יש כאן, הלא מי בכלל יודע שעשה כן (מלבד אולי המוכר בחנות).



נ"ב:
אחר בקשת מחילתך,
באשכול של הקפלה והסטנדר, הורית הוראה שהיא נגד הדין המפורש במשנ"ב כאשר התרת לכתחילה לעבור לפני המתפלל ע"י חציצת סטנדר.
אומנם התווכחתי עימך שם אך לבסוף התייאשתי והזנחתי. עתה ליבי נוקפני שמא יאמר הרואה מדלא מיחה ש"מ דהודה לו. אני מקווה בקרוב לאזור את סבלנותי ולשוב לשם ע"מ להשלים את דבריי.


אין בפי יותר מה לחדש כי אם לחזור על הדברים ולנסות לבאר יותר וה' הטוב יעזרני.

ב. בזמן הח"ח נראה שהיו אותם כובעים (פחות או יותר) כמו בזמנינו ובכל אופן פסק "חשיב אוהל ארעי ואסור מדרבנן כיון שנעשה השפה להיות לצל להגן מפני השמש", קשה לומר שכתב זאת על "כובעי שמש" אלא על הכובעים המצויים בזמנו/זמנינו ולכן אין זו החלטה שלי אלא של המשנ"ב שכל כובע כנראה שוליו נעשו להגן/להצל על פניו ולכן אסור.(דאל"כ מה ראה לאסור כלל).
על השטריימל כבר כתבתי והסברתי שאין בכובע שום חלק שעליו אפשר לומר שהוא נעשה כדי להגן/להצל ולכן אין המשנ"ב עסק בו כלל ומותר ללובשו.(המשנ"ב עסק בכובעים שיש בהם צד לומר שנעשו להגן או לצל וכמו שלא עסק בשאר דברים אלא בכובעים דוקא משום שהם יותר נעשים להגן מעצם בריאתם).
"מעצמותו" כוונתי שאם אדם יניח על ראשו ספר אין הוא עשוי להגן ולהצל מעצמו אלא נועד לקריאה אך בכובעים שלנו יש לומר שכן נעשו/נעשים להגן ולהצל וגם אם זה יפה ומודרני זה לא סותר את עצם בריאתו של השפה שנועד להגן.

ג. שמות הרבנים אינם כ"כ משמעותיים בנידון דידן שנדון בהם באריכות.

לגבי הסטנדר הבאתי דברים מפורשים ואין כלל ויכוח וכפי שכתבת

Re: התגלתה חומרא חדשה
הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' מאי 08, 2017 11:24 pm

אני לא יודע מה הפשט בזה, הלא במשנ"ב להדיא דלא מהני סטנדר למחיצה בפני המתפלל, כ"א דבר קבוע בלבד.

ויוהרא אין אני חושב שיש משום שזהו עיקר הדין ולא מצינו שהמקיים דין פשוט בשו"ע יחוש ליוהרא.

אני תפילה לבורא עולם שדברי יובנו כהלכה אך עשה עימי חסד קודם לתשובתך קרא שוב את אשר כתבתי במתינות כי אין אני מוסיף אלא חוזר.

המצפה לישועות גדולות א.מ.

פרנקל תאומים
הודעות: 4589
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: להתאים את החיים לתורה או את התורה לחיים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' מאי 17, 2017 4:00 pm

אש משמים כתב:בזמן הח"ח נראה שהיו אותם כובעים (פחות או יותר) כמו בזמנינו ובכל אופן פסק "חשיב אוהל ארעי ואסור מדרבנן כיון שנעשה השפה להיות לצל להגן מפני השמש", קשה לומר שכתב זאת על "כובעי שמש" אלא על הכובעים המצויים בזמנו/זמנינו ולכן אין זו החלטה שלי אלא של המשנ"ב שכל כובע כנראה שוליו נעשו להגן/להצל על פניו ולכן אסור.(דאל"כ מה ראה לאסור כלל).

את המשפט שציטטת המשנ"ב לא כתב על כובעי זמנו. המשפט הזה מוסב על דברי השו"ע, המשנ"ב פשוט מפרש בו את האיסור של השו"ע.
אומנם בהמשך מתחיל המשנ"ב להתייחס לכובעי זמנו, בתחילה לגבי הברט'ליך ואח"כ לגבי הקאפעלושין.
וכתב שם שאפילו בקאפעלושין אין למחות במקום שנהגו להקל אף שמסתמא נעשה השפה שלו לצל. המשנ"ב לא הכריע שכל כובע עם שוליים מסתמא נעשה לצל, אלא בהחלט דיבר על כובעים מסויימים שהחלו להיות נפוצים בזמנו שעליהם כתב שמסתמא נעשה לצל.

בהחלט יש לחלק טובא בין זמנו של המשנ"ב לזמנינו: בזמנו של המשנ"ב כולם הלכו עם כובעים, גם הגויים, והיו הרבה מאד סוגים של כובעים, ולא היתה קפידא לחבוש כובע כזה או אחר, בתמונות ממזרח אירופה אתה יכול לראות יהודים חבושים בשלל סגנונות של כובעים (גם אצל יהודים שהתגוררו באזור אחד והשתייכו לחוג אחד), בשעתו, יהודים לא חבשו כובעים בגלל מסורת או זהות חרדית, כ"א בגלל שזו היתה דרך העולם- לחבוש כובע (אלא שיהודים שותו"מ חבשו את הכובע תמיד והקפידו שלא לילך בגילוי ראש, ואילו גויים או חילונים הלכו עם הכובע רק בצאתם לרחוב).
בימינו אנו אומנם חובשים קאפעלושין, אבל מזה כמה עשרות שנים שמלבדנו כבר אף אחד בעולם לא חובש כובע לראשו בצאתו לרחוב, ואין ספק שהטעם היחיד שאנו בכ"ז מתעקשים לחבוש אותם הוא לשם מסורת, זהות חרדית והתבדלות מהחילונים. אין לנו כל עניין בשוליים מצד עצמם, והא ראיה שלפני שלושים שנה המודה החרדית היתה בכובעים כמעט ללא שוליים (שתי ס"מ שול), וממילא בימינו פשוט לכל בר דעת שגם כשהמפעל מייצר עבורינו את הכובעים, מבחינתו לייצר בורסלינו או 'סופר' זה כמו לייצר שטריימל, כלומר מבחינתו הוא מייצר כובע מסורתי חרדי עם הצורה המקובלת שלו אצל החרדים, והצורה המקובלת היא עם שוליים, ולכן הוא עושה שוליים.
לא המפעל העושה את הכובע עושה אותו למטרת צל, ולא אנחנו החובשים את הכובע חובשים אותו למטרת צל. וכל זה פשוט כביעתא בכותחא.
ודרך אגב, נא לדייק- גם בזמנו המשנ"ב לא אסר את הקאפעלושין, כ"א כתב שאין למחות במקום שנוהגין להקל.

בכל אופן, האם אתה מודה סוף כל סוף שבזמן שברור שהכובע לא נעשה עם שוליים למטרת צל כ"א למטרות אחרות, אזי להלכה לא יהיה בו משום אוהל?
אם כן, אזי מה שנותר בינינו היא מחלוקת במציאות: לדעתך גם היום מסתמא הכובע נעשה עם שוליים למטרת צל, ואילו לדעתי הענייה (ולדעתם העשירה של עוד כמה יהודים) ברור שהיום הכובעים לא נעשים עם שוליים למטרת צל כ"א למטרת צורה של כובע המקובל כמאפיין חרדי.
והבוחר יבחר.
על השטריימל כבר כתבתי והסברתי שאין בכובע שום חלק שעליו אפשר לומר שהוא נעשה כדי להגן/להצל ולכן אין המשנ"ב עסק בו כלל ומותר ללובשו.(המשנ"ב עסק בכובעים שיש בהם צד לומר שנעשו להגן או לצל וכמו שלא עסק בשאר דברים אלא בכובעים דוקא משום שהם יותר נעשים להגן מעצם בריאתם).
"מעצמותו" כוונתי שאם אדם יניח על ראשו ספר אין הוא עשוי להגן ולהצל מעצמו אלא נועד לקריאה אך בכובעים שלנו יש לומר שכן נעשו/נעשים להגן ולהצל וגם אם זה יפה ומודרני זה לא סותר את עצם בריאתו של השפה שנועד להגן.

כשהשטריימל היה כובע חורפי שחבשו אותו מפני הצינה, בוודאי שלא נעשו שוליו לשם צל (בהנחה שהיו לו בכלל שוליים. בראשית ימיו של השטריימל כמעט ולא היו לו שוליים), אבל אפי' באותם ימים, מה"ת שלא נעשו לו שוליים טפח בשביל להגן מהגשם ומהשלג? דווקא מסתבר שכן.
בימינו אנו השטריימל איננו כובע חורפי, כ"א כובע הנחבש בכל העונות, ואם כן מדוע לא נאמר שהמפעל או מעצביו מייצרים כיום את השטריימל עם שוליים גדולות בשביל להרוויח גם הגנה מפני השמש (וק"ו מפני הגשם והשלג)?
אלא מאי אית לך למימר, שאע"פ שהיום השטריימל כבר איננו כובע חורף (ולגבי מה שהיה איתו בהסטוריה, כבר הודעת נאמנה שאינך הסטוריון ואיננו עוסקים בהסטוריה), בכל אופן, ברור שאיננו נעשה לא לגשם ולא לשמש כ"א למטרת צורה של כובע המקובל כמאפיין חרדי (ואם המעצבים של המפעל רוצים לגרות את הציבור לקנות, ואולי גם לייקר את המחיר, אזי הם עושים שינויים כאלה ואחרים, לפעמים מאריכים אותו לאורך ולפעמים מגביהים אותו לגובה וכדו', ואי"ז אלא אופנה חרדית ותול"מ). מצויין.
אלא שא"כ, ה"ה לגבי הכובעים האחרים שלנו, ומה"ת לחלק.

נאמר זאת בפעם העשירית(בערך): אין סברא לדון מה היה בהסטוריה של הכובע. כ"א צריך לדון לשם מה הכובע נעשה היום עם שוליים. והיום אין חילוק בין שטריימל לכובע במטרה שלשמה הם נעשים ובטעם שמחמתו אנו חובשים אותם. מה לא ברור? מה?

[ אתה מדייק מכך שהמשנ"ב לא הזכיר את השטריימל(אע"פ שבימיו מסתמא כבר נהגו לחובשו בכל ימות השנה)?
ובכן, המשנ"ב הזכיר את הכובעים שהיו מקובלים בסביבתו (בפולין גם החסידים בכלל לא חבשו שטריימל כ"א דאשיק, ורק אדמו"רים רבנים וכדו' חבשו ספודיק בעל מבנה צר בלי שוליים. ובפולין הליטאית, ליטא, ורוסיה הלבנה בוודאי לא חבשו שטריימלים כ"א קסקטים וכובעים שונים, והיו מהרבנים שחבשו ספודיק צר). ואולי בכלל השטריימלים שהוא כן נחשף אליהם היו בכלל בעלי מבנה צר יותר מהשטריימלים של היום?
או בקיצור: איזה מין דיוק זה? ]
ג. שמות הרבנים אינם כ"כ משמעותיים בנידון דידן שנדון בהם באריכות.

לא יודע, אותי לימדו שמשמעותי מאד להבחין האם סברא או הלכה נאמרה ע"י הט"ז או ע"י הרב אלישיב. אבל נניח לזה.
לגבי הסטנדר הבאתי דברים מפורשים ואין כלל ויכוח וכפי שכתבת:
Re: התגלתה חומרא חדשה
הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' מאי 08, 2017 11:24 pm
אני לא יודע מה הפשט בזה, הלא במשנ"ב להדיא דלא מהני סטנדר למחיצה בפני המתפלל, כ"א דבר קבוע בלבד.

אסור לעבור לפני המתפלל ע"י מחיצת סטנדר, כמבואר להדיא במשנ"ב. ומעולם לא כתבתי אחרת.
ויוהרא אין אני חושב שיש משום שזהו עיקר הדין ולא מצינו שהמקיים דין פשוט בשו"ע יחוש ליוהרא
יש עוד כמה דברים שכתובים בשו"ע ואיננו מקיימים אותם ככתבם, היות שאחרי השו"ע ישנם נושאי כליו גדולי האחרונים וגם המשנ"ב. ואם הם כתבו שנהגו להקל, והטעמים שכתבו שייכים גם היום (וק"ו בנידון דנן שהטעמים שכתבו שייכים בימינו הרבה יותר מבימיהם, היות שכיום בכל העולם רק החרדים חובשים כובעים, וברור א"כ שהם נעשים בצורתם רק למטרת מסורת), אזי כשאתה מחמיר באופן מופגן ובולט במקום שנהגו להקל, מסתבר מאד דיש לחוש ליוהרא. לדעתך לא? בסדר. שיהיה. זיי געזוענט און שטארק.
אני תפילה לבורא עולם שדברי יובנו כהלכה אך עשה עימי חסד קודם לתשובתך קרא שוב את אשר כתבתי במתינות כי אין אני מוסיף אלא חוזר.

אולי זאת היא הבעיה? שאין אתה מוסיף כ"א רק חוזר על עצמך שוב ושוב (מה שאונס גם אותי לחזור שוב ושוב על עצמי כמו תקליט שבור)?

אש משמים
הודעות: 2495
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: להתאים את החיים לתורה או את התורה לחיים

הודעהעל ידי אש משמים » ד' מאי 17, 2017 9:15 pm

פרנקל תאומים כתב:
אש משמים כתב:בזמן הח"ח נראה שהיו אותם כובעים (פחות או יותר) כמו בזמנינו ובכל אופן פסק "חשיב אוהל ארעי ואסור מדרבנן כיון שנעשה השפה להיות לצל להגן מפני השמש", קשה לומר שכתב זאת על "כובעי שמש" אלא על הכובעים המצויים בזמנו/זמנינו ולכן אין זו החלטה שלי אלא של המשנ"ב שכל כובע כנראה שוליו נעשו להגן/להצל על פניו ולכן אסור.(דאל"כ מה ראה לאסור כלל).

את המשפט שציטטת המשנ"ב לא כתב על כובעי זמנו. המשפט הזה מוסב על דברי השו"ע, המשנ"ב פשוט מפרש בו את האיסור של השו"ע.
אומנם בהמשך מתחיל המשנ"ב להתייחס לכובעי זמנו, בתחילה לגבי הברט'ליך ואח"כ לגבי הקאפעלושין.
וכתב שם שאפילו בקאפעלושין אין למחות במקום שנהגו להקל אף שמסתמא נעשה השפה שלו לצל. המשנ"ב לא הכריע שכל כובע עם שוליים מסתמא נעשה לצל, אלא בהחלט דיבר על כובעים מסויימים שהחלו להיות נפוצים בזמנו שעליהם כתב שמסתמא נעשה לצל.

בהחלט יש לחלק טובא בין זמנו של המשנ"ב לזמנינו: בזמנו של המשנ"ב כולם הלכו עם כובעים, גם הגויים, והיו הרבה מאד סוגים של כובעים, ולא היתה קפידא לחבוש כובע כזה או אחר, בתמונות ממזרח אירופה אתה יכול לראות יהודים חבושים בשלל סגנונות של כובעים (גם אצל יהודים שהתגוררו באזור אחד והשתייכו לחוג אחד), בשעתו, יהודים לא חבשו כובעים בגלל מסורת או זהות חרדית, כ"א בגלל שזו היתה דרך העולם- לחבוש כובע (אלא שיהודים שותו"מ חבשו את הכובע תמיד והקפידו שלא לילך בגילוי ראש, ואילו גויים או חילונים הלכו עם הכובע רק בצאתם לרחוב).
בימינו אנו אומנם חובשים קאפעלושין, אבל מזה כמה עשרות שנים שמלבדנו כבר אף אחד בעולם לא חובש כובע לראשו בצאתו לרחוב, ואין ספק שהטעם היחיד שאנו בכ"ז מתעקשים לחבוש אותם הוא לשם מסורת, זהות חרדית והתבדלות מהחילונים. אין לנו כל עניין בשוליים מצד עצמם, והא ראיה שלפני שלושים שנה המודה החרדית היתה בכובעים כמעט ללא שוליים (שתי ס"מ שול), וממילא בימינו פשוט לכל בר דעת שגם כשהמפעל מייצר עבורינו את הכובעים, מבחינתו לייצר בורסלינו או 'סופר' זה כמו לייצר שטריימל, כלומר מבחינתו הוא מייצר כובע מסורתי חרדי עם הצורה המקובלת שלו אצל החרדים, והצורה המקובלת היא עם שוליים, ולכן הוא עושה שוליים.
לא המפעל העושה את הכובע עושה אותו למטרת צל, ולא אנחנו החובשים את הכובע חובשים אותו למטרת צל. וכל זה פשוט כביעתא בכותחא.
ודרך אגב, נא לדייק- גם בזמנו המשנ"ב לא אסר את הקאפעלושין, כ"א כתב שאין למחות במקום שנוהגין להקל.

בכל אופן, האם אתה מודה סוף כל סוף שבזמן שברור שהכובע לא נעשה עם שוליים למטרת צל כ"א למטרות אחרות, אזי להלכה לא יהיה בו משום אוהל?
אם כן, אזי מה שנותר בינינו היא מחלוקת במציאות: לדעתך גם היום מסתמא הכובע נעשה עם שוליים למטרת צל, ואילו לדעתי הענייה (ולדעתם העשירה של עוד כמה יהודים) ברור שהיום הכובעים לא נעשים עם שוליים למטרת צל כ"א למטרת צורה של כובע המקובל כמאפיין חרדי.
והבוחר יבחר.
על השטריימל כבר כתבתי והסברתי שאין בכובע שום חלק שעליו אפשר לומר שהוא נעשה כדי להגן/להצל ולכן אין המשנ"ב עסק בו כלל ומותר ללובשו.(המשנ"ב עסק בכובעים שיש בהם צד לומר שנעשו להגן או לצל וכמו שלא עסק בשאר דברים אלא בכובעים דוקא משום שהם יותר נעשים להגן מעצם בריאתם).
"מעצמותו" כוונתי שאם אדם יניח על ראשו ספר אין הוא עשוי להגן ולהצל מעצמו אלא נועד לקריאה אך בכובעים שלנו יש לומר שכן נעשו/נעשים להגן ולהצל וגם אם זה יפה ומודרני זה לא סותר את עצם בריאתו של השפה שנועד להגן.

כשהשטריימל היה כובע חורפי שחבשו אותו מפני הצינה, בוודאי שלא נעשו שוליו לשם צל (בהנחה שהיו לו בכלל שוליים. בראשית ימיו של השטריימל כמעט ולא היו לו שוליים), אבל אפי' באותם ימים, מה"ת שלא נעשו לו שוליים טפח בשביל להגן מהגשם ומהשלג? דווקא מסתבר שכן.
בימינו אנו השטריימל איננו כובע חורפי, כ"א כובע הנחבש בכל העונות, ואם כן מדוע לא נאמר שהמפעל או מעצביו מייצרים כיום את השטריימל עם שוליים גדולות בשביל להרוויח גם הגנה מפני השמש (וק"ו מפני הגשם והשלג)?
אלא מאי אית לך למימר, שאע"פ שהיום השטריימל כבר איננו כובע חורף (ולגבי מה שהיה איתו בהסטוריה, כבר הודעת נאמנה שאינך הסטוריון ואיננו עוסקים בהסטוריה), בכל אופן, ברור שאיננו נעשה לא לגשם ולא לשמש כ"א למטרת צורה של כובע המקובל כמאפיין חרדי (ואם המעצבים של המפעל רוצים לגרות את הציבור לקנות, ואולי גם לייקר את המחיר, אזי הם עושים שינויים כאלה ואחרים, לפעמים מאריכים אותו לאורך ולפעמים מגביהים אותו לגובה וכדו', ואי"ז אלא אופנה חרדית ותול"מ). מצויין.
אלא שא"כ, ה"ה לגבי הכובעים האחרים שלנו, ומה"ת לחלק.

נאמר זאת בפעם העשירית(בערך): אין סברא לדון מה היה בהסטוריה של הכובע. כ"א צריך לדון לשם מה הכובע נעשה היום עם שוליים. והיום אין חילוק בין שטריימל לכובע במטרה שלשמה הם נעשים ובטעם שמחמתו אנו חובשים אותם. מה לא ברור? מה?

[ אתה מדייק מכך שהמשנ"ב לא הזכיר את השטריימל(אע"פ שבימיו מסתמא כבר נהגו לחובשו בכל ימות השנה)?
ובכן, המשנ"ב הזכיר את הכובעים שהיו מקובלים בסביבתו (בפולין גם החסידים בכלל לא חבשו שטריימל כ"א דאשיק, ורק אדמו"רים רבנים וכדו' חבשו ספודיק בעל מבנה צר בלי שוליים. ובפולין הליטאית, ליטא, ורוסיה הלבנה בוודאי לא חבשו שטריימלים כ"א קסקטים וכובעים שונים, והיו מהרבנים שחבשו ספודיק צר). ואולי בכלל השטריימלים שהוא כן נחשף אליהם היו בכלל בעלי מבנה צר יותר מהשטריימלים של היום?
או בקיצור: איזה מין דיוק זה? ]
ג. שמות הרבנים אינם כ"כ משמעותיים בנידון דידן שנדון בהם באריכות.

לא יודע, אותי לימדו שמשמעותי מאד להבחין האם סברא או הלכה נאמרה ע"י הט"ז או ע"י הרב אלישיב. אבל נניח לזה.
לגבי הסטנדר הבאתי דברים מפורשים ואין כלל ויכוח וכפי שכתבת:
Re: התגלתה חומרא חדשה
הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' מאי 08, 2017 11:24 pm
אני לא יודע מה הפשט בזה, הלא במשנ"ב להדיא דלא מהני סטנדר למחיצה בפני המתפלל, כ"א דבר קבוע בלבד.

אסור לעבור לפני המתפלל ע"י מחיצת סטנדר, כמבואר להדיא במשנ"ב. ומעולם לא כתבתי אחרת.
ויוהרא אין אני חושב שיש משום שזהו עיקר הדין ולא מצינו שהמקיים דין פשוט בשו"ע יחוש ליוהרא
יש עוד כמה דברים שכתובים בשו"ע ואיננו מקיימים אותם ככתבם, היות שאחרי השו"ע ישנם נושאי כליו גדולי האחרונים וגם המשנ"ב. ואם הם כתבו שנהגו להקל, והטעמים שכתבו שייכים גם היום (וק"ו בנידון דנן שהטעמים שכתבו שייכים בימינו הרבה יותר מבימיהם, היות שכיום בכל העולם רק החרדים חובשים כובעים, וברור א"כ שהם נעשים בצורתם רק למטרת מסורת), אזי כשאתה מחמיר באופן מופגן ובולט במקום שנהגו להקל, מסתבר מאד דיש לחוש ליוהרא. לדעתך לא? בסדר. שיהיה. זיי געזוענט און שטארק.
אני תפילה לבורא עולם שדברי יובנו כהלכה אך עשה עימי חסד קודם לתשובתך קרא שוב את אשר כתבתי במתינות כי אין אני מוסיף אלא חוזר.

אולי זאת היא הבעיה? שאין אתה מוסיף כ"א רק חוזר על עצמך שוב ושוב (מה שאונס גם אותי לחזור שוב ושוב על עצמי כמו תקליט שבור)?


אין בידי להוסיף עוד, אם כי נראה שההדורים קצת מתיישרים.
העולה מכל הנ"ל לענ"ד:
הבעיה בכובע בעל שוליים בעינה עומדת אלא שאפשר להקל היום יותר כי זאת צורת הכובע ואין זה ממש לשם צל.
בשטריימל שאין לו כלל שפה (אלא עובי) פשוט שאין להחמיר.
יוהרא וודאי שאין למקפידים על עיקר הדין.

היה מקום לדון עוד ועוד אך קשה עלי הכתיבה הארוכה, אך לי לא ברור על איזה כובעים דיבר המשנ"ב ומי לבש כובעים ומדוע, וגם אם לבשו מסיבות אחרות וודאי שאם תהיה קהילה שסממן הזהות שלה יהיה כובע שמש יהיה איסור גמור ללובשו כי אין הלובש קובע האם יש עליו אוהל כי אם המציאות.

פרנקל תאומים
הודעות: 4589
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: להתאים את החיים לתורה או את התורה לחיים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' מאי 17, 2017 11:14 pm

אש משמים כתב:אין בידי להוסיף עוד, אם כי נראה שההדורים קצת מתיישרים.
העולה מכל הנ"ל לענ"ד:
הבעיה בכובע בעל שוליים בעינה עומדת אלא שאפשר להקל היום יותר כי זאת צורת הכובע ואין זה ממש לשם צל.
בשטריימל שאין לו כלל שפה (אלא עובי) פשוט שאין להחמיר.
יוהרא וודאי שאין למקפידים על עיקר הדין.

היה מקום לדון עוד ועוד אך קשה עלי הכתיבה הארוכה, אך לי לא ברור על איזה כובעים דיבר המשנ"ב ומי לבש כובעים ומדוע, וגם אם לבשו מסיבות אחרות וודאי שאם תהיה קהילה שסממן הזהות שלה יהיה כובע שמש יהיה איסור גמור ללובשו כי אין הלובש קובע האם יש עליו אוהל כי אם המציאות.

כשאתה כותב "העולה מכל הנ"ל" אתה מתכווין "העולה מכל דבריו של אש משמים"?

כי העולה באמת מכל הנ"ל הוא דווקא כדלהלן:

א) נהגו להקל בכובעים בעלי שוליים רכים (ברטלאך), ואפי' בקשים, כיוון שאינו מתכווין בהם לצל. וגם בכובעים בעלי שוליים קשים באופן שמסתמא כן נעשו לצל, אין למחות במקום שנהגו להקל בהם כיוון דסומכים על דעת רש"י (משנ"ב).

ב) ובימינו נוהגים להקל לכתחילה אף בכובעים דידן שהם בעלי שוליים קשים, היות שאינם נעשים לצל כ"א לשם מסורת ותרבות לבוש חרדית, וממילא הוי כמו ברטלאך (ויש האוסרים - חוט השני).

ג) בימינו פשוט וברור שאין שום חילוק בין כובע לשטריימל, כך שאו שיש להקל בשניהם או שיש להחמיר בשניהם.
(ובכל הדו"ד הארוך דלעיל לא זכינו שיכתב טעם הגיוני כל שהוא לחלק בימינו בין שטריימל לכובע. וכמו"כ לא זכינו לקבל איזה מקור לחילוק בין שפה בולטת טפח לעובי בולט טפח ).

ד) אין נכון להחמיר בימינו בכובע או בשטריימל באופן מופגן או בולט, כיוון דיש לחוש משום יוהרא וגם משום הוצאת לעז (היות שבפשטות נראה שבימינו הכובעים לא נעשים ולא נחבשים לשם צל, ואין ראוי להחמיר במופגן במה שכתבו הט"ז והמשנ"ב שנהגו להקל).

ה) המהדר לחוש ולהיזהר ששולי השטריימל או הכובע שלו לא יחרגו מ9.6 ס"מ, אם עושה כן בלי רעש ובלי צלצולים, תע"ב.

ו) אם בעתיד תיהיה מציאות ברורה ומובהקת שהכובעים שאנו מכנים היום "כובעי שמש" כבר לא ייעשו יותר לשם צל כ"א לשם תרבות לבוש מגזרית, אין ספק שדינם יהיה כמו הכובעים והשטריימלים בימינו, כלומר שמצד הדין יהיה מותר ללובשם. (כמבואר בט"ז ובאחרונים ובמשנ"ב במפורש לגבי ברטלאך שהיות שלא נעשה לשם צל ולא נחבש לשם צל, נוהגים בו להקל ואפי' אם הוא קשה, ובצירוף טעמים נוספים, אע"פ שהמציאות היא שהברטלאך מצלים).

ולמזהיר ולנזהר שלומים תן כמי נהר.

אש משמים
הודעות: 2495
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: להתאים את החיים לתורה או את התורה לחיים

הודעהעל ידי אש משמים » ו' מאי 19, 2017 6:57 pm

פרנקל תאומים כתב:
אש משמים כתב:אין בידי להוסיף עוד, אם כי נראה שההדורים קצת מתיישרים.
העולה מכל הנ"ל לענ"ד:
הבעיה בכובע בעל שוליים בעינה עומדת אלא שאפשר להקל היום יותר כי זאת צורת הכובע ואין זה ממש לשם צל.
בשטריימל שאין לו כלל שפה (אלא עובי) פשוט שאין להחמיר.
יוהרא וודאי שאין למקפידים על עיקר הדין.

היה מקום לדון עוד ועוד אך קשה עלי הכתיבה הארוכה, אך לי לא ברור על איזה כובעים דיבר המשנ"ב ומי לבש כובעים ומדוע, וגם אם לבשו מסיבות אחרות וודאי שאם תהיה קהילה שסממן הזהות שלה יהיה כובע שמש יהיה איסור גמור ללובשו כי אין הלובש קובע האם יש עליו אוהל כי אם המציאות.

כשאתה כותב "העולה מכל הנ"ל" אתה מתכווין "העולה מכל דבריו של אש משמים"?

כי העולה באמת מכל הנ"ל הוא דווקא כדלהלן:

א) נהגו להקל בכובעים בעלי שוליים רכים (ברטלאך), ואפי' בקשים, כיוון שאינו מתכווין בהם לצל. וגם בכובעים בעלי שוליים קשים באופן שמסתמא כן נעשו לצל, אין למחות במקום שנהגו להקל בהם כיוון דסומכים על דעת רש"י (משנ"ב).

ב) ובימינו נוהגים להקל לכתחילה אף בכובעים דידן שהם בעלי שוליים קשים, היות שאינם נעשים לצל כ"א לשם מסורת ותרבות לבוש חרדית, וממילא הוי כמו ברטלאך (ויש האוסרים - חוט השני).

ג) בימינו פשוט וברור שאין שום חילוק בין כובע לשטריימל, כך שאו שיש להקל בשניהם או שיש להחמיר בשניהם.
(ובכל הדו"ד הארוך דלעיל לא זכינו שיכתב טעם הגיוני כל שהוא לחלק בימינו בין שטריימל לכובע. וכמו"כ לא זכינו לקבל איזה מקור לחילוק בין שפה בולטת טפח לעובי בולט טפח ).

ד) אין נכון להחמיר בימינו בכובע או בשטריימל באופן מופגן או בולט, כיוון דיש לחוש משום יוהרא וגם משום הוצאת לעז (היות שבפשטות נראה שבימינו הכובעים לא נעשים ולא נחבשים לשם צל, ואין ראוי להחמיר במופגן במה שכתבו הט"ז והמשנ"ב שנהגו להקל).

ה) המהדר לחוש ולהיזהר ששולי השטריימל או הכובע שלו לא יחרגו מ9.6 ס"מ, אם עושה כן בלי רעש ובלי צלצולים, תע"ב.

ו) אם בעתיד תיהיה מציאות ברורה ומובהקת שהכובעים שאנו מכנים היום "כובעי שמש" כבר לא ייעשו יותר לשם צל כ"א לשם תרבות לבוש מגזרית, אין ספק שדינם יהיה כמו הכובעים והשטריימלים בימינו, כלומר שמצד הדין יהיה מותר ללובשם. (כמבואר בט"ז ובאחרונים ובמשנ"ב במפורש לגבי ברטלאך שהיות שלא נעשה לשם צל ולא נחבש לשם צל, נוהגים בו להקל ואפי' אם הוא קשה, ובצירוף טעמים נוספים, אע"פ שהמציאות היא שהברטלאך מצלים).

ולמזהיר ולנזהר שלומים תן כמי נהר.


נו שויין, אני רואה שאין הבנה.
לפי מה שאני רואה אין טענה ניצחת.
אך עכ"פ אין לי אלא לברכו להוסיף ולעסוק בתורה ולאסוקיי שמעתתא אליבא דהלכתא לאמיתה של תורה.

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: להתאים את החיים לתורה או את התורה לחיים

הודעהעל ידי קראקובער » ד' ספטמבר 13, 2017 9:17 am

רבי קאפיל רייך- התפרסם בהמבשר תורני.
IMG_20170913_091228152~2.jpg
IMG_20170913_091228152~2.jpg (886.6 KiB) נצפה 1822 פעמים


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 132 אורחים