פינוי עצמות בקברי עכו"ם

מחולת המחנים

לפי דברי הארכיאולוג שטען שמדובר במערות קבורה, טוען הרב קורן שמערות מסוג זה - לפי דבריו - כבר נמצאו במקומות אחרים, ושם הוכח בבירור שמדובר בקברי נכרים, והכל בא על מקומו בשלום.

חובב_ספרים

מחולת המחנים כתב:לפי דברי הארכיאולוג שטען שמדובר במערות קבורה, טוען הרב קורן שמערות מסוג זה - לפי דבריו - כבר נמצאו במקומות אחרים, ושם הוכח בבירור שמדובר בקברי נכרים, והכל בא על מקומו בשלום.

הוא מודה שנמצא מערות או לא?
האם יש מקור לזה שאם נמצא קברי גוים בצורה מסויימת אפשר לקבוע שכל הקברים בצורה זו הם של גוים? לא ראיתי הבדל משמעותי בין קברי הערבים סמוך להר הבית וקברי היהודים בהר הזיתים. גם בחו"ל קברי יהודים וגוים דומים מאוד, וחוץ מהכתב על המצבות א"א להבחין ביניהם.
כתיבת "לפי דברי הארכיאולוג" נראה כנסיון לטשטש העובדות. יש יהודים ירא שמים המעידים שראו קברים בעיניהם. אין לי שום ידע מי אומר האמת כאן ויתכן בהחלט שאחד מהצדדים טועה או אפילו משקר ביודעים, ואין לי דרך אישית לעמוד על זה. אך תליית כל הטענה שיש קברים על "הארכיאולוג" ולהתעלם לחלוטין מעדות יהודים כשרים נראה לי כנסיון לסלף העובדות. [אין כוונתי לפגוע בשום אחד, רק לכתוב ההתרשמות שלי. אני לא יודע מי הוציא הסילוף הזה ואם כל אלו שחוזרים עליו יודעים שזה לא רק דברי הארכיאולוג או שהם לא יודעים שיש יהודים כשרים הטוענים שראו קברים, אבל בלי ספק הוא סילוף.]

מחולת המחנים

חובב_ספרים כתב:האם יש מקור לזה שאם נמצא קברי גוים בצורה מסויימת אפשר לקבוע שכל הקברים בצורה זו הם של גוים? לא ראיתי הבדל משמעותי בין קברי הערבים סמוך להר הבית וקברי היהודים בהר הזיתים. גם בחו"ל קברי יהודים וגוים דומים מאוד, וחוץ מהכתב על המצבות א"א להבחין ביניהם.
כתיבת "לפי דברי הארכיאולוג" נראה כנסיון לטשטש העובדות. יש יהודים ירא שמים המעידים שראו קברים בעיניהם. אין לי שום ידע מי אומר האמת כאן ויתכן בהחלט שאחד מהצדדים טועה או אפילו משקר ביודעים, ואין לי דרך אישית לעמוד על זה. אך תליית כל הטענה שיש קברים על "הארכיאולוג" ולהתעלם לחלוטין מעדות יהודים כשרים נראה לי כנסיון לסלף העובדות. [אין כוונתי לפגוע בשום אחד, רק לכתוב ההתרשמות שלי. אני לא יודע מי הוציא הסילוף הזה ואם כל אלו שחוזרים עליו יודעים שזה לא רק דברי הארכיאולוג או שהם לא יודעים שיש יהודים כשרים הטוענים שראו קברים, אבל בלי ספק הוא סילוף.]

חובב_ספרים כתב:גם תמוה ההסתמכות להלכה על דברי הארכיאולגיים. ממתי סוכמים על זה להלכה במחנינו.

שאלת מאימתי סומכים על ארכיאולוגים להלכה במחננו, הנה לפניך המכתב של הארכיאולוג דן בהט, שהוצג בפני הבד"צ ע"י אלו שרצו לאסור את המקום.
מעיון במכתב תבין גם את דבריו של הרב קורן שנסובים על דברי המכתב, כי הארכיאולוג בעצמו אומר שהמקום דומה למערות קבורה שנמצאו ביריחו, ועל זה כותב הרב קורן שבמקומות אלו הוכח שמדובר בקברי נכרים.

זאת ועוד לפי דברי הארכיאולוג שמתארך את הקברים לתקופת הברזונה התיכונה א', הכוונה היא לפני 4,000 שנה, האם מוכרים לך יהודים מתקופה זו, לפני אברהם אבינו.

: דן בהט.jpg (104.25 KiB) נצפה 7548 פעמים

חובב_ספרים

מחולת המחנים כתב:שאלת מאימתי סומכים על ארכיאולוגים להלכה במחננו, הנה לפניך המכתב של הארכיאולוג דן בהט, שהוצג בפני הבד"צ ע"י אלו שרצו לאסור את המקום.

לא ראיתי איך הצגת מכתב מארכיאולוג הממוען 'לכל המעוניינים' מראה שלומדים מדברי ארכיאולוג להלכה.
גם אם הבד"צ עיינו במכתבו קודם שהגיעו להחלטם אין בכך כלום. פשוט שיש מקום לחוש לדברי החוקרים עכ"פ לעיין בהם אם יש בהם דברים של ממש. חכמה באומות תאמין. אבל לסמוך על דבריהם להקל דבר אחר. אנחנו לא התחילו היום ויש לנו מסורות בהלכה. כפי הנזכר לי דברי החוקרים נלקחים תמיד בערבון מוגבל. ויעו' במועדים וזמנים (הערה לסי' רכ"ט בד"ה ועכשיו נבוא) שכ' ולא נסמוך על ארכיולוגיים וכדומה שדבריהם תוהו והשערות בעלמא עכ"ל.

מחולת המחנים כתב:מעיון במכתב תבין גם את דבריו של הרב קורן שנסובים על דברי המכתב, כי הארכיאולוג בעצמו אומר שהמקום דומה למערות קבורה שנמצאו ביריחו, ועל זה כותב הרב קורן שבמקומות אלו הוכח שמדובר בקברי נכרים.

זאת אומרת שאתה מתיר לקבור בהר הזיתים משום שהקברים דומים מאד לקברי ערבים.

מחולת המחנים כתב:זאת ועוד לפי דברי הארכיאולוג שמתארך את הקברים לתקופת הברזונה התיכונה א', הכוונה היא לפני 4,000 שנה, האם מוכרים לך יהודים מתקופה זו, לפני אברהם אבינו.

מציאות קברים הוא דבר שאפשר לראות ויש להתחשב בדעת החוקרים [הגם שאין חיוב לקבל דבריהם ויש לדון על כל דבר לגופו]. קביעות התקופה הוא דבר קשה מאד מאחר שבד"כ אין שום דבר ממשי לסמוך עליו ותלוי בהשערה. בד"כ כשיש חוות דעת מכמה חוקרים הם חולקים בתאריך, לעיתים קרובות חלוקים קיצוניות. לסמוך על דברי חוקר א', שגם הוא לא קבע בו מסמורות אלא כתב שהוא התרשמותו, אינו אחראי כלל.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » א' אוגוסט 25, 2013 12:09 pm

אבהיר שוב את דבריו, במיוחד שלמחרת שוחחתי עמו שוב.
בשטח המדובר לא נמצאו עצמות. אלא שעדיין צריכים לברר לשם מה נחפרו מערות אלו, הם הרי לא נוצרו מאליהם. וע"ז התשובה שלמערות אלו ייתכנו שימושים נוספים מלבד קבורה. ואף אם נאמר ששימשו לקבורה [מבלי שנדע שאכן כך, אלא שנחשוש לכך מספק], עדיין אין לאסור משום כן, הן משום שאין אורך מספיק כדי שיהא המת מושכב כדרכו, והן משום שבמקומות שכוכים כדוגמת אלו שימשו לקבורה, הם בודאות שימשו לקברי עכו"ם. ורק כאן מגיע סמך נוסף, שהארכיאולוגים מתארכים מערות אלו לתקופה של קודם מתן תורה.

שלח · הודעהעל ידי **שלח** » ב' אוגוסט 26, 2013 7:03 pm

האם אפשר להביא רשימת רבנים אלו מול אלה, לגבי החפירות בבית שמש ,מי בעד ומי מתנגד

שמח · הודעהעל ידי **שמח** » ג' אוגוסט 27, 2013 9:29 am

חושבני שכמעט ולא היה עד היום דבר כזה, מחלוקת במציאות ממש.
לא התעצלתי ודיברתי עם מומחים משני הצדדים, מומחה ידוע-שם שביקר במקום אמר לי שהוא בדק במו ידיו כמה מערות ולא מצא כלום עד לשכבת הסלע.
מצד שני מומחה אחר שעובד באתרא קדישא, והוא כל-כך קרוב אלי עד שנאמן עלי כבי-תרי, אמר לי במפורש שהוא ראה עצמות אדם לפחות בשתי מערות. (והוא יודע היטב מה זה עצמות...)
יתכן שכל אחד רואה את מה שהוא רוצה...

איש אמת · הודעהעל ידי **איש אמת** » ד' אוגוסט 28, 2013 5:26 pm

איני חדש כאן ומחילה מכבודכם
ואני רוצה להבין
אתמול ביקרתי בהר הזיתים ראיתי שלפני שמגיעים להר הזיתים יש מלא קברי עכו"ם חלק של מוסלמים חלק של נוצרים רח"ל
ולהבדיל גם של יהודים לקדושים אשר בארץ המה וכ"כ בקברת רחל אמינו יש מסביב קברי עכו"ם
עכשיו תבואנה לדינא האם אפשר לקבוע על סמך בדיקה או דעת מבין שכל הר הזיתים הוא של עכו"ם כי מצאו שם סימנים של עכו"ם
ומהכי תייתי שבנידן דידן לא היה מציאות כזה ובפרט שלא מצאו עדיין שום סימנים של עכו"ם

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » א' פברואר 23, 2014 12:13 pm

תשובה חדשה בעניין מתחם גולובנציץ בבית שמש מר' משה שטרנבוך שליט"א.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » א' פברואר 23, 2014 1:02 pm

חובב_ספרים כתב:האם יש מקור לזה שאם נמצא קברי גוים בצורה מסויימת אפשר לקבוע שכל הקברים בצורה זו הם של גוים? לא ראיתי הבדל משמעותי בין קברי הערבים סמוך להר הבית וקברי היהודים בהר הזיתים. גם בחו"ל קברי יהודים וגוים דומים מאוד, וחוץ מהכתב על המצבות א"א להבחין ביניהם.

פתחת את הקברים וראית שאין הבדל, או שכוונתך ללוחות השיש? אם כן תוכל גם לצרף את זה שהשער של שני בתי הקברות עשוי מברזל...

חובב_ספרים

איש רגיל כתב:
חובב_ספרים כתב:האם יש מקור לזה שאם נמצא קברי גוים בצורה מסויימת אפשר לקבוע שכל הקברים בצורה זו הם של גוים? לא ראיתי הבדל משמעותי בין קברי הערבים סמוך להר הבית וקברי היהודים בהר הזיתים. גם בחו"ל קברי יהודים וגוים דומים מאוד, וחוץ מהכתב על המצבות א"א להבחין ביניהם.

פתחת את הקברים וראית שאין הבדל, או שכוונתך ללוחות השיש? אם כן תוכל גם לצרף את זה שהשער של שני בתי הקברות עשוי מברזל...

לא הבנתי איך הלצנות שלך משנה מה שכתבתי.

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » א' פברואר 23, 2014 9:21 pm

מצד שני בכלל לא מובן מה שכתבת. בהר הזיתים ידוע לנו שיש קברים של יהודים וממילא הטענה שיש גם קברי נכרים היא ליצנות. שם לא ידוע לנו אם יש קברי יהודים בכלל ואנחנו מסיקים מחלקם על כולם ואם חלקם של נכרים אין לנו סיבה להניח שהאחרים של יהודים. כי הכלל הוא שכל עוד שלא ידוע שיש קברים במקום אין לחשוש שמא יש קברים שם.

חובב_ספרים

דבר פשוט שסתם קברים הנמצאים בא"י בחזקת קברי יהודים. בחז"ל ובפוסקים דנו הרבה בקברים הנמצא ואף פעם לא כתבו שיש מקום להסתפק אולי הם קברי גוים. כך נהגו תמיד, והגם הארכיאלוגים טענו תמיד שהם קברי גוים מעולם לא נתקבלה טענה זו. גם מבואר בהלכה שיש דברים מסויימים שנמסור שע"פ יש לקבוע שזה קברי גוים, כגון ראשו בין ברכיו, ומשמע שבלי זה נוקטים שהוי קברי יהודים.
לאחרונה באו אנשים וחידשו מדעתם הרחבה שבידם לקבוע שקברים הם קברי גוים ע"פ סימנים שלא נמסר לנו ע"י חז"ל או הפוסקים. כפי הנראה עיקר טענתם הוא שמצאו קברים בצורה זו במקום אחר והוכח שהם קברי גוים וממילא יש לקבוע שכל קבר הנמצא בצורה זו הוא של גוים. כנגד טענה זו הערתי שבד"כ אין הבדל ניכר בין קברי יהודים לקברי גוים מאותו מקום ותקופה, וממילא אין שום מקום לקביעה זו.
בנתיים לא קבלתי שום פרכא על טענתו זולת דברי ליצנות על שערי ברזל או אנשים שלא הבינו אותם אבל לא שום תשובה ענייני.

מחולת המחנים

חובב_ספרים כתב:דבר פשוט שסתם קברים הנמצאים בא"י בחזקת קברי יהודים. בחז"ל ובפוסקים דנו הרבה בקברים הנמצא ואף פעם לא כתבו שיש מקום להסתפק אולי הם קברי גוים.

דבר פשוט?
החזון איש בכותבו על תשובת הגרד"א לגבי ספק קברי עכו"ם ספק קברי ישראל סיים דבא"י קשה להקל בכך, אך הרואה בדבריו יראה שלא הכריע בדבר.

חובב_ספרים כתב:גם מבואר בהלכה שיש דברים מסויימים שנמסור שע"פ יש לקבוע שזה קברי גוים, כגון ראשו בין ברכיו, ומשמע שבלי זה נוקטים שהוי קברי יהודים.

נכון, הדין של ראשו בין ברכיו מפורש יוצא בגמ' נזיר דף ס"ה ע"א וכן ברמב"ם פ"ט מהלכות טומאת מת.
אמנם בהלכה עצמה יש גם עוד סימנים להיוודע אם זו קבורה יהודית, וכגון אם יש בקבר או בכוך אורך ד' אמות ורוחב ו' טפחים וגובה ז' טפחים, וכן מידות חצר המערה, הכל כנפסק ברמב"ם פכ"א מהלכות מכירה.

חובב_ספרים כתב:לאחרונה באו אנשים וחידשו מדעתם הרחבה שבידם לקבוע שקברים הם קברי גוים ע"פ סימנים שלא נמסר לנו ע"י חז"ל או הפוסקים. כפי הנראה עיקר טענתם הוא שמצאו קברים בצורה זו במקום אחר והוכח שהם קברי גוים וממילא יש לקבוע שכל קבר הנמצא בצורה זו הוא של גוים. כנגד טענה זו הערתי שבד"כ אין הבדל ניכר בין קברי יהודים לקברי גוים מאותו מקום ותקופה, וממילא אין שום מקום לקביעה זו.

עיין בתשובת הראב"ד שהובאה כאן למעלה, האם הוא מסיק את דבריו מתוך דברי הארכיאולוגים או מתוך ההלכה הצרופה, ואדרבה האוסרים בלא טעם הם שהשתמשו בדברי הארכיאולוגים, וכגון במודעות שפרסמו לאחרונה "הארכיאולוגים מה הם אומרים", אגב סילוף דברי הארכיאולוגים עצמם.

חובב_ספרים כתב:בנתיים לא קבלתי שום פרכא על טענתו זולת דברי ליצנות על שערי ברזל או אנשים שלא הבינו אותם אבל לא שום תשובה ענייני.

כהוגן השיבוך,
צורת קבר יהודי אינה נקבעת עפ"י ההלכה לפי צורת הקבר מבחוץ או מאותיות המצבה, אלא מצורת הקבר עצמו, כגון אם יש בו את המידות הנצרכות עפ"י הלכה, ועוד כמה ענינים הקיימים בקבורה יהודית, וכדוגמא שבקבורה יהודית מונח הראש כלפי ירושלים.
אמנם יתכן שאין אלו דברים שבהכרח בכל מקום, וכל מקרה צריך לדון לגופו, אך מקום הדיון צריך להיות בבית המדרש, ולא בהפגנות ופשקווילים יעוותו את ההלכה הברורה, וד"ב.

חובב_ספרים

לצערי אין לי הזמן לענות על הכל בארוכה, ואסתפק בקיצור על עיקר הדברים, הגם שיש הרבה יותר להשיב.

מחולת המחנים כתב:
חובב_ספרים כתב:דבר פשוט שסתם קברים הנמצאים בא"י בחזקת קברי יהודים. בחז"ל ובפוסקים דנו הרבה בקברים הנמצא ואף פעם לא כתבו שיש מקום להסתפק אולי הם קברי גוים.

דבר פשוט?
החזון איש בכותבו על תשובת הגרד"א לגבי ספק קברי עכו"ם ספק קברי ישראל סיים דבא"י קשה להקל בכך, אך הרואה בדבריו יראה שלא הכריע בדבר.

גם לדבריך החז"א לא רצה להקל בא"י ולא הכירע הדבר, ומנין לקחו המתירין הכתפיים רחבות להקל יותר.

מחולת המחנים כתב:
חובב_ספרים כתב:גם מבואר בהלכה שיש דברים מסויימים שנמסור שע"פ יש לקבוע שזה קברי גוים, כגון ראשו בין ברכיו, ומשמע שבלי זה נוקטים שהוי קברי יהודים.

נכון, הדין של ראשו בין ברכיו מפורש יוצא בגמ' נזיר דף ס"ה ע"א וכן ברמב"ם פ"ט מהלכות טומאת מת.
אמנם בהלכה עצמה יש גם עוד סימנים להיוודע אם זו קבורה יהודית, וכגון אם יש בקבר או בכוך אורך ד' אמות ורוחב ו' טפחים וגובה ז' טפחים, וכן מידות חצר המערה, הכל כנפסק ברמב"ם פכ"א מהלכות מכירה.

הרמב"ם הבל' מכירה מיירי במקבל לעשות קבר שבסתם הקבלה הוא כפי השיעור של סתם קברים, וכגון במקבל לבנות בית וכדומה. וכי יעלה על הדעת שיש להוכיח שבית מסויים לא היה של יהודים משום שאינו בשיעור של מקבל לבנות בית סתם.
ובאמת גם התנאים נחלקו בצורת המערות, ופשוט שלא חלקו בדבר הנראה לעניים איך עשו קברים, אלא ודאי עשו בשני הצורות, וכל מחלוקותם הוא מהו המערה הסטנדרטי. גם ההלכה לבדוק לשכונת קברים אינו אלא חומרא דרבנן לחוש לזה, וממילא לא חייבוהו אלא לחוש למערה סטנדרטי ותו לא. זה לא שייך להיכא שנמצא עשרות מערות חצובות ועינינו הרואים שזה בית הקברות. [כמובן על זה גופא אנו דנים אם אנו רואים זה, אבל זה לא שייך לטענה זו.]

מחולת המחנים כתב:
חובב_ספרים כתב:לאחרונה באו אנשים וחידשו מדעתם הרחבה שבידם לקבוע שקברים הם קברי גוים ע"פ סימנים שלא נמסר לנו ע"י חז"ל או הפוסקים. כפי הנראה עיקר טענתם הוא שמצאו קברים בצורה זו במקום אחר והוכח שהם קברי גוים וממילא יש לקבוע שכל קבר הנמצא בצורה זו הוא של גוים. כנגד טענה זו הערתי שבד"כ אין הבדל ניכר בין קברי יהודים לקברי גוים מאותו מקום ותקופה, וממילא אין שום מקום לקביעה זו.

עיין בתשובת הראב"ד שהובאה כאן למעלה, האם הוא מסיק את דבריו מתוך דברי הארכיאולוגים או מתוך ההלכה הצרופה, ואדרבה האוסרים בלא טעם הם שהשתמשו בדברי הארכיאולוגים, וכגון במודעות שפרסמו לאחרונה "הארכיאולוגים מה הם אומרים", אגב סילוף דברי הארכיאולוגים עצמם.

ראיתי דברי הגרמ"ש שליט"א וכל דבריו סובבים על זה שהוכח שהם קברי גוים ולולי זה נפל כל הבנין, ומטעם זה הוא חוזר על זה כמה פעמים בהתשובה, ובעיקר דבריו הוא כן מסתמך על דברי הארכיאולוגים, וגם כתב להדיא על אחדים מדבריו שאינו אלא סניף וא"א לסמוך על זה מצ"ע. אבל ברור שהוטעה בזה. אין לי הזמן או הרצון לכנס לכל דברי הארכיאולוגים בזה ולהתווכח אם הם באמת קבעו באופן חד משמעי שזה קברי גוים, ואם זה ע"פ ראיות מוצקות או השערות כדרכם, ואם יש מקום לסמוך על דבריהם בכל אופן. רק לדוגמא בעלמא עד כמהו הוטעה הגרמ"ש שליט"א הוא כתב בד"ה ועוד, שמצורת המערה גופא מוכח שלא שימש לקבורת ישראל, דהנה צורת המערות שבנד"ד שיש בור צר ("פיר") שבתחתיתו יש פתח למערה, וא"כ כשמכניסים מת למערה צריך להורידו מעומד ולעקם רגליו ולגוררו לתוך חלל המערה, וזהו בזיון למת, ולכן ודאי מסתבר שמערות אלו אינם קברי ישראל עכ"ל ובד"ה והנה במחכ"ת מסתבר שישראל לא קברו במערות אלו, דזהו בזיון למת לשלשלו לבור מעומד ולעקם רגליו ולגוררו לתוך חלל המערה וכנ"ל עכ"ל, וזה אינו נכון כלל, ויש לי תח"י בקלטת וידיאו שרואים בבירור איך שאפשר להכניס מת באופן מכובד. [הרוצה לקבלו אפשר לשלח לי כתובת מייל באישי]
וכן בד"ה ונתברר כ' - כל העצמות שמצאו במערות הניחום בשקים ("בלות") יחד עם שאר העפר שבמערה והעבירום לקבורה במקום אחר עכ"ל, והשבוע שמעתי מאדם נאמרן שאינו חשוד לשקר ששמע אדם נאמן לו הגר בבית שמש [ואמר לי השם] שאינו מעורב בהפולמוס, שנכנס לאחרונה למתחם וראה בעיניו דיש עמצות מפוזרים על הקרקע.

מחולת המחנים כתב:
חובב_ספרים כתב:בנתיים לא קבלתי שום פרכא על טענתו זולת דברי ליצנות על שערי ברזל או אנשים שלא הבינו אותם אבל לא שום תשובה ענייני.

כהוגן השיבוך,
צורת קבר יהודי אינה נקבעת עפ"י ההלכה לפי צורת הקבר מבחוץ או מאותיות המצבה, אלא מצורת הקבר עצמו, כגון אם יש בו את המידות הנצרכות עפ"י הלכה, ועוד כמה ענינים הקיימים בקבורה יהודית, וכדוגמא שבקבורה יהודית מונח הראש כלפי ירושלים.

לא ראיתי שום תשובה. לא הובא שום ראיה לזה שצריכים עוד דברים שצריכים לקבוע שהם קברי יהודים. גם הראב"ד לא סמך על טענה זו בתשובתו אלא הוצרך להוכחת הארכיאולוגים שהם קברי גוים, אלא שטען שהוא שמע מהרב קורן שיש לסמוך עליהם שדבריו מוכרחים.
בפרט הדוגמא של ראשו מונח כלפי ירושלים לא שייך כאן כלל, דיתכן שהם מזמן השופטים עוד לפני שנבחר ירושלים. ובלא"ה לא נהגו כן בזמן חז"ל, שהרי במערות קבורה כפי שמסרו לנו חז"ל קברו בדפנות מכל הצדדים. וגם היום בחו"ל אין מקפידים על זה בהרבה מקומו. זה רק דוגמא א' עד כמה הוא קשה לקבוע שקברים הם של גוים ע"פ "סימנים" שלא הוזכרו בחז"ל והפוסקים.

מחולת המחנים כתב:אמנם יתכן שאין אלו דברים שבהכרח בכל מקום, וכל מקרה צריך לדון לגופו, אך מקום הדיון צריך להיות בבית המדרש, ולא בהפגנות ופשקווילים יעוותו את ההלכה הברורה, וד"ב.

אני מסכים לזה ואיני מבין למה הוזכר זה כאן כשאף אחד לא טען אחרת. זה מזכיר לי מה שהחילונים עושים לפסול החרדים ע"י מה שעושים עסק על מה שעשו איזה יחידים פעורים כדי לפסול כל ציבור החרדי לגמרי.

שפה ברורה · הודעהעל ידי **שפה ברורה** » ב' פברואר 24, 2014 7:55 pm

זה מה שקבלתי במייל:

הציבור הרחב כבר נמאס להם מלדבר ולשומע בענין המערות בבית שמש אשר כבר יוצא מהאף...
אבל לתועלת הענין שלא יאמרו מדשתקי יתפרסם בקרוב הצגה ברורה אודות אמיתת הדברים על המערות הקטנות

והנה כעת לא נמתין על סידור ההצגה שיופיע בעזה בקרוב כי אנשי אתרא קדישא כבר עשו חצי העבודה בשבלינו...
הם פרסמו סרטי וידיא האיך שהם מודדים כמה מערות ונמצאים שיש בהם כדי לקבור כדרכו

כל הרואה הסרטים יראה כי לא מדובר כאן ממערות רגילות כמו אלפי המערות קברי ישראל מסביב הארץ
רק אופן משונה של ציר עגול ההולך למטה ואין בו כדי להכניס מת עם ארון בלי להתעקם והמערה בעצמה היא קטנה מדאי כמו שכתב כל זה הראבד שליטא בתשובתו

מה שהם מראים שיש כמה מערות אשר בדוחק יכולים לשכוב בהם כדרכו
אף שזה לא חידוש בכלל כפי שכבר כתבנו
אבל אפילו בזה בא ונראה אם יש משהו בדבריהם!

צירפנו כאן וידיא אחת מהמספר קטן של סרטי מערות שהם פרסמו
אנא הבט בו וראה האיך הם מעקימים את המקל ואת כלי המדידה כדי שיוכל ליכנס בדוחק גדול לאורך המערה!

רק ראה הסרט שלהם וכל מילה מיותרת!

(אגב, בהגביית עדות שקר כתבו שבדקו חמשים מערות וכולם היו גדולים בהרחבה גדולה.... וגודלם היתה עד כשתי וחצי מטר עד השתא לא הציגו אף אחת שיהא לה שיעור כזה!), עד כאן.

וכמובן איני יכול לצרף כאן מה שצירפו התם, אבל יש הרבה ממה ללמד ממנה

חובב_ספרים

שפה ברורה כתב:זה מה שקבלתי במייל:
....
כל הרואה הסרטים יראה כי לא מדובר כאן ממערות רגילות כמו אלפי המערות קברי ישראל מסביב הארץ
רק אופן משונה של ציר עגול ההולך למטה ואין בו כדי להכניס מת עם ארון בלי להתעקם והמערה בעצמה היא קטנה מדאי כמו שכתב כל זה הראבד שליטא בתשובתו

מה שהם מראים שיש כמה מערות אשר בדוחק יכולים לשכוב בהם כדרכו
רק ראה הסרט שלהם וכל מילה מיותרת!

גם אני קבלתי מייל, והשולח לך משקר במלתא דעבידא לאיגלוי. הסרטים גדולים מדאי להעלותם כאן אבל אפשר לשלוח לי כותבת מייל באישי לקבלם.
אני מסכים שאחר זה כל מילה מיותרת.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ב' פברואר 24, 2014 8:23 pm

חובב_ספרים כתב:גם לדבריך החז"א לא רצה להקל בא"י ולא הכירע הדבר, ומנין לקחו המתירין הכתפיים רחבות להקל יותר.

החזו"א לא היקל בספק [למרות שספק דרבנן לקולא], אך ר' משה שטרנבוך כותב שבריא לו שהם קברי עכו"ם, כך שאין הנידון דומה לראיה. ביכולתך כמובן להתווכח עמו ולטעון שהוא הוטעה וכד', אך החזו"א אינו קשור לענין.

חובב_ספרים כתב:ראיתי דברי הגרמ"ש שליט"א וכל דבריו סובבים על זה שהוכח שהם קברי גוים ולולי זה נפל כל הבנין

אם היית רואה את התשובה לא היית כותב זאת, הוא הרי כותב שכיון שהוא מיראי הוראה הוא אינו רוצה להתיר מחמת הם קברי עכו"ם, ועל כן לא התיר לחפור בלא פינוי. הוא מתיר על סמך הנו"ב וסייעתו שלדבריהם מותר לפנות העצמות אף אם מדובר בקברי ישראל [מלבד דעת הגרעק"א שבמקום הפסד מותר לפנות אף מת עם בשר, שעל דעה זו הוא כותב שאינו רוצה להסמך עליה, כיון שהיא רק במקום הפסד, והוא מחפש היתר לכתחילה].

חובב_ספרים כתב:רק לדוגמא בעלמא עד כמהו הוטעה הגרמ"ש שליט"א הוא כתב בד"ה ועוד, שמצורת המערה גופא מוכח שלא שימש לקבורת ישראל, דהנה צורת המערות שבנד"ד שיש בור צר ("פיר") שבתחתיתו יש פתח למערה, וא"כ כשמכניסים מת למערה צריך להורידו מעומד ולעקם רגליו ולגוררו לתוך חלל המערה, וזהו בזיון למת, ולכן ודאי מסתבר שמערות אלו אינם קברי ישראל עכ"ל ובד"ה והנה במחכ"ת מסתבר שישראל לא קברו במערות אלו, דזהו בזיון למת לשלשלו לבור מעומד ולעקם רגליו ולגוררו לתוך חלל המערה וכנ"ל עכ"ל, וזה אינו נכון כלל, ויש לי תח"י בקלטת וידיאו שרואים בבירור איך שאפשר להכניס מת באופן מכובד.

א. ר' משה שטרנבוך היה במקום וקשה לומר שהטעוהו במה שראה בעיניו. ב. הסרטון שאתה טוען שיש לך הוסרט אחרי שפתחו את הפירים כדי לבדוק את המערות, ובודאי שכעת אפשר להכניס מת בצורה מכובדת, הרי נכנסים לשם פועלים עם כלי עבודה. הנידון הוא הצורה הגולמית של המערות קודם שנחפרו. ומכאן תלמד שאסור לסמוך על שום דבר בנושא שאינך מבין בו, ואפילו סרט שראית בעינך אינו ראיה.

חובב_ספרים כתב:וכן בד"ה ונתברר כ' - כל העצמות שמצאו במערות הניחום בשקים ("בלות") יחד עם שאר העפר שבמערה והעבירום לקבורה במקום אחר עכ"ל, והשבוע שמעתי מאדם נאמרן שאינו חשוד לשקר ששמע אדם נאמן לו הגר בבית שמש [ואמר לי השם] שאינו מעורב בהפולמוס, שנכנס לאחרונה למתחם וראה בעיניו דיש עמצות מפוזרים על הקרקע.

אני קורא בתשובה של ר' משה שטרנבוך שכל העצמות פונו, ומאידך אני רואה באינטרנט שכתב איזה ניק אלמוני שאיני יודע אם הוא ת"ח או ע"ה, שקרן או נאמן, איש או אשה, מזרחיסטי או אדרוגינוס, ששמע מאדם נאמן שאינו חשוד לשקר ששמע אדם נאמן לו הגר בבית שמש [ואמר לו השם(!)] שאינו מעורב בהפולמוס, שנכנס לאחרונה למתחם וראה בעיניו דיש עצמות מפוזרים על הקרקע. למי להאמין?

חובב_ספרים כתב:
מחולת המחנים כתב:כהוגן השיבוך,
צורת קבר יהודי אינה נקבעת עפ"י ההלכה לפי צורת הקבר מבחוץ או מאותיות המצבה, אלא מצורת הקבר עצמו.
לא ראיתי שום תשובה.

הבאת לעיל ראיה לסתור מכך שבהר הזיתים המצבות של היהודים ושל הערבים נראים אותו דבר, מכך שאין להסיק ממקברי גויים בצורת קבורה מסויימת לקברים אחרים באותה צורת קבורה. על כך עניתי לך שלוח השיש שעל גבי המצבה אינו נוגע כלל לעניין. השאלה היא צורת הקבר ולא צורת המצבה. אתה עדיין עומד על דבריך שלא ראית שום תשובה?

חובב_ספרים כתב:זה מזכיר לי מה שהחילונים עושים לפסול החרדים ע"י מה שעושים עסק על מה שעשו איזה יחידים פעורים כדי לפסול כל ציבור החרדי לגמרי.

ההבדל הוא שמתנגדי החפירה בבית שמש לא מתווכחים כלל בהלכה, רק מפגינים ומקללים. אדרבא, תעלה פה תשובה נגדית של הגאב"ד שליט"א או של ר' יהושע רוזנברגר, או של הרב זארגער, ונוכל לדון דברי מי נראים.

חובב_ספרים

איש רגיל כתב:א. ר' משה שטרנבוך היה במקום וקשה לומר שהטעוהו במה שראה בעיניו. ב. הסרטון שאתה טוען שיש לך הוסרט אחרי שפתחו את הפירים כדי לבדוק את המערות, ובודאי שכעת אפשר להכניס מת בצורה מכובדת, הרי נכנסים לשם פועלים עם כלי עבודה. הנידון הוא הצורה הגולמית של המערות קודם שנחפרו. ומכאן תלמד שאסור לסמוך על שום דבר בנושא שאינך מבין בו, ואפילו סרט שראית בעינך אינו ראיה.

בעיקר אין אלא לכתוב כדברי הנודע ביהודה - מה שחזר על הראשונות לא ראיתי בדבריו השגה חדשה רק חוזר על הראשונות. ואם גם אני אחזור על הראשונות אין לדבר סוף וכל מה שהשבתי בראשונה לדעתי יש בו די ואם מעלתו אין רוצה לקבל מה אעשה לו.
אך ההסבר לגודל המערות ממש מהביל. ממתי נכנסים למערה עם כלים כבדים ומרחיבים אותו רק כדי לפנותו. ועוד לעשות זה בצורה נקיה עד שנראה ממש כמו מערה ישנה בלי שום סימן של חתכים חדשים או חדים כמו שנראה במה שנעשה בכלים מודרניים.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ב' פברואר 24, 2014 8:47 pm

כמעט ולא הבנתי מילה ממה שכתבת.
הרי דברינו כתובים לעיני כל, אני העליתי תשובה של ר' משה שטרנבוך המאריך להורות היתר בזה, ומסתמא אתה תעלה תשובה של הגאב"ד, של ר' יהושע רוזנברג, של ר' סנדר ארלנגר, של ר' משה זאב זארגער או של כל רב אחר מהאוסרים. ויראה הרואה ויבחר הבוחר.

חובב_ספרים

איש רגיל כתב:הרי דברינו כתובים לעיני כל, אני העליתי תשובה של ר' משה שטרנבוך המאריך להורות היתר בזה, ומסתמא אתה תעלה תשובה של הגאב"ד, של ר' יהושע רוזנברג, של ר' סנדר ארלנגר, של ר' משה זאב זארגער או של כל רב אחר מהאוסרים. ויראה הרואה ויבחר הבוחר.

איני מבין למה א"א לדון על הדברים לגופם בלי להעלות תושבה של אחר דוקא. [ואם משום שא"א לאדם שאינו פוסק לחלוק על פוסק, הרי מבואר בדבריך שאתה יודע בעצמך מהפוסקים החולקים.] אבל אם אתה רוצה דוקא העליתי.
לא היה לי זמן לעבור עליהם כראוי, וממילא אין לי אחריות עליהם.
הקונטרס בירור דברים נכתב ע"י בחור בן י"ז, שהוא ממשפחת הגר"מ שטרנבוך שליט"א. [הוא גם דיבר איתו פה על פה על זה, ויש התייחסות לדבריו בתושבת הגרמ"ש.] באמת רמת התשובה משפקיף גילו בדרגא מסויימת, אבל ע"פ רובו הדברים אינם שלו אלא ממה ששמע מת"ח שעסקו בזה, ויש בו דברים טובים.

עמקן · הודעהעל ידי **עמקן** » ש' מרץ 01, 2014 7:33 pm

איש רגיל כתב:ר' משה שטרנבוך היה במקום וקשה לומר שהטעוהו במה שראה בעיניו.

קשה להאמין שזקן בגילו של רמ"ט הסתובב שם הרבה והתכוכף כמה פעמים להסתכל טוב בדברים קטנים המלוכלכים בעפר. אם הוא היה שם לכל היותר הם לקחו אותו למקום אחד או שתים, וקל מאד להם לדאוג שזה יהיה מקום נקי. בלי ספק עיקר עדותו הוא משום שהסתמך על אלו שאומרים לו שאין שום עצמות. יתכן שזה אמת, אבל א"א לומר שזה עדותו של ר' משה שטרנבוך אלא שהוא מאמין להמעידים כך.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ש' מרץ 01, 2014 9:34 pm

כתבתי את זה על גודל פתח המערה, וזה לא שייך למה שכתבת.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ש' מרץ 01, 2014 9:49 pm

איש רגיל כתב:כתבתי את זה על גודל פתח המערה, וזה לא שייך למה שכתבת.

הרב עמקן צדק, כתבת "אני קורא בתשובה של ר' משה שטרנבוך שכל העצמות פונו, ומאידך אני רואה באינטרנט שכתב איזה ניק אלמוני... ששמע מאדם נאמן... שנכנס לאחרונה למתחם וראה בעיניו דיש עצמות מפוזרים על הקרקע. למי להאמין?".
אם בגודל המערות עסקינן גם בזה יש עדות של כמה ת"ח על זה, מלמד ממה שיש קלטות וידיאו עבור כל מי שרוצה לראות בעצמו בלי לטרוח לצאת לבית שמש.

קולמוס הסופר

בס"ד
לגבי המודעה 'בירור דברים' שהעלה הרב חובב_ספרים.
הנה העובדות.
ביום שלישי פרשת פקודי באו למתחם גולובניצ'יץ קבוצת בודקים ורבנים משני הצדדים בכדי לבדוק את גודל המערות אם יש אפשרות לקבור שם קבורה יהודית דהיינו 'מושכב כדרכו'.
הרבנים היו: מצד העדה החרדית, הרב מאיר הלר והרב אברהם חנון. רבנים ניטרליים, הרב א.ד והרב מ.ש דיינים בביה"ד הישר והטוב והרב ע.ש.ג דיין בביה"ד נתיבות חיים.
הבודקים היו: הרב ט. והרב ק. מצד העדה החרדית, והרב צ.מ.ר והרב ש.ק מצד הרב משה שטרנבוך והרב מנדל שפרן.
כמו"כ התלוו נכד הרב משה שטרנבוך, הרב נחמני המשגיח של הרב משה שטרנבוך והרב מנדל שפרן, והרב יעקב פלאי בעל בניין שלם.
הנ"ל בדקו את כל המערות אחת לאחת, והנה התוצאות:
על השטח נותרו מאה ועוד כמה מערות, שבנויות כך: פיר - שהוא כעין בור, עומקי הפירים נעו בין מטר לשני מטרים, וקוטרם כ60 ס"מ, בתחתית הפיר יש 'פתח' למערה, גודל הפתח הוא אחיד בכל המערות - 50 ס"מ גובה ורוחב.
פנים המערה הוא מלבן בכל המערות, כשהרוחב גדול יותר מהעומק, ז"א, השטח מפתח המערה לכותל ממול קטן יותר מהשטח בין שני הכתלים משני הצדדים.
מה הגודל של פנים המערות?
כאן יש צורך להבהיר נקודה חשובה, המדידה הרגילה היא או האורך של המערה או הרוחב, במקרה שלנו מדדו גם את האלכסון, ז"א, אם הרוחב או האורך לא מאפשרים קבורה יהודית, חיפשו במערה איפה המקום הרחב ביותר במערה באלכסון, ומדדו שם (כמובן שבאלכסון יש יותר שטח).
עוד נקודה חשובה, כל תקרות המערות בנויות בצורת קשת, כשבחלק גדול מהמערות הקשת מתחילה כבר מהקרקע, ז"א, שבכדי לקבור אדם מהקצה לקצה, היו צריכים לדחוף את הראש והרגליים לתוך שטח צר.
ועכשיו למידות עצמן.
16 מערות קטנות יותר מ1.40 מטר בכל מדידה אפשרית.
22 מערות, גדולות יותר מ1.40 מטר, אבל קטנות יותר מ1.70 מטר גם במדידה אלכסונית.
10 מערות אין להן תקרה כרגע, וא"א לדעת איפה היה הפיר, ויש ספק השקול אם הן מערות גדולות במדידה אלכסונית או הן מערות קטנות.
2 מערות גדולות ישנן 2.40 מטר במדידה רגילה.
2 מערות גדולות מ2 מטר במדידה רגילה.

שאר המערות, קטנות מ1.70 מטר במדידה רגילה, והן גדולות 1.70 מטר במדידה אלכסונית, רובן המכריע לא עולות גם במדידה אלכסונית על 1.80 מטר.
המדידות האלכסוניות הן לא אחידות, אלא כל מערה היא מדידה בנקודות אחרות, איפה שהיה הכי רחב.
(הרב נחמני במדידותיו הקודמות, במערות בהן הקשת מתחילה מהקרקע הוא הוריד 15 ס"מ בכל צד, כך שלפי"ז המערות ברובן הן בגודל 1.40 גם במדידה אלכסונית.)

עד כאן המציאות מכאן ואילך פרשנות.
נפסק להלכה שקומת אדם היא ג' אמות, לכל הראשונים המידה לא כוללת את הראש, לרשב"ם היא כוללת גם את הראש, זו הסיבה שהתייחסו למידה 1.44 לגר"ח נאה וכ1.70 לחזו"א שבמידות אלו אפשר לקבור אדם לפי שיטת הרשב"ם.

אם נאמר שקברו שם יהודים, בע"כ נסכים שהקוברים חסכו בטרחת החציבה, ולכן קברו בקושי באלכסון. וא"כ זה דבר מוזר מאד, למה חצבו מערות גדולות ברוחב ולא באורך?
בכדי לקבור הם הוצרכו לשלשל את המת מהפיר, לקפל אותו ולהכניס בפתח הקטן (50*50 ס"מ) ואז לפתוח אותו שוב ולמתוח אותו באלכסונית, היה הרבה יותר פשוט לחצוב בעומק להכניס אותו ישר ולקבור?
ועוד, למה לחצוב מלבן גדול כ"כ? למה לא לחצוב מלבן לאורך 1.90 מטר ברוחב 50 ס"מ ולחסוך הרבה עבודה?

אם נאמר שקברו שם גויים, הכל פשוט מאד, הם קברו את המת בצורה מקופלת כמו קובייה, כמו"כ קברו כמה מתים במערה אחת, כך שאפשר לשים כמה מתים אחד ליד השני במערה המלבנית.

עפ"י מה ששמעתי, הרב משה שטרנבוך והרב מנדל שפרן אינם מתייחסים למדידות אלכסוניות, זוהי צורת מדידה דחוקה ביותר, וגם עצם הקבורה דחוקה (לקפל ולמתוח לאלכסון) וגם הקבורה תמוהה ביותר (לדחוק ראש בתוך קשתות), וגם מוזר שיהודים יחצבו מערות כאלו. הצד השני כן מחמיר לחשוש לקבורה יהודית, ולכן הוא אוסר לחפור שם.

אני הכותב קרוב (בדרגת שבעה קרובים) לאחד הבודקים שמקובל על שני הצדדים, וגם ידיד קרוב ביותר לשניים מהדיינים.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » א' מרץ 02, 2014 1:39 am

אני לא בדרגת קרוב לאף אחד מהצדדים, ואיני צד בענין כלל. אבל ב"ה יש לי עינים לראות וראש לחשוב. אני לא יודע מי הם הקרובים של הרב קולמוס הסופר ומה הם סיפרו לו, אבל קבלתי וידיאו של מדידת 23 מהמערות ואפשר לראות בעינים איך שמשכיבים דימוי מת באורך 186 ס"מ [שהוא גובה מקובל לאדם בימים קדומים, וגם היום לא נחשב לנמוך] ואפשר לראות איך משכיבים אותו בלי שום קיפולים. זה לא מתאים להמדידות שקיבל הרב ק"ס שלפיהם זה לא שייך אלא בד' מערות. [17 מהמערות יש עליהם מספר, שא"א לטעון שהם מדדו אותו מערה כמה פעמים.]

קולמוס הסופר · הודעהעל ידי **קולמוס הסופר** » א' מרץ 02, 2014 6:29 am

בס"ד
דבר ראשון תודה להרב חובב_ספרים ששלח לי במייל את 23 הסרטים שבידו.
לגבי הסרטים.
8 מהם הם עד 1.8 גם לפי המדידות שהם מראים בסרט.
ואלו הם: מערה ללא מספר 3 1.78, מערה ללא מספר 4 המת מונח באלכסון ועקום והמידה 1.7, מערה ללא מספר 5 1.77, מערה ללא מספר 6 לא רואים ברור את המידה אבל זה בסביבות 1.8, מערה 404 לא רואים איך הוא מונח והמידה 1.77, מערה 420 המידה אינה ברורה היא נראית כ 1.8, מערה 418 1.8, מערה 415 כשהוא בתוך המערה המידה 1.8 (הם עשו עוד מדידה כשהראש עולה לתוך הפיר... ושומעים את המודד אומר באידיש 'תרים לו את הראש').
4 מ 1.82 עד 1.85.
ואלו הם: מערה 421 הרגליים מחוץ למערה 1.85, מערה 413 המת מונח בצורה מבוזה ביותר המידה 1.82, מערה 412 המת מונח בצורה דחוקה ממש המידה 1.83, מערה 409 המת מונח בצורה בזויה ביותר והמידה בקושי 1.83.
4 המידות לא ברורות בסרט.
ואלו הם: מערה 401 לא רואים את המידה, מערה 422 הסרט והמידה לא ברורים, מערה 417 המידה אינה ברורה והתחילו למדוד לא בסוף הרגליים אלא בתוך שקע בקיר, מערה 408 המת מונח בצורה בזויה ביותר (מעל גומות גדולות) והמדידה לא ברורה.
5 הם במידות שחובב כתב או יותר. (1 מעל 2 מטר.)
בנוסף, מערה 414 המערה אין לה תקרה והיא כנראה אחת מהספיקות, מערה 405 המדידה שקרית הם התחילו למדוד רחוק מקצה המת באמצע הפיר כפי אשר נראה בבירור בשניות האחרונות של הסרט.

ברוב המכריע של המערות (חוץ מ3) שבסרטים המדידה היא אלכסונית. רק ב2 מערות הם מראים השכבה נורמלית של הבובה, בכל השאר רואים רק איך מכניסים אותה לתוך המערה, אך לא רואים איך משכיבים, ולכן א"א לראות אם הם קיפלו את הבובה במהלך ההשכבה או לא.

באופן כללי קשה לסמוך על המדידות שלהם (הסרטים הם לא של מדידות הרבנים) כי הם הרבה פעמים מודדים בצורה קצת לא מדויקת לצורך המטרה...

: 421.JPG (34.88 KiB) נצפה 7150 פעמים

הרגליים מחוץ למערה והמידה מתחילה איפה שהוא בתוך הפיר...

מחולת המחנים

חובב_ספרים כתב:
איש רגיל כתב:הרי דברינו כתובים לעיני כל, אני העליתי תשובה של ר' משה שטרנבוך המאריך להורות היתר בזה, ומסתמא אתה תעלה תשובה של הגאב"ד, של ר' יהושע רוזנברג, של ר' סנדר ארלנגר, של ר' משה זאב זארגער או של כל רב אחר מהאוסרים. ויראה הרואה ויבחר הבוחר.

איני מבין למה א"א לדון על הדברים לגופם בלי להעלות תושבה של אחר דוקא. [ואם משום שא"א לאדם שאינו פוסק לחלוק על פוסק, הרי מבואר בדבריך שאתה יודע בעצמך מהפוסקים החולקים.] אבל אם אתה רוצה דוקא העליתי.
לא היה לי זמן לעבור עליהם כראוי, וממילא אין לי אחריות עליהם.
הקונטרס בירור דברים נכתב ע"י בחור בן י"ז, שהוא ממשפחת הגר"מ שטרנבוך שליט"א. [הוא גם דיבר איתו פה על פה על זה, ויש התייחסות לדבריו בתושבת הגרמ"ש.] באמת רמת התשובה משפקף גילו בדרגא מסויימת, אבל ע"פ רובו הדברים אינם שלו אלא ממה ששמע מת"ח שעסקו בזה, ויש בו דברים טובים.

חובב_ספרים כתב:אם בגודל המערות עסקינן גם בזה יש עדות של כמה ת"ח על זה, מלמד ממה שיש קלטות וידיאו עבור כל מי שרוצה לראות בעצמו בלי לטרוח לצאת לבית שמש.

אחר המחילה, הלא צחוק עשית לנו, הרב איש רגיל ביקש ממך באם תוכל להציג בפנינו תשובות ערוכות מהרבנים האוסרים, כדרכה של תורה, וכפי שמצאנו וראינו בכל הדורות בכל ויכוח ופולמוס בהלכה שהיו כותבים תשובות ומבארים דעתם בהרחבה על פי ש"ס ופוסקים, ומעולם לא שמענו שאמרו "קבלו דעתי" בלי טעם וביאור, ובמקום זה הינך מביא לנו קונטרס שנכתב ע"י הבחור י"ס.
ומדוע הרבנים האוסרים בעצמם לא יכלו לבאר את דעתם?
גם המודעה משני הרבנים שהבאת לנו, מלבד הסתירות הנמצאות בין מודעה זו לבין הגביית עדות שחתום עליה הרב הלר שנתפרסמה בחוצות, הרי אין בה שום מילה של תורה והלכה?

לגבי כל הוידאו ששלחו, כבר ענה לך הרב קולמוס הסופר כיושר וכהלכה.
ורק להוסיף שאני בעצמי ראיתי את כל הוידאו ששלחו, ובאחד מהם בשעת ביקור הרבנים רואים איך שנכנס אברך לתוך מערה, והוא עצמו אינו מצליח לשכב כדרכו אלא בצורה מעוגלת, ועל מערה זו הם מראים שאפשר להשכיב מת כדרכו.

מן הראוי להבהיר ולומר כי כל ענין גודל המערות במתחם הינה תעמולה ריקנית ותו לא, מכיון שאת יסוד הפסק של הראב"ד שליט"א להתיר את פינוי העצמות מהמקום, יסד על ראיות אחרות לגמרי, מצורת המערות שאינן ככל קברי ישראל בכל המקומות, ומפתח המערות שאין יכולים להכניס שם מת מושכב כדרכו, והעולה על כולנה מציאת מת ראשו בין ברכיו, ורק בתור סניף הביא לראיה את גודל המערות.
ולמעשה בדין אורך המערות כבר פסק המנחת יצחק שצריך להיות 2.40 מטר, בזמנם שהיו קוברים בארון, והא לך דבריו (ח"ט סי' קכ"ד אות ב'):
הנה מצד הדין, צריכין לעשות אורך הקבר לא פחות מאורך המת ורוחבו, כמפורש במתני׳ שם (ב"ב דק״א), וכוכין ארכן ארבע אמות ורומן שבעה ורחבן ששה וכו׳, ועי׳ שם במפרשי המשנה, והא דארכן ד' אמות, היינו אם מניחים בארון עי׳ בתויו״ט ותפארת ישראל שם, וד׳ אמות ערך 2,40 מ. וכמ״ש בגשר החיים (פט״ז סי׳ ד׳ בהגה 11), ובלא הארון הוי רק קרוב לד' אמות, דשיעור אדם ג׳ אמות, מלבד צוארו הוא, ומשום צוארו וראשו ורוחב הארון הצריכו ד׳ אמות, ובלא הארון הוי רק קרוב לד׳ אמות, ולפי׳ הרמב״ם והרשב״ם דאמה הרביעית, כולו בשביל הארון, א״כ בלא הארון, הוי אדם בינוני ערך 1,80 מטר.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » א' מרץ 02, 2014 9:49 pm

הרב קלה"ס טען שכמה מהמדידות קצת קטנים ממש"כ ויש שהם באלכסון. למעשה זה לא משנה הרבה. גם אם המידה 1.7 -שהוא שיעור הקטן גם לדבריו- ולא 1.86 כמו שכתבתי זה בהחלט יתכן שהיה זה קבורת אדם שאינו גבוה במיוחד. יותר מזה מצינו בחז"ל שעשו קברים לנפלים, ואין טעם לטרוח לכרות מערה גדולה עבור אדם שאינו כ"כ גבוה.
גם איני רואה שום טענה אם המת מונח באלכסון. הרי כל הטענה היתה שא"א לקבור שם מת בלי לכופף אותו שזה לא מכובד ולא דרך יהודי. עכשיו מוסיפים שגם אם צריכים להניחו באלכסון זה ראיה שזה אינו קבר יהודי. גם הראב"ד לא טען זה בתשובתו.

קולמוס הסופר כתב:מערה 415 כשהוא בתוך המערה המידה 1.8 (הם עשו עוד מדידה כשהראש עולה לתוך הפיר... ושומעים את המודד אומר באידיש 'תרים לו את הראש').

לא הבנתי מה מראים בזה שאמר להרים הראש. כל המדידית הם בתוך המערה בלבד. אפשר לראות בבירור שקרקע המערה נמוך יותר מהפתח, ואם הם הוצרכו להרים חלק מהבובה כדי להשכיבו בקרקע המערה עכ"פ כלי המדידה נשאר ישר כמו שאפשר לראות וזה מראה מידת המערה.

קולמוס הסופר כתב:מערה 405 המדידה שקרית הם התחילו למדוד רחוק מקצה המת באמצע הפיר כפי אשר נראה בבירור בשניות האחרונות של הסרט.

עברתי על הסרט עוד פעם ואיני מבין מה ראית. אפשר לראות בבירור גם בשניות האחרונות של הסרט שפתח הפיר גבוה יותר מקעקע המערה וכל המדידות הוא בתוך המערה ממש ולא בחוץ כלל.

מחולת המחנים כתב:אחר המחילה, הלא צחוק עשית לנו, הרב איש רגיל ביקש ממך באם תוכל להציג בפנינו תשובות ערוכות מהרבנים האוסרים, כדרכה של תורה, וכפי שמצאנו וראינו בכל הדורות בכל ויכוח ופולמוס בהלכה שהיו כותבים תשובות ומבארים דעתם בהרחבה על פי ש"ס ופוסקים, ומעולם לא שמענו שאמרו "קבלו דעתי" בלי טעם וביאור, ובמקום זה הינך מביא לנו קונטרס שנכתב ע"י הבחור י"ס.
ומדוע הרבנים האוסרים בעצמם לא יכלו לבאר את דעתם?

לא מובן דעתך. האם אתה מערער על הרבנים האוסרים דמאחר שהם לא מפרסמים תשובה באוצר החכמה זה ראיה שאין להם מה לדבר וכל דבריהם אין בהם כלום. עכ"פ אני לא הטוען או יחצ"ן של אף אחד ולא באתי אלא לדון בדברים לגופם של ענין. אם יש לכבודו טענות על הרבנים האוסרים שאינם מפסרמים תשובה במקום הראוי לדעתך אפשר להפנות הטענות ישיר אליהם.
באמת התלבטתי אם ראוי להביא קונטרס של בחור בן י"ז שנה, אבל מאחר שהראב"ד בעצמו הביא דבריו בתשובותיו, להראות איך שהוא ניצח לצד השני שלא היו להם תשובה הולמת לדבריו, אמרתי כבר התירו פרושים את הדבר.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » א' מרץ 02, 2014 11:04 pm

דיברתי עם אברך שהיה יחד עם הרב הלר בבדיקת הפירים, וסיפר לי שהרבה מערות קטנות לא נכללו בבדיקה, כיון שהיה איזה שבר בגג המערה וכד', ואמר הרב הלר שאלו אינם נחשבים למערה.
מלבד שאמר שהיה נראה ששאלוהו עם מותר לקבור פה יהודי, וחיפש איזו שהיא פינה ואופן שיוכלו להניח שם מת, ואם אפשר לעגל קצת את המת ולחשב איזה שקע בקיר ולאלכסן את המידה, כבר החשיב את המערה לגדולה.

קולמוס הסופר

חובב_ספרים כתב:
קולמוס הסופר כתב:מערה 415 כשהוא בתוך המערה המידה 1.8 (הם עשו עוד מדידה כשהראש עולה לתוך הפיר... ושומעים את המודד אומר באידיש 'תרים לו את הראש').
לא הבנתי מה מראים בזה שאמר להרים הראש. כל המדידית הם בתוך המערה בלבד. אפשר לראות בבירור שקרקע הערה נמוך יותר מהפתח, ואם הם הוצרכו להרים חלק מהבובה כדי להשכיבו בקרקע המערה עכ"פ כלי המדידה נשאר ישר כמו שאפשר לראות וזה מראה מידת המערה.

אין לי מה לכתוב לך אלא לבדוק שוב, ואם לא תראה אז לא.

חובב_ספרים כתב:
קולמוס הסופר כתב:מערה 405 המדידה שקרית הם התחילו למדוד רחוק מקצה המת באמצע הפיר כפי אשר נראה בבירור בשניות האחרונות של הסרט.
עברתי על הסרט עוד פעם ואיני מבין מה ראית. אפשר לראות בבירור גם בשניות האחרונות של הסרט שפתח הפיר גבוה יותר מקעקע המערה וכל המדידות הוא בתוך המערה ממש ולא בחוץ כלל.

א"א להעלות לכאן את הסרט אבל דוגמית מהבדיקה הזאת אעלה.

: 405.JPG (15.36 KiB) נצפה 7104 פעמים

שפה ברורה · הודעהעל ידי **שפה ברורה** » א' מרץ 02, 2014 11:32 pm

אבל לא לשכוח: חובב הוא איש מן הצד...

קולמוס הסופר

בס"ד
לאור ריבוי השמועות בעניין, שלח שוב היום (יום א') הרב ר' מנדל שפרן שליח אישי שלו שיבדוק ביסודיות את כל המערות, השליח היה הרב ג.
גם מסקנת הבודק הזה הייתה שאין אפשרות נורמלית לקבור קבורה יהודית במערות אלו.

עריכה. טעות, הבדיקה האמורה התקיימה ביום ה'.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ב' מרץ 03, 2014 12:32 am

איש רגיל כתב:דיברתי עם אברך שהיה יחד עם הרב הלר בבדיקת הפירים, וסיפר לי שהרבה מערות קטנות לא נכללו בבדיקה, כיון שהיה איזה שבר בגג המערה וכד', ואמר הרב הלר שאלו אינם נחשבים למערה.
מלבד שאמר שהיה נראה ששאלוהו עם מותר לקבור פה יהודי, וחיפש איזו שהיא פינה ואופן שיוכלו להניח שם מת, ואם אפשר לעגל קצת את המת ולחשב איזה שקע בקיר ולאלכסן את המידה, כבר החשיב את המערה לגדולה.

כשאני כתבתי עדות מאדם שאני מכיר, ולא כתבתי שמו משום שלא היה לי רשות ואינו אדם מפורסם בלא"ה, התלוצצת - "ומאידך אני רואה באינטרנט שכתב איזה ניק אלמוני שאיני יודע אם הוא ת"ח או ע"ה, שקרן או נאמן, איש או אשה, מזרחיסטי או אדרוגינוס, ששמע מאדם נאמן שאינו חשוד לשקר ששמע אדם נאמן לו הגר בבית שמש [ואמר לו השם(!)] שאינו מעורב בהפולמוס, שנכנס לאחרונה למתחם וראה בעיניו דיש עצמות מפוזרים על הקרקע. למי להאמין?" אבל אחר עדותו הברורה של ר' מאיר הלר [עם הרב חנון] שכתבו - "ובדקנו את המערות אחד לאחד ובחלקם אף נכנסנו בעצמינו לתוך הפירים והמערות, וראינו במו עינינו כי רובם המכריע של המערות הם גדולות שאפשר לקבור בם מת מושכב כדרכו" אתה לא מבייש להביא בלי להזדהותעדותו של אברך שאיננו יודעים מי הוא שאומר פחות ויותר שר' מאיר הלר שקרן. [מעולם לא כתבתי כזה על הגרמ"ש גם ברמז. לדעתי נראים הדברים שהוא הוטעה ומעולם לא כתבתי אחרת.] למי להאמין עכשיו?

שפה ברורה כתב:אבל לא לשכוח: חובב הוא איש מן הצד...

מנין אתה מכיר אותי. אני מעולם לא כתבתי שום דבר שאינו לגופו של ענין, שלא כמו אחרים שכתבו לפעמים דברים שאין בהם להוסיף כלום לגופו של ענין ואינם אלא דמוגוגיה לשמה. אם נראים לי הדברים נוטים לצד אחד זה אינו הופך אותי לצד בענין. מותר לי לחשוב ואם נראים לי יותר כצד אחד זה אינו הופך אותי לצד. [אודה על האמת שאני מכיר אישית מחותנות וחתנו של אדם הקשור לאתרא קדישא אבל בזה נגמר כל הקשר שלי לשום צד.]
אני דוקא איני פוסל אדם שהוא צד אם אפשר לדון בדבריו לגופם, אבל מאחר שעושים עסק מזה לפי דברי הרב קולמוס הסופר הוא קרוב בדרגא ראשונה לאחד מהצדדים, ולדברי הרב איש רגיל שהוא דיבר עם אברך שהיה עם הרב הלר בבדיקת הפירים נראה שגם הוא יש לו שייכות לאחד הצדדים.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ב' מרץ 03, 2014 11:59 am

מעניין באמת למה רוב הקוראים פה מאמינים לאברך שאני ציטטתי יותר מאשר לאברך שאתה ציטטת...

קולמוס הסופר · הודעהעל ידי **קולמוס הסופר** » ב' מרץ 03, 2014 2:36 pm

חובב_ספרים כתב:אחר עדותו הברורה של ר' מאיר הלר [עם הרב חנון] שכתבו - "ובדקנו את המערות אחד לאחד ובחלקם אף נכנסנו בעצמינו לתוך הפירים והמערות, וראינו במו עינינו כי רובם המכריע של המערות הם גדולות שאפשר לקבור בם מת מושכב כדרכו" אתה לא מבייש להביא בלי להזדהות עדותו של אברך שאיננו יודעים מי הוא שאומר פחות ויותר שר' מאיר הלר שקרן. [מעולם לא כתבתי כזה על הגרמ"ש גם ברמז. לדעתי נראים הדברים שהוא הוטעה ומעולם לא כתבתי אחרת.] למי להאמין עכשיו?

בס"ד
דבר ראשון יש הבדל 'מסוים' בין הרב מאיר הלר - מו"צ סטנדרטי בהעה"ח, לבין הגרמ"ש שהוא פוסק מקובל ונחשב בכל עולם התורה. (תעשה סקר כאן בפורום כמה שמעו עד החודש מהרב הלר וכמה מהגרמ"ש...)
ב. הרב מאיר הלר פרסם 'גביית עדות' ושבוע אח"כ פרסם ברור דברים. יש סתירות בין שתי ה'עדויות', עכשיו יש 3 אפשרויות, או שבתחילה שיקר ולבסוף אמר אמת, או שבתחילה אמר אמת ולבסוף שיקר, או שבשניהם לא אמר אמת ולא שיקר אלא היה עיוור לראות חומרות יתירות. וצע"ג.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ב' מרץ 03, 2014 8:12 pm

איש רגיל כתב:מעניין באמת למה רוב הקוראים פה מאמינים לאברך שאני ציטטתי יותר מאשר לאברך שאתה ציטטת...

הריני להודיע שאין דעתי לענות לטענות כאלו שלא לגוף הענינים. מקומם באתר חדרי חרדים, שאין אני נכנס לשם. לא שאין מה לענות, אבל לא בתחום של תורה.

קולמוס הסופר כתב:
חובב_ספרים כתב:אחר עדותו הברורה של ר' מאיר הלר [עם הרב חנון] שכתבו - "ובדקנו את המערות אחד לאחד ובחלקם אף נכנסנו בעצמינו לתוך הפירים והמערות, וראינו במו עינינו כי רובם המכריע של המערות הם גדולות שאפשר לקבור בם מת מושכב כדרכו" אתה לא מבייש להביא בלי להזדהות עדותו של אברך שאיננו יודעים מי הוא שאומר פחות ויותר שר' מאיר הלר שקרן. [מעולם לא כתבתי כזה על הגרמ"ש גם ברמז. לדעתי נראים הדברים שהוא הוטעה ומעולם לא כתבתי אחרת.] למי להאמין עכשיו?

בס"ד
דבר ראשון יש הבדל 'מסוים' בין הרב מאיר הלר - מו"צ סטנדרטי בהעה"ח, לבין הגרמ"ש שהוא פוסק מקובל ונחשב בכל עולם התורה. (תעשה סקר כאן בפורום כמה שמעו עד החודש מהרב הלר וכמה מהגרמ"ש...)

זה לא משנה הרבה אם זה "מו"צ סטנדרטי" או הגרמ"ש, העקרון אותו דבר.
נזהרתי ועדיין אני זהיר מלפגוע בכבודו של הגרמ"ש ואין זה דעתי וכוונתי כלל. אך כיון שאתם עושים עסק גדול מזה שהוא פוסק מקובל ונחשב בכל עולם התורה, הריני להעיר שזה שכתוב ההיסטוריה. לא נולדתי אתמול, אנשים אהבו להסתכל בספריו שהיו מעניניים אבל הוא לא היה מקובל לפוסק כלל. דוקא אני הוא זה שהייתי רגיל לדון בדבריו בכבוד ראש הראוי ולחוש להם כראיתי שיש מקום לזה, בזמן שכולם צחקו עליו. אין רצוני להאריך בזה אבל זה ידוע לאנשי גילי.
דוגמא לזה, לפני כעשרים שנה אשתי קנתה פאה משער הודי. זה היה כמה שנים לפני הפולמוס אשר בו אסרו הגריש"א, וזכרתי שיש להגרמ"ש תשובה בזה. עיינתי בו, ולא הייתי משוכנע שהוא צדק אבל ראיתי צד להחמיר [בסוף החזרתי הפאה]. אך כל מי שניסיתי לדבר איתו על זה לא לקח זה ברציניות כלל. אחד מגדולי הרבנים מציבור הליטאי בירושלים אמר לי מיד - זה לא כלום, אף אחד אינו חושש לזה חוץ מרמ"ש. שאלתי אותו להדיא אם שהוא או אחד שהוא יודע ממנו עיינו בהשאלה או בהמציאות וראו שאין מה לחוש לדבריו או שאף אחד לא חש לעיין בטענתו כלל, והוא הודה לי שאף אחד לא עיין בזה. זאת אומרת שפסק הברור של הגרמ"ש לא עשה ספק, אפילו כדי לברר במילתא הניתן לברר. פתאום היום שיש לו פסק שנוח לאנשים מסויימים הם דואגים לכבודו והוא נעשה לפוסק גדול ומפורסם.

מחולת המחנים · הודעהעל ידי **מחולת המחנים** » ב' מרץ 03, 2014 8:19 pm

גם לפי דבריך שלא קיבלו את פסקיו של הראב"ד שליט"א, אבל מ"מ בכל העולם שמעו את פסקיו בכל ד' חלקי שו"ע, ושמעתתיה מיבדרן בבי מדרשא יותר מיובל שנים, וזכי גברא וזכי משנתיה, ואילו האוסרים - אחר מחכ"ת הגדולה - לא שמענו מהם עד היום כמעט שום פסק באיזה ענין שבתורה, חוץ מנידון דידן.

ואגב, כל הסערה הגדולה שהתעוררה לפני כעשור על אודות הפאות הבאות מהודו, התעוררה כזכור לפי דבריו והתעוררותו הגדולה של הראב"ד שליט"א בענין, וכידוע הגרי"ש אלישיב זצ"ל סמך את ידו על הפסק של הגרמ"ש באותו ענין.

כן, היו כאלו שחלקו גם הגריש"א בענינים כנידון דידן, גם את זה אנחנו זוכרים.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ג' מרץ 04, 2014 12:02 am

קולמוס הסופר כתב:ב. הרב מאיר הלר פרסם 'גביית עדות' ושבוע אח"כ פרסם ברור דברים. יש סתירות בין שתי ה'עדויות', עכשיו יש 3 אפשרויות, או שבתחילה שיקר ולבסוף אמר אמת, או שבתחילה אמר אמת ולבסוף שיקר, או שבשניהם לא אמר אמת ולא שיקר אלא היה עיוור לראות חומרות יתירות. וצע"ג.

יש עוד אפשרות. שהמעיד על סתירות בעדותו של רמ"ה הוא זה ששיקר.

מחולת המחנים כתב:ואגב, כל הסערה הגדולה שהתעוררה לפני כעשור על אודות הפאות הבאות מהודו, התעוררה כזכור לפי דבריו והתעוררותו הגדולה של הראב"ד שליט"א בענין, וכידוע הגרי"ש אלישיב זצ"ל סמך את ידו על הפסק של הגרמ"ש באותו ענין.

את מי אתם מנסים לרמות? רמ"ש הדפיס תשובתו על שערות מהודו בספרו דת והלכה. באוצר יש מהדורה הנדפס בתש"ל וזה לא היתה הדפסה ראשונה. אני ראיתי התשובה תחילה בעותק באוצר הספרים של ישיבת סלונים בירושלים, ואאל"ט זה נדפס בשנת תשכ"ג. התשובה נדפס עוד פעם בתשובות והנהגות ח"ב, מהדורה שנ' נדפסה בתשנ"ד וכנראה זה נדפס גם במהדורה ראשונה. הפולמס על זה לא נעשה עד תשס"ד. איפו היו כל שחששו לדברי רמ"ש עד אז, ולמה הם לא התעוררו לדבריו על יותר משלושים שנה מאז שפירסם אותם. בשעתו דברתי עם הרבה אנשים, והגם שאף אחד לא חשש לדבריו כלל היו הרבה אנשים שידעו שהוא אסר.
בשעתו כשאני התעניינתי בזה שאלתי ר' דוד מורגנשטרן מגדולי תלמידיו של הגריש"א, והוא ביטל השאלה לגמרי. הוא דוקא היה היחיד שדיבר מידיעה אבל גם אצלו דברי רמ"ש לא היה כלום. היו אנשים בארה"ב ששמעו מהשאלה [אאל"ט ראיתי פעם השתלשלות הדבר והם התעוררו לזה מעצמם ולא מחמת דברי רמ"ש], והם שאלו לפרופסור להע"ז בארה"ב שהיה גם כומר להע"ז על ענין השערות, ותמליל השיחה נשלח לריש"א. היות שזה היה באנגלית רד"מ נתבקש לקרות אותו ולהגיד לריש"א התוכן. לדבריו הגריש"א התיר. [הוא טען שאילו ראיתי התמליל הייתי משוכנע שאינו שאלה כלל. הוא חיפש התמליל בביתו להראותו לי ולא מצא, אבל זה נתפרסם בשעת הפולמוס בתשס"ד, והשתכנעתי דוקא להיפך.] אני התווכחתי אתו קצת שא"א לבטל דברי רמ"ש מחמת עדותו של כומר להע"ז שיש לו ענין בזה שלא להפסיד הע"ז שלו מכירת השערות. תשובתו היתה פחות ויותר שאין בדברי רמ"ש כדי לעשות ספק, והבנתי ממנו שזה גם דעת רבו, אם כי לו זכור לי אם הוא אמר זה להדיא.

קולמוס הסופר

בס"ד
אולי זיכרוני מטעה בי, אבל בגביית עדות לא היה כתוב שכל המערות גדולות דיין לקבור שם קבורה יהודית (1.80 מטר)?
אם כך היה כתוב אזי הסתירה עומדת וקיימת.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר