היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

ליטוואק פון בודאפעסט

ראיתי עכשיו בספר מפניני הרב להרי"ד סאלאבייציק שביאר הפסוק 'הפוצה את דוד עבדו מחרב הרעה' דמיירי בעת מלחמת ישראל עם שונאיהם. אמנם אין הכוונה שמציל מחרב האויב, אלא שמציל אותם שלא תהיה חרבם לרעה, שעל אף שמוכרחים ללחום נגד האויב, שלא ייהפכו ללוחמים תמידים ולא יהיה המלחמה מנת חייהם, רק דבר שיש לשלוף לעת הצורך (וידוע מה שאומרים העולם בענין 'ויקח רמח בידו'). והפנה את הדברים כלפי תלמידי הסדר ההולכים ללחום. והוסיף שע"כ אומרים מזמור זו בעת צאת השבת, שכשהאדם יוצא ממצבו הרוחני של שבת למצב של עסקים גשמיים חוץ לביהמ"ד, הרי הוא מתפלל שלא ייהפך לאיש הרחוב.

אם לפעמים יש ללחום עבור הדת, גישה זו שהמלחמה היא יסוד היהדות והתרבות, דברים שאצל אחינו החסידים האדוקים של בית בעלזא וסיגוט הוא חלק מרכזי של החינוך, הוא דבר זר ורחוק מן התורה ומן המסורה שלנו. וכאשר אנו דנים על הגישה לבן גוריון, דברים שאין להם שום משמעת כלל, אינו נוגע אלא למי שרוצה להציב את חייו על דברים כאלו, מי שמסתובב כל היום עם רמח בידו.

נוטר הכרמים

ראשית, אגיב בכמה מילים לליטוואק ההונגרי.

הן אמנם זה נכון שישנם ב' גישות בדרך ההתמודדות מול מרשיעי ברית ופורצי גדר בחומת הדת, אם ע"י 'עשה טוב' - התייסדות והתבססות במוסדות תורה ויראה בבחינת 'לך עמי בא בחדריך', או ע"י 'סור מרע' - מלחמה בחרב ובחנית במתפרצים. הגישה הראשונה מיוחסת יותר ל'ליטוואק'. הגישה השניה היתה מקובלת בהונגריה.

כיום, המלחמה בארץ הקודש נטושה על עצם ההתבדלות, הן מבחינה רעיונית - השפעות מבחוץ על המושגים; השאיפות, וכל השיג והשיח, והן מבחינה מציאותית - התערבות חילונית מימסדית בתוך הנעשה בציבור החרדי; במוסדות החינוך, בנושא הגיוס לצה"ל; שילוב חרדים בתעסוקה וכו'. בכגון דא אין מדובר על מלחמה לשם מלחמה - להלחם בפושעי ישראל וברשעי הערב רב, אלא מלחמה לצורך התגוננות ושמירה על הקיים וה'יש' הגדול עליו עמלו במשך שנות דור רבותינו מצוקי ארץ זי"ע.

כדאי מאוד שתעשה את ההבחנה הזאת טרם אתה מביא ציטוטים ורעיונות שונים, זאת מעבר לגיחוך שבציטוט מהגרי"ד ז"ל מבוסטון, שכב' במקומו מונח, אבל יש מגדולי ישראל שמאשימים אותו בחלק גדול מהקלקול בארה"ב, ואכמ"ל.

נוטר הכרמים

שנית, אמלא את דבריי מיום עש"ק, ואציבה כאן את הגירסא המתוקנת של המאמר. [כל הזכויות שמורות].

אום אני חומה

ייש"כ על המאמר הנפלא והמושקע עד מאוד, וב"ה שכבר רבים זכו לאורו.

ומתוך הדברים יוצא כנוגה צדקו של הגר"י אדלשטיין, די"ל דדווקא בכגון מסית ובנות מואב שמפתים את האדם לחטוא מרצונו ע"ז נאמר גדול המחטיאו, אבל ב.ג. הלא אנס את ילדי העולים במחנות ובמעברות לעזוב דת אבותם, ודמי ממש להיוונים שאף שדעת הט"ז דגם בהו אמרינן גדול המחטיאו מ"מ העיקר כדעת הלבוש והא"ר שלא נאמר בהם גדול המחטיאו וכן פסק המשנ"ב (שעה"צ תרע).
איברא דהגר"י אדלשטיין עצמו נחית לחילוק אחר דגדול המחטיאו אמרינן רק ביחס לנזק שנגרם לנפגע ולא ביחס לפוגע, וכבר הוזכר לעיל.

ביחס לחיוב שנאת הרשעים, נר' דמקום יש בלב גם לשנאה וגם לרחמנות. לשנאה - כמו שביאר הרב הנוטר, ורחמנות - על זה שבן המלך הביא עצמו לכזה שפל ואיבד חלקו לעוה"ב ע"י מעשי רשעתו הנוראיים. וכמדומה שגדולה מזו מוסרים בשם ר' אברהם גרודז'ינסקי הי"ד שאמר ביומו האחרון אודות הנאצים ימ"ש (!!). ופשוט שלכך התכוון הגר"י ואין שום סתירה.
----------
בשולי הדברים אני נאלץ לצאת מגדרי ולהביע מחאה ושאט נפש מהשימוש בפס' 'מצדיק רשע ומרשיע צדיק תועבת ה' גם שניהם' כלפי האי גאון וצדיק שליט"א מהשרידים אשר הותיר לנו ה' לפליטה.
אני משפשף עיני בתמהון, המעט מכם המאמץ לשווייה לצדיק נשגב כ'טועה בדבר השקפה' אלא גם לעשות עליו השוגג למזיד ולתעבו בעיני ה'?! 'מרשיע צדיק - תועבת ה''!
בהכירי את הכותב הנכבד בטוחני שאין זו אלא פליטת קולמוס וודאי ישוב יעביר עליה מחק.

נוטר הכרמים

אום אני חומה, מנין הלהיטות שלך לקבוע שהדברים נאמרו ביחס להאי גאון וצדיק שליט"א?? אני נגעל להשתמש כאן בביטוי 'יסכר פי דוברי שקר', אבל זה אכן שקר והוצאת לעז. דברתי על התופעה ואין שום רמז לאיש מסוים.

ארי שבחבורה · הודעהעל ידי **ארי שבחבורה** » א' יולי 31, 2016 1:02 am

נוטר הכרמים כתב:ראשית, אגיב בכמה מילים לליטוואק ההונגרי.

הן אמנם זה נכון שישנם ב' גישות בדרך ההתמודדות מול מרשיעי ברית ופורצי גדר בחומת הדת, אם ע"י 'עשה טוב' - התייסדות והתבססות במוסדות תורה ויראה בבחינת 'לך עמי בא בחדריך', או ע"י 'סור מרע' - מלחמה בחרב ובחנית במתפרצים. הגישה הראשונה מיוחסת יותר ל'ליטוואק'. הגישה השניה היתה מקובלת בהונגריה.

כיום, המלחמה בארץ הקודש נטושה על עצם ההתבדלות, הן מבחינה רעיונית - השפעות מבחוץ על המושגים; השאיפות, וכל השיג והשיח, והן מבחינה מציאותית - התערבות חילונית מימסדית בתוך הנעשה בציבור החרדי; במוסדות החינוך, בנושא הגיוס לצה"ל; שילוב חרדים בתעסוקה וכו'. בכגון דא אין מדובר על מלחמה לשם מלחמה - להלחם בפושעי ישראל וברשעי הערב רב, אלא מלחמה לצורך התגוננות ושמירה על הקיים וה'יש' הגדול עליו עמלו במשך שנות דור רבותינו מצוקי ארץ זי"ע.

כדאי מאוד שתעשה את ההבחנה הזאת טרם אתה מביא ציטוטים ורעיונות שונים, זאת מעבר לגיחוך שבציטוט מהגרי"ד ז"ל מבוסטון, שכב' במקומו מונח, אבל יש מגדולי ישראל שמאשימים אותו בחלק גדול מהקלקול בארה"ב, ואכמ"ל.

נו נו, כיום כבר מאשימים בהאשמות דומות כמעט כל גדול בישראל, ואכמ"ל...

מחולת המחנים

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ראיתי עכשיו בספר מפניני הרב להרי"ד סאלאבייציק שביאר הפסוק 'הפוצה את דוד עבדו מחרב הרעה' דמיירי בעת מלחמת ישראל עם שונאיהם. אמנם אין הכוונה שמציל מחרב האויב, אלא שמציל אותם שלא תהיה חרבם לרעה, שעל אף שמוכרחים ללחום נגד האויב, שלא ייהפכו ללוחמים תמידים ולא יהיה המלחמה מנת חייהם, רק דבר שיש לשלוף לעת הצורך (וידוע מה שאומרים העולם בענין 'ויקח רמח בידו'). והפנה את הדברים כלפי תלמידי הסדר ההולכים ללחום. והוסיף שע"כ אומרים מזמור זו בעת צאת השבת, שכשהאדם יוצא ממצבו הרוחני של שבת למצב של עסקים גשמיים חוץ לביהמ"ד, הרי הוא מתפלל שלא ייהפך לאיש הרחוב.

אם לפעמים יש ללחום עבור הדת, גישה זו שהמלחמה היא יסוד היהדות והתרבות, דברים שאצל אחינו החסידים האדוקים של בית בעלזא וסיגוט הוא חלק מרכזי של החינוך, הוא דבר זר ורחוק מן התורה ומן המסורה שלנו. וכאשר אנו דנים על הגישה לבן גוריון, דברים שאין להם שום משמעת כלל, אינו נוגע אלא למי שרוצה להציב את חייו על דברים כאלו, מי שמסתובב כל היום עם רמח בידו.

למעשה רעיון זה כבר מפורש באוה"ח הק' (דברים י"ג ח')

ונתן לך רחמים ורחמך. כוונת מאמר זה כאן, לפי שצוה על עיר הנדחת שיהרגו כל העיר לפי חרב, ואפילו בהמתם מעשה הזה יוליד טבע האכזריות בלב האדם, כמו שספרו לנו הישמעאלים כת הרוצחים במאמר המלך כי יש להם חשק גדול בשעה שהורגים אדם, ונכרתה מהם שורש הרחמים והיו לאכזר, והבחינה עצמה תהיה נשרשת ברוצחי עיר הנדחת, לזה אמר להם הבטחה שיתן להם ה' רחמים, הגם שהטבע יוליד בהם האכזריות, מקור הרחמים ישפיע בהם כח הרחמים מחדש, לבטל כח האכזריות שנולד בהם מכח המעשה.

שיר ורננים · הודעהעל ידי **שיר ורננים** » א' יולי 31, 2016 8:06 am

דברי הגר"א גרודז'ינסקי זצ"ל הי"ד הלא המה כתובים עלי ספר תורת אברהם עמ' 200.
בנוסף לכך! הגרי"א שליט"א ציין לא' מבני משפחתו שמקורו מדברי "התניא". אברר היום בל"נ עד מקום שידי מגעת היכן.

שומע ומשמיע · הודעהעל ידי **שומע ומשמיע** » א' יולי 31, 2016 9:31 am

נקודה אחרת.
כולם כאן מניחים שאותו צורר ימש"ו הוא רק 'הורגו'. והלא הוא עקר במעשיו את האמונה מרבבות אלפי ישראל. הן מצד מה שהיה נראה להם חלילה שעזב ה' את הארץ [כמובן שאין זה מצדיק], והן מצד שהשמיד את כל המסגרת הקהילתית והדתית שהייתה להם לפני החורבן. וכן השכיח מהרבה אנשים את המצוות בכמה שנים שהיו בהולים על נפשם, וכבר לא חזרו לצור מחצבתם אחרי המלחמה. ומלבד שהוא 'החטיא' את כלל ישראל, ששחט ושרף גדולי תורה ויושבי בתי מדרשות ומיעט את שיעור קומתה של כנסת ישראל. ובוודאי שזו הייתה כוונתו גם, שהיה אכול שנאה לכל התרבות היהודית כולל הדת שלהם.
זה נשמע לי כמו לומר שטיטוס שחיק טמיא הוא הורגו ולא מחטיאו. ועל כגון דא אמרו חז"ל כיוון שגלו ישראל אין לך ביטול תורה גדול מזה.

שבילי דנהרדעא

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ראיתי עכשיו בספר מפניני הרב להרי"ד סאלאבייציק שביאר הפסוק 'הפוצה את דוד עבדו מחרב הרעה' דמיירי בעת מלחמת ישראל עם שונאיהם. אמנם אין הכוונה שמציל מחרב האויב, אלא שמציל אותם שלא תהיה חרבם לרעה, שעל אף שמוכרחים ללחום נגד האויב, שלא ייהפכו ללוחמים תמידים ולא יהיה המלחמה מנת חייהם, רק דבר שיש לשלוף לעת הצורך (וידוע מה שאומרים העולם בענין 'ויקח רמח בידו'). והפנה את הדברים כלפי תלמידי הסדר ההולכים ללחום. והוסיף שע"כ אומרים מזמור זו בעת צאת השבת, שכשהאדם יוצא ממצבו הרוחני של שבת למצב של עסקים גשמיים חוץ לביהמ"ד, הרי הוא מתפלל שלא ייהפך לאיש הרחוב.

אם לפעמים יש ללחום עבור הדת, גישה זו שהמלחמה היא יסוד היהדות והתרבות, דברים שאצל אחינו החסידים האדוקים של בית בעלזא וסיגוט הוא חלק מרכזי של החינוך, הוא דבר זר ורחוק מן התורה ומן המסורה שלנו. וכאשר אנו דנים על הגישה לבן גוריון, דברים שאין להם שום משמעת כלל, אינו נוגע אלא למי שרוצה להציב את חייו על דברים כאלו, מי שמסתובב כל היום עם רמח בידו.

שכחת לצטט גם אחינו ההולכים בדרכו של החת"ס זי"ע, זאת אומרת שאתה מביא ראי' מהגרי"ד דלא כהחת"ס... (והחכם יבין דאין במאמר זו מחלוקת)

ליטוואק פון בודאפעסט

איני יודע איך שייך להכניס החת"ס לזה. החת"ס לא עשה מזה דרך החיים, במקרה חירום התבטא שהיה מן הראוי להיפרד מעוקרי הדת, הגם אשר מעולם לא נהג בזה למעשה. אדרבא, בתשובותיו נזהר מאד בדבריו לדבר אך ורק על הנושאים, לא על האנשים, ללא ביטויים חריפים יתרים כ"א יסודות הלכתיות מוצקות.
אם אינכם מכירים את האימרות לבית סיגוט ובעלזא, אצטט לכם. אמר הקדויו"ט "מן הראוי לעשות עוד טיילונג כל עשר שנים. להפרד עוד פעם בתוך הקהלה ולהקים קהלה לגדנ"ע (מענין שנכדיו לחמו כ"כ על ממשיכי דרכו של 'בני יואל') . בבעלזא גרסו "כל קהלה צריכה להפרד. אם אין שם רפורמים, יש להביא לשם רפורמים בכדי להפרד" (נשכח לרגע מזה שקהלת בעלזא במונקאטש היתה רשומה ברשימת הניאולוגים)

גישה זאת מנוגדת להרבה דברים, והרי"ד מבוסטון ביטא את הדברים עפ"י דרכו

לעומקו של דבר

שיר ורננים כתב:דברי הגר"א גרודז'ינסקי זצ"ל הי"ד הלא המה כתובים עלי ספר תורת אברהם עמ' 200.
בנוסף לכך! הגרי"א שליט"א ציין לא' מבני משפחתו שמקורו מדברי "התניא". אברר היום בל"נ עד מקום שידי מגעת היכן.

מעניין, חסידי חב"ד יושבים כאן בפורום ולכאו' העלו כאן כבר את הקטע הרלוונטי,
viewtopic.php?f=17&t=28155&start=40#p289991
ונידון שם
(ואולי ס"ל להגרי"א שב"ג אינו בכלל "ולא אמר דוד" וכו'. ויל"ע)

לעומקו של דבר

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:איני יודע איך שייך להכניס החת"ס לזה. החת"ס לא עשה מזה דרך החיים, במקרה חירום התבטא שהיה מן הראוי להיפרד מעוקרי הדת, הגם אשר מעולם לא נהג בזה למעשה. אדרבא, בתשובותיו נזהר מאד בדבריו לדבר אך ורק על הנושאים, לא על האנשים, ללא ביטויים חריפים יתרים כ"א יסודות הלכתיות מוצקות.
אם אינכם מכירים את האימרות לבית סיגוט ובעלזא, אצטט לכם. אמר הקדויו"ט "מן הראוי לעשות עוד טיילונג כל עשר שנים. להפרד עוד פעם בתוך הקהלה ולהקים קהלה לגדנ"ע (מענין שנכדיו לחמו כ"כ על ממשיכי דרכו של 'בני יואל') . בבעלזא גרסו "כל קהלה צריכה להפרד. אם אין שם רפורמים, יש להביא לשם רפורמים בכדי להפרד" (נשכח לרגע מזה שקהלת בעלזא במונקאטש היתה רשומה ברשימת הניאולוגים)

גישה זאת מנוגדת להרבה דברים, והרי"ד מבוסטון ביטא את הדברים עפ"י דרכו

לגדנ"ע?

אגב, למעשה הדרך של בעלז "של כל קהילה צריך להיפרד" וכו', אני שמעתי בנוסח של "צריך להילחם במשכיל ואם אין משכיל צריך להביא לעיר משכיל להלחם בו" או משהו כזה,
ראשית אני מניח שהכוונה היא לא להלכה למעשה...

אבל מ"מ יסוד הדברים למעשה קרובים בעצם לכל התפקיד של הרע בעולם. היה טוב שלא יהיה נסיון אבל למעשה העמידה בנסיון מרוממת את האדם. והמלחמה ביצה"ר מגביהה את הקומה הרוחנית. בעצם רק אמרו שהוא הדין נמי ביצה"ר גשמי חי ובועט בדמות משכיל או רפורמי, שהמלחמה בו חוץ ממה שהיא מוכרחה כדי להינצל בו היא ג"כ מחזקת את היסודות הרוחניים של הנלחמים.

לעומקו של דבר

ואגב ב"ג עצמו, אביא פרפרת נאה מאוצרו המפולפל של מח"ס דברי יואל ושא"ס.

ב"ג היה כידוע חובב תנ"ך, וייסד ג"כ חוג תנ"ך. אולי משום שס"ל שהוא הקושאן שלו לעשות נכבא ונכסא בערבים. ומשילוב של אפיקורס שחצן וחובב תנ"ך, יצאו לו מידי פעם התחצפויות ברבים כלפי התנ"ך וחז"ל הקדושים רח"ל.

פעם אחת הגיע לארה"ב ודווקא בנאומו בישיבה יוניברסיטי פער פיו ואמר משהו על התנ"ך אשר לא כדת (אולי על יציא"מ? או משהו אחר)

כמובן כל גווני הקשת הדתית מחו כנגד דבריו. אלא שהיחס החרדי לכזה דבר היה קצת בעייתי, כי האם רק זו הבעיה שלנו עם ב"ג. כמובן שחלק מהביקורת הייתה בסגנון "לא מתאים לראש ממשלת צמיחת וכו' לומר כאלו דברים" וזה צרם.

וסיפר ר' סענדער דייטש ז"ל, שסיפר אז לרבינו הגה"ק זיע"א שכל העיתונים מוחים כנגד דבריו וכו' מה דעתו על כן.
וסיפר לו משל, שהיה פעם חצר של אדמו"ר באיזה עיירה. והיה להם שם משמש אחד שייגעץ שקראו אותו יאטשעק, ושימש שם כשבת גוי ושאר מיני שימושים.
והיאטשעק הנ"ל התגדל בין החסידים רבות בשנים מקטנותו ממש. והיה מכיר כל דיני ומנהגי ישראל, ומכיר את כל הרבנים והחסידים, ומדבר בשפת היהודים, וג"כ היה לובש כמלבושיהם מאשר נתנו לו.
ויום אחד נתהווה איזה ריחוק בינו לבין היהודים, ועזב את השמשות שם ונהיה משמש אצל איזה גוי. וכיוון שחזר אצל הגויים, הזכירוהו חביריו את מנהגי הגויים, והתחיל מתקרב ליראתם וכו'.
ופעם אחד ראה פתי ובער אחד מהחסידים איך שהוא נכנס ביום זונטיג לקלויסטע"ר (כנסיה) דשם. ומיד רץ בבהלה להרבי ואמר לו "יאטשעק האט געשמאדט"... [-"יאטשעק השתמד"]... ודפח"ח

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » א' יולי 31, 2016 3:53 pm

סח לי ת"ח מזכה הרבים (בתגובה לדברי על קיום מצוה בכוונת המעשה, אך לא לשם קיום המצוה):
כשהייתי צעיר, החלטנו כמה חברים לראיין את בן גוריון (שכבר לא היה ראש ממשלה). הם תיאמו איתו והגיעו בשעה המיועדת לשדה בוקר. בן גוריון חיכה להם בכניסה לצריף ואמר להם: "שלום וברכה, רק שתדעו לכם שאני מאמין שהיו 'שני ישעיהו'". שאלו אותו מה באה לומר ההצהרה הזו, וענה שכיון שראה שהם דתיים, היה חשוב לו לומר זאת בתחילת השיחה. תמהו הבחורים ונכנסו לצריף. התיישבו ליד שולחן מעוטר בפסוקים, והפסוקים פסוקי נחמה של ישעיהו. שאל אחד הבחורים: "הפסוקים האלה הם של ישעיהו הראשון או של ישעיהו השני?". ענה לו בן גוריון: "אינני יודע", אך הרחיב במשמעות הפסוקים לתקופה.

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » א' יולי 31, 2016 9:46 pm

לרבי נוטר,
בענין בעל השמועה – ר"ש בר יוחאי; ההבלת חיי עוה"ז למול חיי עולם הבא,
אולי אפשר לקשר גם את אלו -

viewtopic.php?f=17&t=12071&hilit#p113586
viewtopic.php?f=17&t=26044

ואולי עוד...

אום אני חומה

הנה מאמר יפה של הנקין הי"ד המסקר את סיפורו של כתב העת 'בית וועד לחכמים' שסירב להניח את החרב מידו..
viewtopic.php?f=19&t=24227%D7%95#p242044
נקודה למחשבה.

שבילי דנהרדעא

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:איני יודע איך שייך להכניס החת"ס לזה. החת"ס לא עשה מזה דרך החיים, במקרה חירום התבטא שהיה מן הראוי להיפרד מעוקרי הדת, הגם אשר מעולם לא נהג בזה למעשה. אדרבא, בתשובותיו נזהר מאד בדבריו לדבר אך ורק על הנושאים, לא על האנשים, ללא ביטויים חריפים יתרים כ"א יסודות הלכתיות מוצקות.
אם אינכם מכירים את האימרות לבית סיגוט ובעלזא, אצטט לכם. אמר הקדויו"ט "מן הראוי לעשות עוד טיילונג כל עשר שנים. להפרד עוד פעם בתוך הקהלה ולהקים קהלה לגדנ"ע (מענין שנכדיו לחמו כ"כ על ממשיכי דרכו של 'בני יואל') . בבעלזא גרסו "כל קהלה צריכה להפרד. אם אין שם רפורמים, יש להביא לשם רפורמים בכדי להפרד" (נשכח לרגע מזה שקהלת בעלזא במונקאטש היתה רשומה ברשימת הניאולוגים)

גישה זאת מנוגדת להרבה דברים, והרי"ד מבוסטון ביטא את הדברים עפ"י דרכו

האם ראית פעם בסיגוט-סאטמר מדבר על אנשים בפרטיות? הם אתה כזה נאיבי לקבל כל אימרה כפשוטו? האם אתה לא יודע מה כוונת הדברים?

חיים ושלו'

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:איני יודע איך שייך להכניס החת"ס לזה. החת"ס לא עשה מזה דרך החיים, במקרה חירום התבטא שהיה מן הראוי להיפרד מעוקרי הדת, הגם אשר מעולם לא נהג בזה למעשה. אדרבא, בתשובותיו נזהר מאד בדבריו לדבר אך ורק על הנושאים, לא על האנשים, ללא ביטויים חריפים יתרים כ"א יסודות הלכתיות מוצקות.
אם אינכם מכירים את האימרות לבית סיגוט ובעלזא, אצטט לכם. אמר הקדויו"ט "מן הראוי לעשות עוד טיילונג כל עשר שנים. להפרד עוד פעם בתוך הקהלה ולהקים קהלה לגדנ"ע (מענין שנכדיו לחמו כ"כ על ממשיכי דרכו של 'בני יואל') . בבעלזא גרסו "כל קהלה צריכה להפרד. אם אין שם רפורמים, יש להביא לשם רפורמים בכדי להפרד" (נשכח לרגע מזה שקהלת בעלזא במונקאטש היתה רשומה ברשימת הניאולוגים)

גישה זאת מנוגדת להרבה דברים, והרי"ד מבוסטון ביטא את הדברים עפ"י דרכו

אתה כנראה לא בקי כל כך בהיסטוריה, אצל תלמידי החת"ס היה דרך המלחמה בדיוק כמו סאטמר היום, האם זה בחרמות לא ליכנס לביהכ"נ שמקום הבימה משונה, או לא לדרוש בשפת הגויים וכהנה רבות.

חיים ושלו'

שומע ומשמיע כתב:נקודה אחרת.
כולם כאן מניחים שאותו צורר ימש"ו הוא רק 'הורגו'. והלא הוא עקר במעשיו את האמונה מרבבות אלפי ישראל. הן מצד מה שהיה נראה להם חלילה שעזב ה' את הארץ [כמובן שאין זה מצדיק], והן מצד שהשמיד את כל המסגרת הקהילתית והדתית שהייתה להם לפני החורבן. וכן השכיח מהרבה אנשים את המצוות בכמה שנים שהיו בהולים על נפשם, וכבר לא חזרו לצור מחצבתם אחרי המלחמה. ומלבד שהוא 'החטיא' את כלל ישראל, ששחט ושרף גדולי תורה ויושבי בתי מדרשות ומיעט את שיעור קומתה של כנסת ישראל. ובוודאי שזו הייתה כוונתו גם, שהיה אכול שנאה לכל התרבות היהודית כולל הדת שלהם.
זה נשמע לי כמו לומר שטיטוס שחיק טמיא הוא הורגו ולא מחטיאו. ועל כגון דא אמרו חז"ל כיוון שגלו ישראל אין לך ביטול תורה גדול מזה.

ולא נשכח שידו של ב"ג מלאו דמים כפשוטו של הרבה יהודים, לא נשכח את הפעולות הכבירות שב"ג שר"י ורעיו לא רצו לעשות להציל אבותינו שהיו נתונים להריגה ולמשסה ולבוזזים בארצותיהם על ידי הנאצים הגרמנים ימש"ו, והיה כמה דרכי הצלה והציונים שר"י לא רצו לשתף פעולה עם זה, ויש אומרים שגם הפריעו...

ליטוואק פון בודאפעסט

מי שילמד את תשובותיהם ואגרותיהם של תלמידי החת"ס יווכח שאכן נלחמו מלחמות ה' נגד הרפורמים, אמנם מעולם לא היה באופן של מתי יבא לידי ואקיימנה. רוב המלחמות היו בענין הקאנצעליי ולא ישירות נגד הריפורמים ולא היו באופן לכתחילה.

את סאטמאר אני מכיר מקרוב, הן מהמאמרים של אנשי ההשקפה שלהם ב'דער איד', הן מהיכרות אישית. אין לזה ולתלמידי החת"ס ולא כלום.

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ב' אוגוסט 01, 2016 7:41 am

כבר כתבתי כאן ואני חוזר וכותב, בהונגריה כשהפרידו הקהילות היה בקהילה האורתודוקסית גם חילונים גמורים, אך אם הם לא היו מהקהילה הקונסרבטיבית, קיבל אותם החת"ס ושאר גדולי יהדות הונגריה.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ב' אוגוסט 01, 2016 10:41 am

חיים ושלו' כתב:
שומע ומשמיע כתב:נקודה אחרת.
כולם כאן מניחים שאותו צורר ימש"ו הוא רק 'הורגו'. והלא הוא עקר במעשיו את האמונה מרבבות אלפי ישראל. הן מצד מה שהיה נראה להם חלילה שעזב ה' את הארץ [כמובן שאין זה מצדיק], והן מצד שהשמיד את כל המסגרת הקהילתית והדתית שהייתה להם לפני החורבן. וכן השכיח מהרבה אנשים את המצוות בכמה שנים שהיו בהולים על נפשם, וכבר לא חזרו לצור מחצבתם אחרי המלחמה. ומלבד שהוא 'החטיא' את כלל ישראל, ששחט ושרף גדולי תורה ויושבי בתי מדרשות ומיעט את שיעור קומתה של כנסת ישראל. ובוודאי שזו הייתה כוונתו גם, שהיה אכול שנאה לכל התרבות היהודית כולל הדת שלהם.
זה נשמע לי כמו לומר שטיטוס שחיק טמיא הוא הורגו ולא מחטיאו. ועל כגון דא אמרו חז"ל כיוון שגלו ישראל אין לך ביטול תורה גדול מזה.

ולא נשכח שידו של ב"ג מלאו דמים כפשוטו של הרבה יהודים, לא נשכח את הפעולות הכבירות שב"ג שר"י ורעיו לא רצו לעשות להציל אבותינו שהיו נתונים להריגה ולמשסה ולבוזזים בארצותיהם על ידי הנאצים הגרמנים ימש"ו, והיה כמה דרכי הצלה והציונים שר"י לא רצו לשתף פעולה עם זה, ויש אומרים שגם הפריעו...

חוק גודווין יהיה בעוכריך (וזה בלי להזכיר דמויות רבניות ואכמ"ל ד"ל)

שבילי דנהרדעא

לייטנר כתב:
חיים ושלו' כתב:
שומע ומשמיע כתב:נקודה אחרת.
כולם כאן מניחים שאותו צורר ימש"ו הוא רק 'הורגו'. והלא הוא עקר במעשיו את האמונה מרבבות אלפי ישראל. הן מצד מה שהיה נראה להם חלילה שעזב ה' את הארץ [כמובן שאין זה מצדיק], והן מצד שהשמיד את כל המסגרת הקהילתית והדתית שהייתה להם לפני החורבן. וכן השכיח מהרבה אנשים את המצוות בכמה שנים שהיו בהולים על נפשם, וכבר לא חזרו לצור מחצבתם אחרי המלחמה. ומלבד שהוא 'החטיא' את כלל ישראל, ששחט ושרף גדולי תורה ויושבי בתי מדרשות ומיעט את שיעור קומתה של כנסת ישראל. ובוודאי שזו הייתה כוונתו גם, שהיה אכול שנאה לכל התרבות היהודית כולל הדת שלהם.
זה נשמע לי כמו לומר שטיטוס שחיק טמיא הוא הורגו ולא מחטיאו. ועל כגון דא אמרו חז"ל כיוון שגלו ישראל אין לך ביטול תורה גדול מזה.

ולא נשכח שידו של ב"ג מלאו דמים כפשוטו של הרבה יהודים, לא נשכח את הפעולות הכבירות שב"ג שר"י ורעיו לא רצו לעשות להציל אבותינו שהיו נתונים להריגה ולמשסה ולבוזזים בארצותיהם על ידי הנאצים הגרמנים ימש"ו, והיה כמה דרכי הצלה והציונים שר"י לא רצו לשתף פעולה עם זה, ויש אומרים שגם הפריעו...

חוק גודווין יהיה בעוכריך (וזה בלי להזכיר דמויות רבניות ואכמ"ל ד"ל)

???

שבילי דנהרדעא

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:מי שילמד את תשובותיהם ואגרותיהם של תלמידי החת"ס יווכח שאכן נלחמו מלחמות ה' נגד הרפורמים, אמנם מעולם לא היה באופן של מתי יבא לידי ואקיימנה. רוב המלחמות היו בענין הקאנצעליי ולא ישירות נגד הריפורמים ולא היו באופן לכתחילה.

את סאטמאר אני מכיר מקרוב, הן מהמאמרים של אנשי ההשקפה שלהם ב'דער איד', הן מהיכרות אישית. אין לזה ולתלמידי החת"ס ולא כלום.

מה ההגדרה סאטמר? סאטמר הוא הקהילה הכי גדולה בעולם, וגכון שיש הרבה אנשים שהם כמו שתיארת, אבל אתה לא יכול להתעלם שיש פי כמה שנוהגים כדרכו של רבם שהם ממש לא ככה, אין קהילה שיש בה כל כך הרבה אנשים ת"ח ומוצ"ים לצד אנשי עסקים בעלי צדקה וחסד, כל כך הרבה ארגוני חסד, במה שאתה מתאר קהילה זאת כקהילה שאוהב שנאה אתה כותב שקר ועושה עוול גדול מאד.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ב' אוגוסט 01, 2016 12:13 pm

שבילי דנהרדעא כתב:
לייטנר כתב:
חיים ושלו' כתב:ולא נשכח שידו של ב"ג מלאו דמים כפשוטו של הרבה יהודים, לא נשכח את הפעולות הכבירות שב"ג שר"י ורעיו לא רצו לעשות להציל אבותינו שהיו נתונים להריגה ולמשסה ולבוזזים בארצותיהם על ידי הנאצים הגרמנים ימש"ו, והיה כמה דרכי הצלה והציונים שר"י לא רצו לשתף פעולה עם זה, ויש אומרים שגם הפריעו...

חוק גודווין יהיה בעוכריך (וזה בלי להזכיר דמויות רבניות ואכמ"ל ד"ל)

???

ע"פ ויקיפדיה:

חוק גודווין (ידוע גם כחוק גודווין להקבלות נאציות) הוא חוק הומוריסטי בתרבות האינטרנט, הקובע כי: "ככל שדיון מקוון מתארך, ההסתברות שתתקיים הקבלה הקשורה לנאצים או להיטלר מתקרבת לאחת (ודאות מוחלטת)" (מייק גודווין ב-1990).

שכלול של החוק, שהתקבל כמסורת בקבוצות דיון, בפורומים ובאתרים אחרים המאפשרים דיון או פורום מקוון, קובע כי בכל פעם שהקבלה כזו מתרחשת, הדיון מסתיים, וכל מי שהזכיר את הנאצים הפסיד אוטומטית בדיון שהתרחש. כפי שניתן להבין מניסוחו במקור, החוק אינו פוסל הקבלות ואזכורים לנאציזם, ורק קובע את ההסתברות להתרחשותם.

ליטוואק פון בודאפעסט

לא דברתי על אנשי סאטמאר, וגם לא אמרתי שהכל רקוב שמה. כתבתי שהשיטה שלהם, כפי המתפרסמת מכתביהם הרשמיים, מנשה פיליף וכדו', היא שהמלחמה הוא דבר מרכזי בהיהדות, לא רק שנעשה מתוך ההכרח. וד"ז לא נולד באמעריקא, אלא מבוססת היא על דורות קדומים שלהם.
אולי נמצא אצלם ארגוני חסד ושאר דברים טובים, ותשואות חן להם. כל דבר ופעולה נמדדת כשל עצמה, והצדקות לא מצדיקה את החלק הלא טוב, והחלק השלילי אינה עוכרת את הדברים היפים. כל דבר ניצבת לבדה

פרנקל תאומים

ר' חיים ושלום,
על פניו, לא ידוע על קשר בין ב"ג לפשעים ולמחדלים המוסריים המזעזעים, של מנהיגי הציונות בתקופת השואה (אחד מאלה שה"קשר-רשעים" שלו לענין ידוע, זהו גרינבוים שהוזכר כבר לעיל[שלא לדבר על בנו אליעזר, אלא שזה האחרון היה קומוניסט ולא ציוני], וכן ד"ר וייצמן, נתן שוולב, ד"ר סטיפן וויז, סאליי מאיר ועוד). נמאס לי כבר להיות הסניגור של ב"ג באשכול זה(הוא באמת לא ראוי לכך), אבל האמת יקרה מכל.

לייטנר,
אין שום רב גדול בתורה ידוע, שמנע עצמו מפעולות הצלה שהיו בידו לעשותן בתקופת השואה(וכ"ש שהפריע להן). אין שום רב גדול בתורה ידוע, שנשא על כתפיו איזו שהיא אחריות להרצחם של אחיו בשואה. מדובר בעלילות דם, או למצער בדמגוגיות זולות ודברי טיפשות סרי טעם. וגם אם תכתוב זאת באותיות קטנות ותוסיף "ואכמ"ל וד"ל", מכלל זה לא יצאו.
חבל שעל בדותות רדודות כאלו, נזקקת ה"תרבות הישראלית"(חילונית ודת"ל כאחד)להישען, כדי לבסס את המיתוסים שלה.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ב' אוגוסט 01, 2016 2:17 pm

פרנקל תאומים כתב:ר' חיים ושלום,
על פניו, לא ידוע על קשר בין ב"ג לפשעים ולמחדלים המוסריים המזעזעים, של מנהיגי הציונות בתקופת השואה (אחד מאלה שה"קשר-רשעים" שלו לענין ידוע, זהו גרינבוים שהוזכר כבר לעיל[שלא לדבר על בנו אליעזר, אלא שזה האחרון היה קומוניסט ולא ציוני], וכן ד"ר וייצמן, נתן שוולב, ד"ר סטיפן וויז, סאליי מאיר ועוד). נמאס לי כבר להיות הסניגור של ב"ג באשכול זה(הוא באמת לא ראוי לכך), אבל האמת יקרה מכל.

לייטנר,
אין שום רב גדול בתורה ידוע, שמנע עצמו מפעולות הצלה שהיו בידו לעשותן בתקופת השואה(וכ"ש שהפריע להן). אין שום רב גדול בתורה ידוע, שנשא על כתפיו איזו שהיא אחריות להרצחם של אחיו בשואה. מדובר בעלילות דם, או למצער בדמגוגיות זולות ודברי טיפשות סרי טעם. וגם אם תכתוב זאת באותיות קטנות ותוסיף "ואכמ"ל וד"ל", מכלל זה לא יצאו.
חבל שעל בדותות רדודות כאלו, נזקקת ה"תרבות הישראלית"(חילונית ודת"ל כאחד)להישען, כדי לבסס את המיתוסים שלה.

חיים שלום, תגובתו של פ"ת מוכיחה את חוק גודווין.
פ"ת, הדברים חקוקים עלי ספר (וגם כאן בפורום), ולא נאמרו כדי לצאת כנגד אותן דמויות רבניות, אלא כדי לזכור שאם על ריב"ז קרא ר"ע/רב יוסף את הפסוק: "משיב חכמים אחור ודעתם יסכל", ק"ל וד"ל.

פרנקל תאומים

ידעתי בני ידעתי,
גם ה'קוראן' ו'הברית החדשה' חקוקים עלי ספר(אם כי בפורום דנן לע"ע ליתא להו).

אום אני חומה

לייטנר,
מה הקשר לחוק גודוויין??
כאן הדיון מתחילתו הוא מי יותר גרוע, היטלר או בן גוריון.

שבילי דנהרדעא

פרנקל תאומים כתב: מדובר בעלילות דם, או למצער בדמגוגיות זולות ודברי טיפשות סרי טעם. וגם אם תכתוב זאת באותיות קטנות ותוסיף "ואכמ"ל וד"ל", מכלל זה לא יצאו.
חבל שעל בדותות רדודות כאלו, נזקקת ה"תרבות הישראלית"(חילונית ודת"ל כאחד)להישען, כדי לבסס את המיתוסים שלה.

מי העליל את עלילת הדם הזאת?

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' דצמבר 07, 2016 10:06 pm

יש כמה מקומות בתלמוד שמראים את ההבדל בין פושעי ישראל לפושעי אומות העולם.
למשל כשהעלו באוב את בלעם וטיטוס מתוך הגיהנם, הם המליצו לרדוף את ישראל. וכשהעלו את הממזר מנצרת הוא אמר טובתם דרוש רעתם אל תדרוש. ושם "בוא וראה מה בין פושעי ישראל לנביאי אומות העולם".
בעירובין: רשעים אפי' על פתחו של גיהנם אינם חוזרים, זה רק באומות העולם, אבל רשעי ישראל כשמגיעים לגיהנם מצדיקים עליהם את הדין.
ושם: רשעים גמורים וצדיקים גמורים שניהם עתידים שיתנו ריח.
ויש עוד כמה מקומות כאלו שרשעי ישראל רשעותם פחות עצמיית מרשעות אומות העולם.

אבל מכאן ועד לסנגר ולשבח את רשעי ישראל הדרך ארוכה מאוד.
להיפך, אסור להזכיר את הרשע (יהודי או גוי) בלי להזכירו לגנאי. (שנאמר "שם רשעים ירקב"). והוא חובה. והעובר על זה יכול להכנס בד' כתות שאינם מקבלות פני שכינה (בקטיגוריית החנפים).

אנושי · הודעהעל ידי **אנושי** » ד' דצמבר 07, 2016 10:50 pm

יש כאן בעיה שיש כאן שני כללים סותרים
א. גדול המחטיאו יותר מההורגו
ב. גדול היהודי מן הגוי במרחק אדיר שגוי טוב הרי הוא חמור וסוס טוב לא מעבר
ומכאן מגיע התיסבוך
כך שיל"פ שיש חילוק בין המעשה שמעשהו של ב"ג שר"י חמור יותר מאידך מצד האדם אין מציאות שגוי ירד לרמה של יהודי

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ה' דצמבר 08, 2016 12:59 am

: שנאת הרשעים - אור יחזקאל מדות עמ' קמה -קמו.GIF (57 KiB) נצפה 9536 פעמים

: שנאת הרשעים - אור יחזקאל מדות עמ' קמז.GIF (25.9 KiB) נצפה 9536 פעמים

: שנאת הרשעים - אור יחזקאל מדות עמ' קס.GIF (15.88 KiB) נצפה 9536 פעמים

: שנאת הרשעים - אור יחזקאל מדות עמ' קמח.GIF (18.04 KiB) נצפה 9536 פעמים

: שנאת הרשעים - אור יחזקאל מכתב לה.GIF (52.4 KiB) נצפה 9536 פעמים

: אור יחזקאל מדות עמ' שיט.GIF (14.63 KiB) נצפה 9536 פעמים

: אור יחזקאל מדות עמ' קנ -קנא.GIF (13.34 KiB) נצפה 9536 פעמים

: אור יחזקאל מדות עמ' קנב.GIF (22.47 KiB) נצפה 9536 פעמים

: אור יחזקאל מדות עמ' קנג.GIF (8.36 KiB) נצפה 9536 פעמים

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' דצמבר 08, 2016 6:10 pm

שמעתי בשם הריי"צ שגלות ביד יהודים גרועה מגלות בין גויים, כי הגויים כוחם בחיצוניות של היהודים. ויהודים יודעים לחדור ולהרוס במקומות גבוהים וחמורים יותר. (והוא ע"ד הכתוב "ורדו בכם שונאיכם, איני מעמיד אלא מכם ובכם"). וכן אמר הגרי"ש על הא דמנשה הצליח לכפות את שמעון מה שלא הצליחו חמישים אנשי חייל מצריים. (ודרש שמנשה מלשון שכחה רומז לשוכחי התורה).

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » א' מרץ 12, 2017 8:20 pm

אגב,
ראיתי כעת חידוש מעניין של הגאון רי"א וינטרוב, בנוגע ל-תינוקות שנשבו, ולכאו' יש בזה נפק"מ למעשה בכמה אופנים, אם יוסכם כדבריו.

: מכתב ישראל.png (35.45 KiB) נצפה 8962 פעמים

פרי יהושע · הודעהעל ידי **פרי יהושע** » ה' מרץ 16, 2017 1:09 am

זו סברא פשוטה שיוצא ע"י קלקול במידות באופן מופלג מכלל אדם כלל.
וראיה מעכו"ם ששקדו חכמים "שלא ילמד ממעשיו", אף בדברים שאין מצווה, כמו שנראה בריש פ' הדר שהוא משום שהיו דיוריהם כבהמה, ועל כן צדוקי אינו נכלל בזה, שהוא עכ"פ בעל נימוסים, כן נראה שם מהסוגי'.

גלרשטיין · הודעהעל ידי **גלרשטיין** » א' יולי 29, 2018 11:03 am

: הרב שריה דבליצקי על בין המצרים ועל חילונים.jpg (374.77 KiB) נצפה 7542 פעמים

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ב' יולי 30, 2018 2:23 am

ההסתייגות מהתואר 'חילוני' נמצאת בכתבי האדמור מחבד, אבל מטעם אחר לגמרי...

ואגב, כיון שהוזכר היחס לב.ג. אזכיר שראיתי לאחרונה שהיה איזה חסיד חבד ששמע שהוא הולך לנסוע לניו יורק וחשב שמן הראוי להפגישו עם רבו, שמא יחזירנו למוטב כו'. הפעיל החסיד את כל הקשרים האפשריים עד שהצליח להיפגש עם ראש הממשלה בכבודו ובעצמו ושכנע אותו ואכן בסופו של דבר הוא הסכים; אך לבסוף לא יצא הדבר אל הפועל מסיבה אחרת לגמרי - פשוט האדמור סירב לקבלו לפגישה.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר