אתה יותר מחמיר מז'בוטינסקי קשישא שהוא הטיל על המדינה רק חמישה ממים ואתה עשרים ושמונה...
(כמובן שאתה צודק - עכ"פ בעיקרון, לא קראתי את כל דבריך - ולא הטוענים לעיל שתפקיד המדינה הוא 'להלחם ולעשות משפט' זאת לא מדינה כי אם רודנות).
משולש כתב:יש לציין שהיחס של החרדים למדינה החילונית, הוא טוב עשרת מונים מהיחס של החילונים למדינה הבריטית שהיתה כאן קודם לכן.
בברכה המשולשת כתב:משולש כתב:יש לציין שהיחס של החרדים למדינה החילונית, הוא טוב עשרת מונים מהיחס של החילונים למדינה הבריטית שהיתה כאן קודם לכן.
לא היתה כאן מדינה בריטית אלא מנדט בריטי
משולש כתב:בברכה המשולשת כתב:משולש כתב:יש לציין שהיחס של החרדים למדינה החילונית, הוא טוב עשרת מונים מהיחס של החילונים למדינה הבריטית שהיתה כאן קודם לכן.
לא היתה כאן מדינה בריטית אלא מנדט בריטי
איך שנקרא לזה, הם ניהלו את העניינים.
משולש כתב:כוונת כב' לומר שכיון שזה היה רק מנדט בפיקדון והם מעלו בפיקדון ממילא חוקיהם בטלים ומבוטלים. ומכ"ש מדינת ישראל שע"פ התורה אין להם שום זכות לנהל אפי' ריש גרגותא בפקדון.
בברכה המשולשת כתב:משולש כתב:כוונת כב' לומר שכיון שזה היה רק מנדט בפיקדון והם מעלו בפיקדון ממילא חוקיהם בטלים ומבוטלים. ומכ"ש מדינת ישראל שע"פ התורה אין להם שום זכות לנהל אפי' ריש גרגותא בפקדון.
כבר התדיינו באתרא קדישא הדין על כגון זה בעבר
viewtopic.php?f=55&t=16534#p155519
משולש כתב:בברכה המשולשת כתב:משולש כתב:כוונת כב' לומר שכיון שזה היה רק מנדט בפיקדון והם מעלו בפיקדון ממילא חוקיהם בטלים ומבוטלים. ומכ"ש מדינת ישראל שע"פ התורה אין להם שום זכות לנהל אפי' ריש גרגותא בפקדון.
כבר התדיינו באתרא קדישא הדין על כגון זה בעבר
viewtopic.php?f=55&t=16534#p155519
נכון, וכאן באנו להסביר מנהג ישראל קדושים שאינם מקפידים על חוקי הגויים, ולא בגלל שחיתות, אלא בגלל שהם לא מכירים בסמכות של כמה אוכלי שקצים לתקן תקנות בעם ישראל.
ההוא גברא כתב:הגמרא מכירה בכוחם של בני העיר לתקן תקנות, ואין שם תנאי שיהיו כשרים.
אינך מכיר גם בכוחה של הגמרא?
תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף ט עמוד א
הנהו בי תרי טבחי דעבדי עניינא בהדי הדדי דכל מאן דעביד ביומא דחבריה נקרעוה למשכיה אזל חד מנייהו עבד ביומא דחבריה קרעו למשכיה אתו לקמיה דרבא חייבינהו רבא לשלומי איתיביה רב יימר בר שלמיא לרבא ולהסיע על קיצתם לא אהדר ליה רבא אמר רב פפא שפיר עבד דלא אהדר ליה מידי ה"מ היכא דליכא אדם חשוב אבל היכא דאיכא אדם חשוב לאו כל כמינייהו דמתנו
החושב כתב:
אם אפשר להשחיל כאן שאלת תם. אמחיש את שאלתי על ידי המשל:
חמשה יהודים נקלעו לאי בודד. אחד יהודי דתי, וארבעה חילוניים. עד מהרה הבינו שלהסתדר כל אחד בפני עצמו מאוד קשה עד בלתי אפשרי. בלילה מישהו צריך להישאר ער ולשמור מהחיות הרעות - הרבה יותר הגיוני לעשות זאת במשמרות. צריך ללכת כל יום למעין להביא מים - אין סיבה שכל אחד יילך בנפרד, יותר נוח תורנות. אם אחד חולה, צריך שאחרים יסעדו אותו. וכו' וכו'.
החליטו לשבת יחד, לחשוב ולקבוע כללים שיחייבו את שלושתם ולפיהם יתנהלו. ולקבל כל אחת מההחלטות ברוב קולות.
נעצור לרגע ונשאל את עצמינו, האם זו החלטה הגיונית?
כעת נמשיך עם הסיפור:
היהודי הדתי אמר: אחד מהשנים, או שאני אקבע את הכללים לבד, משום שאני יודע איך לעשות זאת על פי התורה (והוא באמת היה בר הכי, איש יודע ספר וכשרוני מאוד), או שלא אהיה מחויב לכללים שתקבעו.
ארבעת החילונים לא זכו לאור התורה, ולא הבינו שלפי התורה אפשר באמת לקבוע כללים הכי טובים, ולכן לא התייחסו כלל לאולטימטום של הדתי. קבעו כללים לבד והתחילו לחיות לפיהם. זה לה היה מושלם, עם זאת הם הסתדרו דווקא לא רע. חיות רעות לא איימו עליהם בלילה כי מישהו תמיד עמד במשמר. הם סללו שבילים לאורך ולרוחב של האי. בנו מערות מסתור לשעות הקשות. כל אחד היה תורם חלק מסוים לקופה המשותפת, ממנה סעדו את מי שהיה זקוק לכך בשעת חולי וכדומה.
הדתי הסתדר אתם איך שהוא. לא היה לו שום עניין להרגיז אותם, השתדל לחיות אתם בשלום. עקרונות זה דבר חשוב, אמר לעצמו, אבל זה לא אומר שאני צריך להיפרד מהם ולחיות לבד. זה מאוד קשה. ובכלל הם השתלטו כאן על כל האי ואנה אלך. ובכלל, זה דומה ל'זה נהנה וזה לא חסר'. את הכללים שנקבעו - לפעמים קיים לפעמים לא. איפה שהיה יכול להתחמק התחמק. הרי הכללים אינם מחייבים אותו, ועושה אותם רק מפני דרכי שלום.
מה אתם אומרים, הדתי תפס עמדה נכונה ?
משולש כתב:יהודי דתי חי על אי בודד מאות שנים ביחד עם ערבי בשלום ובשלווה, מידי פעם היו מריבות קטנטנות שהיו מסתדרות די מהר.
הרואה כתב:משולש כתב:יהודי דתי חי על אי בודד מאות שנים ביחד עם ערבי בשלום ובשלווה, מידי פעם היו מריבות קטנטנות שהיו מסתדרות די מהר.
המריבות ה'קטנטנות' היו מסתדרות די מהר, פשוט הערבי היה מפריד בין הראש והגוף של היהודי הדתי, וכך חזרה השלוה והרוגע אל האי הפסטורלי.
חרסון כתב:אפי' ריש גרגורתא וכו' תלוי בהיותו ירא"ש?
איש גלילי כתב:קמח טחון...
אבל מעניין איך זה מצליח להכנס לכל אשכול, גם דומה לדומה.
איש גלילי כתב:קמח טחון...
אבל מעניין איך זה מצליח להכנס לכל אשכול, גם דומה לדומה.
המשל לא מדויק, הנה המשל הנכון:
החושב כתב:בקישור שהביא 'מעט דבש' יש דיון מאוד מעניין לגבי לגיטימיות חוקי המדינה...
לגבי עצם הרעיון של תוקף השלטון הדמוקרטי, כאמור, לא ראיתי שם התנגדות.
משולש כתב:
אחד מיסודות הדמוקרטיה הוא שהרוב אינו יכול לדרוס את זכויות המיעוט. וזה אומר שגם אם שבעים או שמונים חברי כנסת יחליטו לקפח את צרכי הציבור החרדי אין לזה שם החלטה דמוקרטית.
ולכן אני מסכים עם הרב חושב שצריך לקבל עלינו שלטון דמוקרטי, אבל צריך שהוא יהיה הוגן.
לייטנר כתב:משולש כתב:
אחד מיסודות הדמוקרטיה הוא שהרוב אינו יכול לדרוס את זכויות המיעוט. וזה אומר שגם אם שבעים או שמונים חברי כנסת יחליטו לקפח את צרכי הציבור החרדי אין לזה שם החלטה דמוקרטית.
ולכן אני מסכים עם הרב חושב שצריך לקבל עלינו שלטון דמוקרטי, אבל צריך שהוא יהיה הוגן.
משמעות 'דמוקרטיה' היא שלטון הרוב. ההנחה הרווחת היא שדמוקרטיה אמורה להגן גם על זכויות המיעוטים. בד"כ, יכנו דמוקרטיה מסוג זה 'דמוקרטיה ליברלית' או 'דמוקרטיה מרוסנת'. עכ"פ, ברור שלמרות שיש חשש בדמוקרטיה מ'עריצות הרוב', דוגמא להחלטה שהוזכרה לעיל עדיין תהיה החלטה דמוקרטית.
הפוקח עיניים ישים לב שכנגד כל החלטה הפוגעת בציבור מסויים, יקום אותו ציבור ויטען שמדובר בהחלטה לא דמוקרטית. אין מגזר, איגוד, או כל סוג של קבוצה שלא השתמש בטיעון הזה. איך ראוי להתייחס לטענה כזו? בלי רגש.
שמדובר בהחלטה לא דמוקרטית
משולש כתב:חושבני שהדברים באשכולות הנ״ל לא מוצו ועדיין יש דברים שנתחדשו כאן ולא הועלו שם.
אחד מיסודות הדמוקרטיה הוא שהרוב אינו יכול לדרוס את זכויות המיעוט. וזה אומר שגם אם שבעים או שמונים חברי כנסת יחליטו לקפח את צרכי הציבור החרדי אין לזה שם החלטה דמוקרטית. (לא נכנסתי לפרטים בינתיים) שלא לדבר על המגמה בשנים האחרונות שבג״ץ הופך את המדינה לדיקטטורה. (עוד יש נקודה שאני מסתפק בה, האם לפי חוקי הדמוקרטיה מותר לשליט לעודד עליה מחו״ל של כל אלו שעשויים להצביע לו ולהרחיק מכאן מצביעים פוטנציאליים של הצד המתחרה, ובכך הוא משפיע בצורה לא הוגנת על תוצאות הבחירות)
ולכן אני מסכים עם הרב חושב שצריך לקבל עלינו שלטון דמוקרטי, אבל צריך שהוא יהיה הוגן.
ובניגוד לדברי הרב ברזילי שם, מצינו הרבה מקומות בהלכה שהעושה שלא כהוגן מותר להתנהג אתו באותה מטבע. כמו למשל ״שוכר עליהן או מטען״ בריש השוכר את האומנין. והמשנה שם מתירה לרמות ולשקר ולהערים על הפועלים אם נהגו שלא כהוגן. וכן יש עוד הרבה דוגמאות כאלו.
איש גלילי כתב:לא נראה כן מדבריו.
דמוקרטיה היא שלטון הרוב, התחשבות במיעוט היא ריסון הדמוקרטיה. ומכאן - "עריצות הרוב" היא אמנם (לדעתי) איננה הוגנת, אבל היא בהחלט דמוקרטי.
זה חשוב למי שהמושג 'דמוקרטיה' קדוש בעיניו...
בברכה המשולשת כתב:מצ"ב מש"כ בס"ד בחתימת ספרי (הבאתיו בעבר וקשור קצת גם כאן)
עיון במכלול הדיונים ההלכתיים העיוניים שבספר הנוכחי, מלמד כי על-פי ההלכה, נודע לשלטון בעם ישראל מקום מצומצם הרבה יותר בכל אחד ואחד ממכלול ההיבטים הכלכליים-ציבוריים האמורים ובפרטיהם, בהשוואה למציאות הרווחת בדורותינו בארץ ובעולם, המהווה תמהיל של דמוקרטיה ייצוגית בלתי-מוגבלת עם סוציאל-דמוקרטיה וקפיטליזם של מקורבים. נראה בעליל כי השיטה הקרובה ביותר לרוחה של התורה, במישור הכלכלי-ציבורי , הנה הדמוקרטיה הליברלית הקלאסית .
לייטנר כתב:משולש כתב:
אחד מיסודות הדמוקרטיה הוא שהרוב אינו יכול לדרוס את זכויות המיעוט. וזה אומר שגם אם שבעים או שמונים חברי כנסת יחליטו לקפח את צרכי הציבור החרדי אין לזה שם החלטה דמוקרטית.
ולכן אני מסכים עם הרב חושב שצריך לקבל עלינו שלטון דמוקרטי, אבל צריך שהוא יהיה הוגן.
משמעות 'דמוקרטיה' היא שלטון הרוב. ההנחה הרווחת היא שדמוקרטיה אמורה להגן גם על זכויות המיעוטים. בד"כ, יכנו דמוקרטיה מסוג זה 'דמוקרטיה ליברלית' או 'דמוקרטיה מרוסנת'. עכ"פ, ברור שלמרות שיש חשש בדמוקרטיה מ'עריצות הרוב', דוגמא להחלטה שהוזכרה לעיל עדיין תהיה החלטה דמוקרטית.
הפוקח עיניים ישים לב שכנגד כל החלטה הפוגעת בציבור מסויים, יקום אותו ציבור ויטען שמדובר בהחלטה לא דמוקרטית. אין מגזר, איגוד, או כל סוג של קבוצה שלא השתמש בטיעון הזה. איך ראוי להתייחס לטענה כזו? בלי רגש.
דמוקרטיה היא צורת הממשל הגרועה ביותר פרט לכל האחרות שנוסו
לייטנר כתב:איש גלילי כתב:לא נראה כן מדבריו.
דמוקרטיה היא שלטון הרוב, התחשבות במיעוט היא ריסון הדמוקרטיה. ומכאן - "עריצות הרוב" היא אמנם (לדעתי) איננה הוגנת, אבל היא בהחלט דמוקרטי.
זה חשוב למי שהמושג 'דמוקרטיה' קדוש בעיניו...
אכן כך.
אני מניח שאין מישהו מהכותבים בפורום הרואה בדמוקרטיה ערך מקודש, ולפיכך הטענה "זה לא דמוקרטי!", היא חלק מהמשחק הדמוקרטי, ושוויה בהתאם לאמיתותה.
את הרציונל של הדמוקרטיה המודרנית ניתן לתמצת במילים: "השלטון לרוב, הזכויות לכול"...
ניתן למנות מספר עקרונות המשותפים לכל הדמוקרטיות המערביות: שלטון העם, פלורליזם, עקרון הכרעת הרוב, זכויות האדם והאזרח ושמירה על זכויות המיעוט, הגבלת השלטון, שלטון החוק ושוויון בפני החוק, הפרדת רשויות וחילופי שלטון (בחירות)...
משטר שבו הרוב שולל מהמיעוט את זכויות היסוד הוא משטר של שלטון רוב, אך הוא אינו משטר דמוקרטי
החושב כתב:בברכה המשולשת כתב:מצ"ב מש"כ בס"ד בחתימת ספרי (הבאתיו בעבר וקשור קצת גם כאן)
ישר כח!
לגבי מה שכתבת:עיון במכלול הדיונים ההלכתיים העיוניים שבספר הנוכחי, מלמד כי על-פי ההלכה, נודע לשלטון בעם ישראל מקום מצומצם הרבה יותר בכל אחד ואחד ממכלול ההיבטים הכלכליים-ציבוריים האמורים ובפרטיהם, בהשוואה למציאות הרווחת בדורותינו בארץ ובעולם, המהווה תמהיל של דמוקרטיה ייצוגית בלתי-מוגבלת עם סוציאל-דמוקרטיה וקפיטליזם של מקורבים. נראה בעליל כי השיטה הקרובה ביותר לרוחה של התורה, במישור הכלכלי-ציבורי , הנה הדמוקרטיה הליברלית הקלאסית .
אם תוכל בבקשה להפנות למקום בספר שמבסס קביעה זו.
כמו כן אשמח אם תציין דוגמה מוחשית לסוג סמכות שתיתכן לפי דמוקרטיה ייצוגית (סמכות שלטון רחבה) ואין לה מקום לפי התורה. האם זה נכון מה שהבנתי מתוך עיון חפוז בעבר, שלדעתך אין מקום לחקיקה בתחום הבריאות?
בפשטות הייתי אומר שקבלת העם יש לה תוקף בכל תחום שאינו נוגד את חוקי התורה (והרי שיטת רוב הראשונים, שזה בדיוק הבסיס לדינא דמלכותא דינא). כך שאם העם יהיה מעוניין בדמוקרטיה ייצוגית מניין לנו שאין לכך תוקף?
משולש כתב:לייטנר כתב:איש גלילי כתב:לא נראה כן מדבריו.
דמוקרטיה היא שלטון הרוב, התחשבות במיעוט היא ריסון הדמוקרטיה. ומכאן - "עריצות הרוב" היא אמנם (לדעתי) איננה הוגנת, אבל היא בהחלט דמוקרטי.
זה חשוב למי שהמושג 'דמוקרטיה' קדוש בעיניו...
אכן כך.
אני מניח שאין מישהו מהכותבים בפורום הרואה בדמוקרטיה ערך מקודש, ולפיכך הטענה "זה לא דמוקרטי!", היא חלק מהמשחק הדמוקרטי, ושוויה בהתאם לאמיתותה.
השמירה על זכויות המיעוט היא חלק בלתי נפרד מעקרונות הדמוקרטיה. (שאגב הפירוש של המילה הוא "שלטון העם" ולא "שלטון הרוב" כמו שיש שהבינו בטעות ועל זה בנו בניינים).
דוגמא מויקיפדיה:את הרציונל של הדמוקרטיה המודרנית ניתן לתמצת במילים: "השלטון לרוב, הזכויות לכול"...
ניתן למנות מספר עקרונות המשותפים לכל הדמוקרטיות המערביות: שלטון העם, פלורליזם, עקרון הכרעת הרוב, זכויות האדם והאזרח ושמירה על זכויות המיעוט, הגבלת השלטון, שלטון החוק ושוויון בפני החוק, הפרדת רשויות וחילופי שלטון (בחירות)...
משטר שבו הרוב שולל מהמיעוט את זכויות היסוד הוא משטר של שלטון רוב, אך הוא אינו משטר דמוקרטי
ברור שאין שום קדושה בדמוקרטיה, אבל כיון שהרב החושב חושב שזו הדרך היחידה לחיות כאן ביחד, מתברר שמדינת ישראל מוכיחה בהתנהלותה שאפשר לחיות כאן גם בדיקטטורה.
בברכה המשולשת כתב:החושב כתב:בברכה המשולשת כתב:מצ"ב מש"כ בס"ד בחתימת ספרי (הבאתיו בעבר וקשור קצת גם כאן)
ישר כח!
לגבי מה שכתבת:עיון במכלול הדיונים ההלכתיים העיוניים שבספר הנוכחי, מלמד כי על-פי ההלכה, נודע לשלטון בעם ישראל מקום מצומצם הרבה יותר בכל אחד ואחד ממכלול ההיבטים הכלכליים-ציבוריים האמורים ובפרטיהם, בהשוואה למציאות הרווחת בדורותינו בארץ ובעולם, המהווה תמהיל של דמוקרטיה ייצוגית בלתי-מוגבלת עם סוציאל-דמוקרטיה וקפיטליזם של מקורבים. נראה בעליל כי השיטה הקרובה ביותר לרוחה של התורה, במישור הכלכלי-ציבורי , הנה הדמוקרטיה הליברלית הקלאסית .
אם תוכל בבקשה להפנות למקום בספר שמבסס קביעה זו.
כמו כן אשמח אם תציין דוגמה מוחשית לסוג סמכות שתיתכן לפי דמוקרטיה ייצוגית (סמכות שלטון רחבה) ואין לה מקום לפי התורה. האם זה נכון מה שהבנתי מתוך עיון חפוז בעבר, שלדעתך אין מקום לחקיקה בתחום הבריאות?
בפשטות הייתי אומר שקבלת העם יש לה תוקף בכל תחום שאינו נוגד את חוקי התורה (והרי שיטת רוב הראשונים, שזה בדיוק הבסיס לדינא דמלכותא דינא). כך שאם העם יהיה מעוניין בדמוקרטיה ייצוגית מניין לנו שאין לכך תוקף?
א. כל הספר עוסק בזה, אז קשה לי להדגים, אבל יעויין בפרק הראשון, שצורף לעיל באשכול (אכן- בריאות, חינוך וכו').
ב. לגבי קבלת העם, הרי שהתייחסתי לזה בסוף הפרק הראשון, ובתחילת הפרק השני, מצ"ב.
ג. הבעיה היא לא בדמוקרטיה ייצוגית אלא בדמוקרטיה ייצוגית בלתי-מוגבלת.
החושב כתב: לולא דברי כת"ר הייתי אומר שאין להעתיק באופן מדויק את הדברים מתקופת הש"ס. קשה להתעלם מכך שבתוך אלפיים שנה שעברו מאז החיים השתנו.
בוא ניקח דוגמה קונקרטית: אחד יחליט לייבא איזה מאכל מאפריקה. אין משרד הבריאות. לא צריך גם אישור של משרד הבריאות. שכל אחד ידאג לעצמו. אנשים מתלהבים מהמאכל החדש והזול, מתחילים לקנות. מתחילים מחלות ומגפות שמתפשטות במהירות משום שהרבה אנשים אינם מחוסנים (אין חובה להתחסן, זה גם עולה כסף).
או ניקח דוגמה של חינוך. אין משרד החינוך, אין חוק חינוך חובה. מי שההורים שלו לא מספיק אחראים לא לומד. לא יכול להשתכר, ונופל נטל על החברה.
איך שאני רואה את זה, המדינה תהפוך למדינה של העולם השלישי או גרוע מזה.
בברכה המשולשת כתב:החושב כתב: לולא דברי כת"ר הייתי אומר שאין להעתיק באופן מדויק את הדברים מתקופת הש"ס. קשה להתעלם מכך שבתוך אלפיים שנה שעברו מאז החיים השתנו.
בוא ניקח דוגמה קונקרטית: אחד יחליט לייבא איזה מאכל מאפריקה. אין משרד הבריאות. לא צריך גם אישור של משרד הבריאות. שכל אחד ידאג לעצמו. אנשים מתלהבים מהמאכל החדש והזול, מתחילים לקנות. מתחילים מחלות ומגפות שמתפשטות במהירות משום שהרבה אנשים אינם מחוסנים (אין חובה להתחסן, זה גם עולה כסף).
או ניקח דוגמה של חינוך. אין משרד החינוך, אין חוק חינוך חובה. מי שההורים שלו לא מספיק אחראים לא לומד. לא יכול להשתכר, ונופל נטל על החברה.
איך שאני רואה את זה, המדינה תהפוך למדינה של העולם השלישי או גרוע מזה.
ברור שלא (האם כתר"ה לא ראה את הפרק הראשון, שצרפתי לעיל?)
החושב כתב:בברכה המשולשת כתב:החושב כתב: לולא דברי כת"ר הייתי אומר שאין להעתיק באופן מדויק את הדברים מתקופת הש"ס. קשה להתעלם מכך שבתוך אלפיים שנה שעברו מאז החיים השתנו.
בוא ניקח דוגמה קונקרטית: אחד יחליט לייבא איזה מאכל מאפריקה. אין משרד הבריאות. לא צריך גם אישור של משרד הבריאות. שכל אחד ידאג לעצמו. אנשים מתלהבים מהמאכל החדש והזול, מתחילים לקנות. מתחילים מחלות ומגפות שמתפשטות במהירות משום שהרבה אנשים אינם מחוסנים (אין חובה להתחסן, זה גם עולה כסף).
או ניקח דוגמה של חינוך. אין משרד החינוך, אין חוק חינוך חובה. מי שההורים שלו לא מספיק אחראים לא לומד. לא יכול להשתכר, ונופל נטל על החברה.
איך שאני רואה את זה, המדינה תהפוך למדינה של העולם השלישי או גרוע מזה.
ברור שלא (האם כתר"ה לא ראה את הפרק הראשון, שצרפתי לעיל?)
את שני הפרקים ראיתי ברפרוף (מתנצל) ואכן בעיקר התמקדתי בפרק השני. מחמת האריכות העיון המסודר מקשה עלי.
לכן, אם תסכים להציע בתמצות את עקרונות משנתך הנוגעים לשאלה הניקודתית הנידונה כאן, אודה לך מאוד. דעתך בהחלט מעניינת אותי.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 252 אורחים