כנס אחוות התורה - רשמים

[דרופתקי דאורייתא]

האם לדעתך יש איזשהו קשר לעובדה שהציבור הנ"ל מאבד את טובי בניו שבוע אחר שבוע חודש אחר חודש (ואחרון הכביד)?
ניסית לחשוב / לדמיין / להרגיש איך זה כשדבר כזה קורה ר"ל בציבור שלך ולקרובים אליך?
האם גם זה נוגע בך או עוכר את שלוותך באיזשהו אופן, או שמא רק הקריקטורה הנוראה היורה חץ כו'?

סגי נהור, במטותא, לא לרדת לפסים אישיים, פקח עיניך והבט בהודעתי מיום שישי, אין לך בעלות בלעדית על כיבושה של א"י לא בעבר ולא בהווה, ולא על בכיי על חללי ישראל הי"ד.
לך ולחברך אומר, הדברים מפורשים בדבריי, את חיצי ביקורתי לא הפניתי לציבור הדתי לאומי האמוני המאמין בתורה מסיני כצורתה, אלא על הפלג הרדיקלי שבו הבז לתורה ולקדשיה (ובמיוחד בז לחרדלי"ם) באופן המחפיר ביותר. וזה שגם בקרב הפלג הזה נופלים חללים הי"ד, אין זה כתב הכשר בידם לנגח ולהבאיש את ריח מי שאינו חושב כמותם קבל עם ועולם, ולבזות את לומדי התורה, כאילו הם אשמים בריבוי החללים.
אגב, בדרכם הנלוזה של "טומאת המקור" הם רק מרחיקים את אלפי המכונים חרדים אשר הם כבר עמוק בממחי"ם ובקריות האקדמאיות, ולמה הם מכוונים אם לא לפלג ולזרוע רעל בקרב עם ישראל, בשנאת עמי הארץ את לומדי התורה.
זהו זרם שהפך את אוני' בר אילן (לדוגמא), למעוז של טומאה, בכינוסים שנתיים לעקירת כל דבר הקדוש ליהדות (ואפילו לשאר האומות) המביאים לחורבן היהדות וארץ ישראל, ואתם עוד מגינים עליהם.

[צופה_ומביט]

באגב, כי זה אותו הקו, וללמד יצא:
הנה מה שכתב לאחרונה [כ"הכנה לשבועות זמן מתן תורתנו"] חוקר דתי מסוים, ששמו התפרסם בהקשר של חכם מסתורי אחד, ומישהו מאד נעלב כשלא התייחסו לחוקר הזה כאישיות תורנית:

1. שבועות, כמו כל החגים, זה יום שאנחנו חוגגים את ההיסטוריה. ה' לא נותן את התורה בהווה, אלא בעבר. ועל העבר, שמשמעותו נמשכת עד היום, אנו שמחים. זוהי משמעותו האמיתית של יום חג (עיין ערך יום העצמאות).
2. ובכלל על מה יש לחגוג בהווה, כש-90% ממה שמוצג בשם התורה, אינו תורה. העובדה שרוב עם ישראל לא לגמרי בעניין, ורוב היהודים הם 'חילונים', היא לא פדיחה של הקב"ה. הם גם לא תינוקות שנשבו. הריחוק הזה מהתורה אינו שאלה שצריכה תשובה, אלא התירוץ עצמו. התורה כפי שהיא מוצגת כיום (בעיקר על לידי נושאיה ומתיימריה) אינה כה מלהיבה, ורחוקה שנות אור מהתורה שקיבלנו בסיני. מה יעשה הבן ולא יחטא לה?
3. אז אולי צריך ליצור דת חדשה, כזו שתתאים לעם ישראל כעם, לא עוד תורה של עדה חרדית ומגזר דתי, אלא תורה לאומית. לא תורה שמזלזלת בצבא ובמדינה ובטבע, אלא שמחזקת אותם. אפשר שגם לדת החדשה יקראו יהדות, וגם היא תהיה על פי השולחן ערוך. אפשר שגם בה יאכלו בה טשולנט וקיגל, ויהיה בה כבוד לכל המנהגים הכי קטנים ומשעשעים. אבל היא תהיה יהדות אמיתית, ואליה ינהרו כולם. ישמעו רחוקים ויבואו, בלי שכנוע ובלי הפצה. בלי צורך בכפיה.
איך יקראו לה? אולי: יהדות המוסר. היא תהיה תנועת מוסר שדוחפת קדימה את העולם, ולא נגררת אחריו. ובעיקר, היא לא תהיה מתנגדת להיגיון ולנורמליות ולמדע ולביקורת, אלא אדרבה, מעודדת אותם.
והתורה החדשה הזאת הולכת ומתרקמת במסתרים, ומתגלה ליודעי חן, עד שיום אחד היא תופיע לעיני כל.

האנשים הכי נערצים על החוקר הזה הם הרצל וגורדון, טרומפלדור ודוד רזיאל, שבעיניו הוא סוג של משיח.
אלה "גדולי הדור" של האנשים האלה [הסוג הזה מתוך החוג הזה מתוך הציבור/מגזר הזה], "בתי המדרש" הנערצים עליהם הן האוניברסיטאות, אז למה בדיוק אנחנו מצפים מהם ומ"תורתם". יש להם "יהדות" אחרת.
זה מתחיל מחיבור [בהתחלה תמים וטהור, אח"כ משתלט] לארץ וללאומיות, ממשיך ל"תורת ארץ ישראל" חדשה ונעלה ועולם ישן של תורת גלות מצומצמת שחורה ומכוערת עדי יסוד נחריבה, מבלי משים מגיע לתרבות המערב על מלא מלא, אוניברסיטה כמוסד יוקרה ולהיות חוקר אקדמי כשאיפה אינטלקטואלית, משם ממשיך ליחס מחפיר לחז"ל ולדבריהם [וכל שכן לראשונים, מלבד מציאוֹת ייחודיוֹת שמתאימות להם] מסברת הכרס המליאה בתאוות ובתרבות המערב והמחקר האקדמי הכפרני הנערצים והנעלים, ממשיך לתנ"ך בגובה העיניים ושמים בתורה, ונגמר בנאו-רפורמיות וברפורמיות גמורה, ניסוח מחדש של התורה ושל היהדות. השלב הבא [ויש שמדלגים אליו כבר משלב ג', דרך שלב ה"לייט"] זה פשוט להפסיק להיות דתי וזהו. כי מה צריך דת אם אפשר פשוט להיות מחובר לארץ וללאומיות. דת זה איכסה. דת זה ילדותי. אנחנו כאן עמישראל בארצישראל. לפני ששמים לב נשמטת גם הקרקע מתחת ללאומיות ולארץ, ונעשים ככל הגויים.
השנאה לתלמידי חכמים, ובעיקר התפרצותה החוצה, היא בעיניי הסימן שהם כבר חצו את קו האמצע.
גם כאן, יש להעמיק בשורשי הדברים אבל וכו'.

והנה, כמה צפוי, זה מה שפרסם היום אותו חוקר, ממש "לשיטתו" הנ"ל:

כל כך הרבה ויכוחים מתקיימים סביב הקריקטורה המסעירה, ולדעתי אנחנו מפספסים את העיקר.
שאלת היסוד היא האם אנחנו חיים בדמיון או בריאליה, בדרשות או בפשט התורה.
לא החרדים המציאו את התיאוריה שלימוד תורה מגן על עם ישראל. זוהי עמדה קלאסית בת מאות שנים, שמופיעה בכתביהם של גדולי הדורות, והתעצמה בספר 'נפש החיים', ספר מיסטי שעומד בבסיס עולם הישיבות (מאז וולוז'ין, אם הישיבות), והנו מקובל ברוב בתי המדרשות כיום, כולל הציונים.
העמדה הזאת, שמתייחסת לתורה (גם) בצורה מיסטית, כביכול התורה מגנה ומצילה את עם ישראל, היא חלק אינטגרלי מהפן הדרשני של התורה. עמדה שמתקיימת רק בספרים, לא נבדקה מעולם בצורה מדעית, ואסור אף להעמידה לביקורת ולעיון מחודש - נגד דרכה של תורה שנאמר בה "את והב בסופה", ונלמדת מתוך בירור וזיקוק בלתי פוסק.
לאורך כל ההיסטוריה, כולל השואה, הוכח שלימוד תורה לא 'מגנא ומצלא' (הפלא ופלא - אכן בתורה שבכתב לא הובטח דבר מוזר שכזה! מדובר על כך שקיום המצוות יאריך את ימי העם על האדמה, הא ותו לא). אך בעיניים דרשניות, שמתעקשות לאחוז בדמיון, זה לא רלוונטי. אין אפשרות לבדוק ולנסות את התפיסה המיסטית, ואדרבה, עצם הפקפוק בה נחשב ככפירה בעיקר. כאמור - זה הפך דרכה של תורה שבעל פה, שצמחה והתבררה מתוך מחלוקות.
התפיסה הדרשנית של התורה לא התחילה בישיבות החרדיות אלא קיימת כבר 2,000 שנה (מאז החורבן). למעשה, חצי מארון הספרים היהודי, ואולי אף יותר, משתייך לעמדה הזאת, והרבה טעויות ובלבולים נולדו מכך.
אך לצד התפיסה הדרשנית התקיימה בתורה מאז ועד היום ניצבת העמדה ריאלית, זאת שמחוברת לקרקע, לאדמת הארץ, לפשטי התורה שבכתב.
ומתוך האחיזה האיתנה במציאות ניגשת העמדה הריאלית גם לדרשות התורה ויודעת לקחת אותם בפרופורציה הנכונה. לא שלילת הדרשות בשבח התורה, שכולן אמת, אלא הבנה שהם דרשות ולא פשט. שהסיפור לא מתחיל בהן, והן ממש לא חזות הכול. הבנה שארבע-חמש דרשות של חז"ל בשבח לימוד התורה לא יכולות לדחות את ההיגיון והשכל הישר, של ציוויים מפורשים כמו 'לא תעמוד על דם רעך', או את התפיסות הריאליות המובעות בתורה שבכתב. העמדה הריאלית יודעת שאין מקרא יוצא מדי פשוטו, ואין עולם יוצא מדי הגיונו. בסולם הכי גבוה אי אפשר להעפיל אם לא מתחילים בבסיס.
העמדה החרדית הקלאסית ביחס לגיוס בני ישיבות, והמחשבה שאחרים יילחמו ויסכנו את חייהם בשבילם, היא לא המצאה או תירוץ נגד גיוס. היא נתמכת באמרות חז"ל בגמרא ובמדרשים, היא חלק מתפיסת עולם שלמה. וכדי להתמודד מול העמדה הזאת אי אפשר להסתפק בקריקטורות (שעשויות לעיתים לעצבן יותר מאשר להועיל) או לעשות הפגנות ולהכריז על קיצוצים. מוטלת עלינו, חרדים, דתיים וחילונים, אחריות ענקית, היסטורית, שאי אפשר להפריז בחשיבותה. עלינו לחשב מסלול מחדש - איך לומדים תורה?
אחרי 2,000 שנות גלות, שהתרגלנו בהן לחיות בדמיונות, בסגולות ובלחשים, כי התרחקנו מאדמתנו, הגיע הזמן לשוב מחדש לתורת משה מסיני, כפי שהיא, לפני הדרשות והתיאוריות שהלבשנו עליה. ומתוך התורה האלוקית. ורק אחר כך, מתוך התורה שבכתב, מתוך המבט הריאלי, לגשת לדבריהם הקדושים של חז"ל, להבין אותם בפרופורציה הנכונה. עלינו לבדוק אימתי הם נאמרו ובאיזה הקשר. נקודת המוצא היא שחז"ל לא התכוונו לערער על מה שכתוב בתורה שבכתב וגם לא על ההיגיון, הדרך־ארץ והמוסר האנושי.
וכאשר נלמד את התורה בצורה נכונה, כי אז נצליח את דרכנו ואז נשכיל.

[פלוריש]

לא מובנת לי ההדיינות השיטתית של ת"חים בציבור החרדי בדעתם של אנשי קצה בציבור הדת"ל. נחמני הוא חוקר והיסטוריון. דמיינו לכם חבורת אברכים ממרכז הרב מזדעזעת מטור דעה שכתבו אליאך או מלר, זה לא יישמע לכם מוזר? הרב עופרן הוא רק בקצה הסקאלה השמאלית בציבור שלו. דמיינו לכם דיון עתיר אמוציות בין אנשים מבוגרים בקיבוץ טירת צבי על דבריו הקיצוניים (כן, גם הפעם...) של הרב חיים רוטר, זה לא ייראה בעיניכם מופרך?
לענ"ד, בתור מי שמתבונן בדיון מהצד וכיפתו הסרוגה לראשו, יועיל יותר אם תדונו במה שאמרו על הגיוס הרב יצחק שילת, הרב רא"ם הכהן או הרב דוד ג'יאמי (לדוגמא).

[אליסף]

לא מובנת לי ההדיינות השיטתית של ת"חים בציבור החרדי בדעתם של אנשי קצה בציבור הדת"ל. נחמני הוא חוקר והיסטוריון. דמיינו לכם חבורת אברכים ממרכז הרב מזדעזעת מטור דעה שכתבו אליאך או מלר, זה לא יישמע לכם מוזר? הרב עופרן הוא רק בקצה הסקאלה השמאלית בציבור שלו. דמיינו לכם דיון עתיר אמוציות בין אנשים מבוגרים בקיבוץ טירת צבי על דבריו הקיצוניים (כן, גם הפעם...) של הרב חיים רוטר, זה לא ייראה בעיניכם מופרך?
לענ"ד, בתור מי שמתבונן בדיון מהצד וכיפתו הסרוגה לראשו, יועיל יותר אם תדונו במה שאמרו על הגיוס הרב יצחק שילת, הרב רא"ם הכהן או הרב דוד ג'יאמי (לדוגמא).

הקצה תמיד מלמד על האמצע.

[אליסף]

דרך אגב באותו אתר\עיתון שפרסם את הקריקטורה ראיתי בתחילת המלחמה מאמר שבפירוש הטיף לחיילי מילואים שמגיעים הביתה והאישה לא טהורה, שלא נורא אם נכשלים..

[צופה_ומביט]

דרך אגב באותו אתר\עיתון שפרסם את הקריקטורה ראיתי בתחילת המלחמה מאמר שבפירוש הטיף לחיילי מילואים שמגיעים הביתה והאישה לא טהורה, שלא נורא אם נכשלים..

בטח מאותו עופרן. מתאים לו.

[צופה_ומביט]

לא מובנת לי ההדיינות
חבורת אברכים מזדעזעת

לא דיון ולא זעזוע. פשוט להביא דברים כהווייתם.

אני אישיתי הבאתי מה שהבאתי רק אחרי שהובא לפניי מה שהובא. כרקע לתופעה.
ואכן עדיף היה מעיקרא לא להביא כלום, יהי לאנשים אלה אשר להם, ומה לנו ולהם.

[טפח]

ואכן עדיף היה מעיקרא לא להביא כלום, יהי לאנשים אלה אשר להם, ומה לנו ולהם.

כולנו בני איש אחד נחנו, ערבים זה בזה, הלוא אב אחד לכולנו הלוא אל אחד בראנו מדוע נבגד איש באחיו לחלל ברית אבותינו.

[בברכה המשולשת]

דרך אגב באותו אתר\עיתון שפרסם את הקריקטורה ראיתי בתחילת המלחמה מאמר שבפירוש הטיף לחיילי מילואים שמגיעים הביתה והאישה לא טהורה, שלא נורא אם נכשלים..

בטח מאותו עופרן. מתאים לו.

הוא סתם פרובקטור, כמו סבו שר"י, ונהנה מאוד מהסערה ומהצומי.

[דרומי]

בקשר לקטע שציטטו כאן על התורה הריאלית וכו' וכו' -

המצחיק הוא שדוקא מבחינה ריאלית עם ישראל שורד במשך אלפי שנים ללא צבא וללא מלחמת מצוה וללא כל הסממנים הקשורים לזה.

ולא רק בעבר, אלא גם בהווה לפחות מחצית מעם ישראל נמצא בחו"ל וכל הדיון אם ללכת לצבא או לא בכלל לא מתחיל מבחינתו.

כל הסיפור הזה של צבא ומדינה וכל הדיונים שקשורים לזה קיים לא יותר משמונים שנה (אם נגדיל את השנים ככל האפשר), ורואים במוחש כמה הוא שברירי ולא יציב.

אז מי כאן הריאלי ומי המדומיין?

[הוה אמינא]

דרך אגב באותו אתר\עיתון שפרסם את הקריקטורה ראיתי בתחילת המלחמה מאמר שבפירוש הטיף לחיילי מילואים שמגיעים הביתה והאישה לא טהורה, שלא נורא אם נכשלים..

בטח מאותו עופרן. מתאים לו.

הוא סתם פרובקטור, כמו סבו שר"י, ונהנה מאוד מהסערה ומהצומי.

אם הוא היה האישיו, זה באמת היה מגוחך. מה לנו לדון ברעיונות של צוציק נבער מדעת.
אלא שהוא נדמה לנו לא כבעל דעה יחודית, רק כמייצג הלך מחשבה רחב יותר בציבור מסויים.
וכשמהציבור הזה יוצאים דברים "כדורבנות" נגד לומדי התורה המגינים האמיתיים על כולנו, בין בעת המלחמה ובין בעת השלום,
יש כאלו שבא להם "להתנצל" או להוכיח נגד הדוברים.
ואז מגיע ציטוט מהמלאי שהביא הרב צו"מ מעטו או מפיו של אותו מצוטט, ופשוט נוקב את החור בבלון המתקיפים / המתווכחים, המרצע לפתע יוצא, ועמו כל האוויר.
אהה, אם כל הטענות נגדנו נובעות ממוח אפיקורסי רדוד תת רמה שכזה, הננו פטורים מלהתייחס.

[חרסון]

האם לדעתך יש איזשהו קשר לעובדה שהציבור הנ"ל מאבד את טובי בניו שבוע אחר שבוע חודש אחר חודש (ואחרון הכביד)?
ניסית לחשוב / לדמיין / להרגיש איך זה כשדבר כזה קורה ר"ל בציבור שלך ולקרובים אליך?
האם גם זה נוגע בך או עוכר את שלוותך באיזשהו אופן, או שמא רק הקריקטורה הנוראה היורה חץ כו'?

סגי נהור, במטותא, לא לרדת לפסים אישיים, פקח עיניך והבט בהודעתי מיום שישי, אין לך בעלות בלעדית על כיבושה של א"י לא בעבר ולא בהווה, ולא על בכיי על חללי ישראל הי"ד.
לך ולחברך אומר, הדברים מפורשים בדבריי, את חיצי ביקורתי לא הפניתי לציבור הדתי לאומי האמוני המאמין בתורה מסיני כצורתה, אלא על הפלג הרדיקלי שבו הבז לתורה ולקדשיה (ובמיוחד בז לחרדלי"ם) באופן המחפיר ביותר. וזה שגם בקרב הפלג הזה נופלים חללים הי"ד, אין זה כתב הכשר בידם לנגח ולהבאיש את ריח מי שאינו חושב כמותם קבל עם ועולם, ולבזות את לומדי התורה, כאילו הם אשמים בריבוי החללים.
אגב, בדרכם הנלוזה של "טומאת המקור" הם רק מרחיקים את אלפי המכונים חרדים אשר הם כבר עמוק בממחי"ם ובקריות האקדמאיות, ולמה הם מכוונים אם לא לפלג ולזרוע רעל בקרב עם ישראל, בשנאת עמי הארץ את לומדי התורה.
זהו זרם שהפך את אוני' בר אילן (לדוגמא), למעוז של טומאה, בכינוסים שנתיים לעקירת כל דבר הקדוש ליהדות (ואפילו לשאר האומות) המביאים לחורבן היהדות וארץ ישראל, ואתם עוד מגינים עליהם.

סגי נהור אינו דת"ל כלל ועיקר.

ויתר דבריך הם טענות נכונות (אולי) אבל אינם שייכות לגוף טענתו הפשוטה כלל ועיקר. טענתו היא שכשכואב - צועקים. וכאבו של הציבור הדתי לאומי על האובדן הנורא המכה בטובי בניו, מהם תלמידי חכמים ויראי השם, אך טבעי שיתבטא גם באובדן עשתונות מול אחיו לתורה שמהם נחסך מחיר הדמים והכאב והחרדה.

וגם אם אתה (כמוני וכנראה גם כמו סג"נ) מתנגד נחרצות ליציאתם של לומדי התורה בני הישיבות לצבא, הרי שאטימת אזניים אל מול הכאב הזה והעדר כל נסיון לדון את חברך מתוך הגעה למקומו, הם כערלות לב ממש.

בדיוטא מכובדת פחות הייתי גם ממשיך ודן לפניך בקרקע בעדינות ובמבט הכה מורכב ומדוייק המאפיין את הקריקטורות המתפרסמות בעיתונות החרדית בזמנים שבהם, שומו שמיים, מונפת החרב על עתידו הפוליטי של מגזר פלוני... אבל אני חס על כבודה של הפלטפורמה.

[בן אליהו]

הרב אילעאי עופרן:

‏את הדברים הבאים אני כותב לא בשביל הציבור החרדי שלא מתגייס. ממנו אין לי שום ציפיות. גם לא בשביל הציבור החילוני, שאני לא בטוח שהשאלות הללו מטרידות אותו בכלל, אלא בשביל לא מעט תמימים וישרים בציבור הציוני-דתי, צעירים ומבוגרים, שבלי משים אימצו לעצמם כמה רעיונות מדף המסרים החרדי. החלחול של הדעות הללו לציבור הדתי שכן מתגייס הוא סכנה קיומית, לא פחות. ולכן אני כותב.

‏1. "גם אנחנו מאמינים שלימוד התורה שומר על עם ישראל" - ובכן, לא. אני למשל לגמרי לא מאמין בזה. למען האמת מדובר בקשקוש חרדי די חדש שנולד כמענה לטענות בדבר ההשתמטות החרדית המבישה, כאילו גם הם נושאים באיזשהו נטל. קשה למצוא לדעה הזו מקורות בספרות הקדומה, למעט כמה מימרות אגדיות שהוצאו מהקשרן (כשהגמרא אומרת "תורה מגנא ומצלא" היא מתכוונת שהעוסק בתורה ניצל מעבירות, לא ממוות).
‏את התורה אנחנו לומדים כי היא חיינו ואורך ימינו, לא בגלל שזה משתלם ולא בגלל שיוצאת לנו מזה איזו תועלת. התורה לא הגנה על העם היהודי משום צרה בהיסטוריה, וזה לא גרם ליהודים להפסיק ללמוד במסירות. שיח האינטרסים הזה בתוך בית המדרש הוא חילול הקודש וביזיון התורה. קרדום לחפור בה.

‏2. "גם אנחנו מסכימים שצריך קומץ של לומדי תורה שיקבלו פטור משירות" - ובכן, לא! אני לגמרי לא מסכים לזה. גיוס לצה"ל, במיוחד בעת מלחמה, הוא מצווה. כשם שלא יעלה על הדעת שלומדי תורה יהיו פטורים משמירת שבת, או מדיני כשרות, כך לא יעלה על הדעת שלומדי תורה יהיו פטורים מגיוס. ללמוד תורה ממשתמט, שקול בעיני ללימוד תורה ממחללי שבת בפרהסיה ואוכלי שפנים. אמנם יש פתח להתיר לצרפם למניין, משום שרוב החרדים בישראל הם באמת "תינוקות שנשבו". אבל עליהם בדיוק אמרו חז"ל את מה שאמרו על מי ש"עוסקים בתורה ואין בהם יראת שמים". יכול להיות שיש להם זקן, והם יודעים לקרוא כתב רש"י מתוך ספרים בכריכה אדומה ואותיות מוזהבות, אבל תורה זה לא.

‏3. "לכולם ברור שאי אפשר לגייס בכפייה" - ובכן, לא! לי זה לגמרי לא ברור. הבעיה הזו לא תיפתר בשיח, לא בהסכמה ולא בפשרה. שינוי יקרה רק בכפייה, בסנקציות קשות לא רק על הישיבות, המפלגות והמוסדות החרדיים, אלא בעיקר על האדם הפרטי, איש או אישה, שבוחר להשתמט. חברת הלומדים החרדית בישראל, היא יצור חדש שאין לו שחר בהיסטוריה ואין לו מקבילה בשום קהילה יהודית בעולם. הוא נולד בעקבות התנאים המפליגים שהעניקה לו מדינת ישראל, והוא ייכחד, במהרה בימינו, כשהתנאים הללו יבוטלו.

‏התורה שניתנה לנו בסיני היא תורת חיים - היא אמורה להנחות את חיינו, והצדיקים החיים לאורה, "אפילו במיתתם קרויים חיים". התורה של החרדיות הישראלית החדשה, היא "תורת חיים" מסוג אחר לגמרי - היא שומרת על חיי מי שנאחז בה, על ידי כך שהיא דורשת מאחרים למות בשמה במקומה. תורה שמגואלת בדם של חיילים יהודים.
‏נעשתה להם סם המוות.

אל תתקיפו אותי אני רק מצטט

רוב דבריו בעניין זה, ובוודאי ליבת הדברים, אמת צרופה ומזוקקת.
יתר על כן, הקריקטורה במקור ראשון הינה לחלוטין אמת צרופה ומזוקקת, נקייה מכל שמץ של פגיעה בערך ומצוות לימוד תורה, ונקייה גם מפגיעה בכבודו של אדם כל שהוא מישראל.

[בברכה המשולשת]

הרב אילעאי עופרן:אל תתקיפו אותי אני רק מצטט

רוב דבריו בעניין זה, ובוודאי ליבת הדברים, אמת צרופה ומזוקקת.

רק מזכיר לכתר"ה שליט"א ולכל העוקבים אחרי הדברים-
פיה"מ לרמב"ם (אבות, א, ו): ... וכן כשיהיה רשע ויתפרסמו מעשיו, ואחר כן ראינוהו שיעשה מעשה שכל ראיותיו מורות שהוא טוב, ויש בו צד אפשרות רחוק לרע, ראוי להשמר ממנו ושלא תאמין בו שהוא טוב אחר שיש בו אפשרות לרע, ועל זה נאמר "כי יחנן קולו, אל תאמן בו"(משלי כה, כו) וגו'.

[צופה_ומביט]

שו"ת מהאישי, לגבי מה שהבאתי לעיל:

ש. מעניין, פלוני הכותב לא עושה רושם של לייט בכלל.

ת. זו בדיוק הנקודה. הוא באמת לא לייט. מה שאומר שזה הלך הרוח שם [גם] אצל מי שלא לייט. להיפך, אצל מי שאוחז עצמו כהוגה ובעל מחשבה, חוקר ומלומד.
הלייטים סתם נהנתנים / ישראלים / מערביים. בלי מחשבה ובלי כלום. בלי שאלות רק עם תירוצים.

ש. מעניין לעניין, משום מה כמעט לא שמענו את הטיעון שלך פה משום גורם וזו הטענה הכי חזקה מהכל ואין מצב שזה הולך להשתנות לעתיד הנראה לעין.
viewtopic.php?f=51&t=40361&start=1360#p837635
כיוונת לדעת הרב זייני שהוא ציוני ולאומן למהדרין..
https://www.inn.co.il/news/633437

ת. כמדומה שכן כתבו ע"ז בפורום כמ"פ.
לגבי במות ציבוריות איני מעודכן כ"כ, ואולי גם שם אמרו כעי"ז.
איך אמר מישהו: הנושא הוא לא מי ילך לצבא, אלא מי יצא משם.

לגבי הפרוגרס, כמובן שההמשך הישיר של זה הוא מה שכתבתי עוד [וגם זה כבר כתבו כאן] על צבא שלא מתנהל כמו צבא, ומלחמה שלא מתנהלת כמו מלחמה, הכל בשם ובגלל ערכים מעוותים עד היסוד. וממילא סיכון ואובדן חיי אדם לחיני חינם, ובאופן שצע"ג אם יש היתר בכלל ללכת לצבא כזה. שמאידך אם לא יהיה בכלל צבא נהיה כולנו בסכנה, ומאידך אם ישמרו כולם תורה ומצוות אולי לא תהיה סכנה. וצ"ע.

ש. כמדומני שפעם ראיתי בשם הרב שלמה פישר בשום אופן לא (אסור?) להתגייס לקרבי מהטעם שאמרת ורק ליחידות בעורף וכדו'.

[אליסף]

הרב אילעאי עופרן:

‏את הדברים הבאים אני כותב לא בשביל הציבור החרדי שלא מתגייס. ממנו אין לי שום ציפיות. גם לא בשביל הציבור החילוני, שאני לא בטוח שהשאלות הללו מטרידות אותו בכלל, אלא בשביל לא מעט תמימים וישרים בציבור הציוני-דתי, צעירים ומבוגרים, שבלי משים אימצו לעצמם כמה רעיונות מדף המסרים החרדי. החלחול של הדעות הללו לציבור הדתי שכן מתגייס הוא סכנה קיומית, לא פחות. ולכן אני כותב.

‏1. "גם אנחנו מאמינים שלימוד התורה שומר על עם ישראל" - ובכן, לא. אני למשל לגמרי לא מאמין בזה. למען האמת מדובר בקשקוש חרדי די חדש שנולד כמענה לטענות בדבר ההשתמטות החרדית המבישה, כאילו גם הם נושאים באיזשהו נטל. קשה למצוא לדעה הזו מקורות בספרות הקדומה, למעט כמה מימרות אגדיות שהוצאו מהקשרן (כשהגמרא אומרת "תורה מגנא ומצלא" היא מתכוונת שהעוסק בתורה ניצל מעבירות, לא ממוות).
‏את התורה אנחנו לומדים כי היא חיינו ואורך ימינו, לא בגלל שזה משתלם ולא בגלל שיוצאת לנו מזה איזו תועלת. התורה לא הגנה על העם היהודי משום צרה בהיסטוריה, וזה לא גרם ליהודים להפסיק ללמוד במסירות. שיח האינטרסים הזה בתוך בית המדרש הוא חילול הקודש וביזיון התורה. קרדום לחפור בה.

‏2. "גם אנחנו מסכימים שצריך קומץ של לומדי תורה שיקבלו פטור משירות" - ובכן, לא! אני לגמרי לא מסכים לזה. גיוס לצה"ל, במיוחד בעת מלחמה, הוא מצווה. כשם שלא יעלה על הדעת שלומדי תורה יהיו פטורים משמירת שבת, או מדיני כשרות, כך לא יעלה על הדעת שלומדי תורה יהיו פטורים מגיוס. ללמוד תורה ממשתמט, שקול בעיני ללימוד תורה ממחללי שבת בפרהסיה ואוכלי שפנים. אמנם יש פתח להתיר לצרפם למניין, משום שרוב החרדים בישראל הם באמת "תינוקות שנשבו". אבל עליהם בדיוק אמרו חז"ל את מה שאמרו על מי ש"עוסקים בתורה ואין בהם יראת שמים". יכול להיות שיש להם זקן, והם יודעים לקרוא כתב רש"י מתוך ספרים בכריכה אדומה ואותיות מוזהבות, אבל תורה זה לא.

‏3. "לכולם ברור שאי אפשר לגייס בכפייה" - ובכן, לא! לי זה לגמרי לא ברור. הבעיה הזו לא תיפתר בשיח, לא בהסכמה ולא בפשרה. שינוי יקרה רק בכפייה, בסנקציות קשות לא רק על הישיבות, המפלגות והמוסדות החרדיים, אלא בעיקר על האדם הפרטי, איש או אישה, שבוחר להשתמט. חברת הלומדים החרדית בישראל, היא יצור חדש שאין לו שחר בהיסטוריה ואין לו מקבילה בשום קהילה יהודית בעולם. הוא נולד בעקבות התנאים המפליגים שהעניקה לו מדינת ישראל, והוא ייכחד, במהרה בימינו, כשהתנאים הללו יבוטלו.

‏התורה שניתנה לנו בסיני היא תורת חיים - היא אמורה להנחות את חיינו, והצדיקים החיים לאורה, "אפילו במיתתם קרויים חיים". התורה של החרדיות הישראלית החדשה, היא "תורת חיים" מסוג אחר לגמרי - היא שומרת על חיי מי שנאחז בה, על ידי כך שהיא דורשת מאחרים למות בשמה במקומה. תורה שמגואלת בדם של חיילים יהודים.
‏נעשתה להם סם המוות.

אל תתקיפו אותי אני רק מצטט

רוב דבריו בעניין זה, ובוודאי ליבת הדברים, אמת צרופה ומזוקקת.
יתר על כן, הקריקטורה במקור ראשון הינה לחלוטין אמת צרופה ומזוקקת, נקייה מכל שמץ של פגיעה בערך ומצוות לימוד תורה, ונקייה גם מפגיעה בכבודו של אדם כל שהוא מישראל.

יש לי קריקטורה יותר מוצלחת ומדוייקת עבורך טרול נחמד, אב בלבוש ישיבתי נושא על כתיפיו את בנו הקטן, והקטנצ'יק, עם כיפה סרוגה לראשו, מנסה לדקור את אביו.

[מן הדרום]

הרב אילעאי עופרן:

‏את הדברים הבאים אני כותב לא בשביל הציבור החרדי שלא מתגייס. ממנו אין לי שום ציפיות. גם לא בשביל הציבור החילוני, שאני לא בטוח שהשאלות הללו מטרידות אותו בכלל, אלא בשביל לא מעט תמימים וישרים בציבור הציוני-דתי, צעירים ומבוגרים, שבלי משים אימצו לעצמם כמה רעיונות מדף המסרים החרדי. החלחול של הדעות הללו לציבור הדתי שכן מתגייס הוא סכנה קיומית, לא פחות. ולכן אני כותב.

‏1. "גם אנחנו מאמינים שלימוד התורה שומר על עם ישראל" - ובכן, לא. אני למשל לגמרי לא מאמין בזה. למען האמת מדובר בקשקוש חרדי די חדש שנולד כמענה לטענות בדבר ההשתמטות החרדית המבישה, כאילו גם הם נושאים באיזשהו נטל. קשה למצוא לדעה הזו מקורות בספרות הקדומה, למעט כמה מימרות אגדיות שהוצאו מהקשרן (כשהגמרא אומרת "תורה מגנא ומצלא" היא מתכוונת שהעוסק בתורה ניצל מעבירות, לא ממוות).
‏את התורה אנחנו לומדים כי היא חיינו ואורך ימינו, לא בגלל שזה משתלם ולא בגלל שיוצאת לנו מזה איזו תועלת. התורה לא הגנה על העם היהודי משום צרה בהיסטוריה, וזה לא גרם ליהודים להפסיק ללמוד במסירות. שיח האינטרסים הזה בתוך בית המדרש הוא חילול הקודש וביזיון התורה. קרדום לחפור בה.

‏2. "גם אנחנו מסכימים שצריך קומץ של לומדי תורה שיקבלו פטור משירות" - ובכן, לא! אני לגמרי לא מסכים לזה. גיוס לצה"ל, במיוחד בעת מלחמה, הוא מצווה. כשם שלא יעלה על הדעת שלומדי תורה יהיו פטורים משמירת שבת, או מדיני כשרות, כך לא יעלה על הדעת שלומדי תורה יהיו פטורים מגיוס. ללמוד תורה ממשתמט, שקול בעיני ללימוד תורה ממחללי שבת בפרהסיה ואוכלי שפנים. אמנם יש פתח להתיר לצרפם למניין, משום שרוב החרדים בישראל הם באמת "תינוקות שנשבו". אבל עליהם בדיוק אמרו חז"ל את מה שאמרו על מי ש"עוסקים בתורה ואין בהם יראת שמים". יכול להיות שיש להם זקן, והם יודעים לקרוא כתב רש"י מתוך ספרים בכריכה אדומה ואותיות מוזהבות, אבל תורה זה לא.

‏3. "לכולם ברור שאי אפשר לגייס בכפייה" - ובכן, לא! לי זה לגמרי לא ברור. הבעיה הזו לא תיפתר בשיח, לא בהסכמה ולא בפשרה. שינוי יקרה רק בכפייה, בסנקציות קשות לא רק על הישיבות, המפלגות והמוסדות החרדיים, אלא בעיקר על האדם הפרטי, איש או אישה, שבוחר להשתמט. חברת הלומדים החרדית בישראל, היא יצור חדש שאין לו שחר בהיסטוריה ואין לו מקבילה בשום קהילה יהודית בעולם. הוא נולד בעקבות התנאים המפליגים שהעניקה לו מדינת ישראל, והוא ייכחד, במהרה בימינו, כשהתנאים הללו יבוטלו.

‏התורה שניתנה לנו בסיני היא תורת חיים - היא אמורה להנחות את חיינו, והצדיקים החיים לאורה, "אפילו במיתתם קרויים חיים". התורה של החרדיות הישראלית החדשה, היא "תורת חיים" מסוג אחר לגמרי - היא שומרת על חיי מי שנאחז בה, על ידי כך שהיא דורשת מאחרים למות בשמה במקומה. תורה שמגואלת בדם של חיילים יהודים.
‏נעשתה להם סם המוות.

אל תתקיפו אותי אני רק מצטט

רק לציין שלענ"ד לא צריך להתיחס לדבריו
א. הוא מוסלל לדבר כך כנכד של ישעיהו ליבוביץ ,ואידך זיל גמור
ב. גסי רוח יש כנראה בכל מקום ,ואי אפשר לדון איתם ועליהם

[קרית מלך]

רק לציין שלענ"ד לא צריך להתיחס לדבריו
א. הוא מוסלל לדבר כך כנכד של ישעיהו ליבוביץ ,ואידך זיל גמור
ב. גסי רוח יש כנראה בכל מקום ,ואי אפשר לדון איתם ועליהם

והנה נוכחנו כי למרות כל זאת 'בן אליהו' מצטרף לדברים כגון אלו, הוי אומר זהו הלך הרוח. ר"ל.

[דרופתקי דאורייתא]

הוגי דעות עלובים מן הסוג הזה לא חסרים, ובוודאי אל תען כסיל כאיוולתו כתיב, וישראל פקר טובא.
עד עתה דיברנו על דעות של ציבורים ותתי ציבורים, אולם הוגי דעות שכל אחד פולט את הרפש התאוות והמשקעים שלו מבית סבא, תעשו טובה..

אגב, בדיוק בזוהר של החק לישראל היום איתא:
"תָּא חֲזֵי כְתִיב (דברים לג) וְלִזְבוּלֻן אָמַר שְׂמַח זְבוּלֻן בְּצֵאתֶךָ וְיִשָׂשׂכָר בְּאֹהָלֶיךָ מְלַמֵּד דְּאִשְׁתְּתָפוּ כַחֲדָא, דָא נָפִיק וְאַגַּח קְרָבָא, וְדָא יָתִיב וְלָעֵי בְאוֹרַיְתָא, וְדָא יָהֵיב חוּלָקָא לְדָא".

אותי דווקא מעניינת דעתם של גדולי התורה של המזרחי, אודות גיוסם של החרדים\ עמלי תורה.
האם אחד החכמים יוכל לקבץ כאן דעותיהם בענין?
את הרב שמואל אליהו שמעתי לאחרונה, והוא מדבר בתוקף על גיוס חרדים לא לומדים.
מה ראשי ישיבות ופוסקי הלכה אחרים שם חושבים?

תודה מראש!

[טפח]

אגב, בדיוק בזוהר של החק לישראל היום איתא:
"תָּא חֲזֵי כְתִיב (דברים לג) וְלִזְבוּלֻן אָמַר שְׂמַח זְבוּלֻן בְּצֵאתֶךָ וְיִשָׂשׂכָר בְּאֹהָלֶיךָ מְלַמֵּד דְּאִשְׁתְּתָפוּ כַחֲדָא, דָא נָפִיק וְאַגַּח קְרָבָא, וְדָא יָתִיב וְלָעֵי בְאוֹרַיְתָא, וְדָא יָהֵיב חוּלָקָא לְדָא".

אוי לה לשותפות חד-צדדית שכזאת...

לגופו של עניין, לאחר כל המלים הקשות, מישהו יכול להתייחס לטענה העקרונית שלו? דברים בגו?

‏1. "גם אנחנו מאמינים שלימוד התורה שומר על עם ישראל" - ובכן, לא. אני למשל לגמרי לא מאמין בזה. למען האמת מדובר בקשקוש חרדי די חדש שנולד כמענה לטענות בדבר ההשתמטות החרדית המבישה, כאילו גם הם נושאים באיזשהו נטל. קשה למצוא לדעה הזו מקורות בספרות הקדומה, למעט כמה מימרות אגדיות שהוצאו מהקשרן (כשהגמרא אומרת "תורה מגנא ומצלא" היא מתכוונת שהעוסק בתורה ניצל מעבירות, לא ממוות).

אותי דווקא מעניינת דעתם של גדולי התורה של המזרחי, אודות גיוסם של החרדים \ עמלי תורה.

לענ"ד דעתם ברורה לגמרי. הרי הם שולחים את בחורי הישיבה שלהם לצבא. ואם לדעתם אין מקום לגייס בני תורה - מה ההבדל בין סוג הכיפה לעניין זה?

[שמחו]

המצחיק הוא שדוקא מבחינה ריאלית עם ישראל שורד במשך אלפי שנים ללא צבא וללא מלחמת מצוה וללא כל הסממנים הקשורים לזה.

שכחת מהשואה?

[בברכה המשולשת]

הוגי דעות עלובים מן הסוג הזה לא חסרים, ובוודאי אל תען כסיל כאיוולתו כתיב, וישראל פקר טובא.
עד עתה דיברנו על דעות של ציבורים ותתי ציבורים, אולם הוגי דעות שכל אחד פולט את הרפש התאוות והמשקעים שלו מבית סבא, תעשו טובה..

אגב, בדיוק בזוהר של החק לישראל היום איתא:
"תָּא חֲזֵי כְתִיב (דברים לג) וְלִזְבוּלֻן אָמַר שְׂמַח זְבוּלֻן בְּצֵאתֶךָ וְיִשָׂשׂכָר בְּאֹהָלֶיךָ מְלַמֵּד דְּאִשְׁתְּתָפוּ כַחֲדָא, דָא נָפִיק וְאַגַּח קְרָבָא, וְדָא יָתִיב וְלָעֵי בְאוֹרַיְתָא, וְדָא יָהֵיב חוּלָקָא לְדָא".

אותי דווקא מעניינת דעתם של גדולי התורה של המזרחי, אודות גיוסם של החרדים\ עמלי תורה.
האם אחד החכמים יוכל לקבץ כאן דעותיהם בענין?
את הרב שמואל אליהו שמעתי לאחרונה, והוא מדבר בתוקף על גיוס חרדים לא לומדים.
מה ראשי ישיבות ופוסקי הלכה אחרים שם חושבים?

תודה מראש!

הגרמ"צ נריה
https://hebrewbooks.org/48738
כבר העליתי באשכול אחר

הגריא"ה הרצוג והגרב"צ עזיאל
viewtopic.php?f=19&t=22185&p=830675&hilit=%D7%94%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%92#p830661

הגריא"ה הרצוג
viewtopic.php?f=17&t=10427&hilit=%D7%94%D7%A8%D7%91+%D7%94%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%92+%D7%95%D7%94%D7%92%D7%99%D7%95%D7%A1

הגרצ"פ פרנק
יעויין בהסכמתו להלכות מדינה של הגרא"י וולנדברג בעל צי"א בכרך על צבא, ובהסכמתו לספר משפט הצבא בישראל

[דרומי]

ההכללה של כל המכונים דת"ל כאחד, מגוחכת.

כמו שיש בין ה'חרדים' גוונים שונים, ויהיה מצחיק להאשים חסיד סלונים עד"מ בדיעות המוזרות של ויז'ניץ, או להאשים בוגר סלבודקה בהגיגיו של הרב מוצפי.

כך בדיוק ואולי יותר בין הדת"ל, יש כל מיני יהודים, נחמדים יותר ונחמדים פחות, ובעלי דיעות שונות ומגוונות, וביניהם גם הרבה שדעתם משתנה חדשים לבקרים... כך שאין טעם לחפש דיעה מוצקה כי זה לא משהו כזה יציב וברור.

[בברכה המשולשת]

איני יודע מי המחבר, אבל יש כאן מקורות וספים מעבר למה שהבאתי בהודעתי הקודמת:
https://www.otzar.org.il/%D7%91%D7%99%D ... 7%95%D7%AA

ויעויין עוד כאן
https://www.yeshiva.org.il/midrash/36737

[דרומי]

ידיעה שהתפרסמה לא מזמן:

דובי יודקין, אחיו יבדל לחיים של הלוחם ישראל יודקין הי"ד, שנפל לפני שבועות אחדים בעזה - חשף כי משרד הביטחון מסרב לאפשר למשפחה לחרוט את המילים היהודיות "השם יקום דמו" על מצבתו של האח.

סיפר דובי: "אמא שלי ביקשה שיהיה כתוב השם יקום דמו. זה הנוסח שהחרדים כותבים על מצבות שלהם, משרד הביטחון לא מאשר לנו לכתוב לא את המילה "השם" ולא את שורש המילה "יקום" כי אסור נקמה. אז אין אישור כרגע, משרד הביטחון לא מוכן".

הוא הוסיף ואמר בתסכול: "למה שאני אשרת בצבא הזה, אם אתם לא מכבדים את אח שלי שנפל, למה שאני אכבד אתכם בכלל? מדברים פה על גיוס, מדברים פה על חרדים, הצבא לא בנוי לקלוט חרדים, הצבא אין לו תשתית לזה.

"אני לא מדבר על תשתית של חרדים שיעורי תורה, מקוואות, בסיסים מגדריים. אני מדבר על נשק, על נעליים. על נופל חרדי שהמשפחה רוצה שיכתבו ה' יקום דמו. זה די פשוט, זו בקשה פשוטה של ההורים שלי זה מה שמכבד אותו.

"הוא גדל כחרדי, הוא נהרג בגדוד החרדי הם רוצים שיהיה כתוב 'הי"ד'. אז באים ואומרים במשרד הביטחון לא יהיה מאושר לא יהיה כתוב את המילים האלה".

[עקביה]

לגופו של עניין, לאחר כל המלים הקשות, מישהו יכול להתייחס לטענה העקרונית שלו? דברים בגו?

‏1. "גם אנחנו מאמינים שלימוד התורה שומר על עם ישראל" - ובכן, לא. אני למשל לגמרי לא מאמין בזה. למען האמת מדובר בקשקוש חרדי די חדש שנולד כמענה לטענות בדבר ההשתמטות החרדית המבישה, כאילו גם הם נושאים באיזשהו נטל. קשה למצוא לדעה הזו מקורות בספרות הקדומה, למעט כמה מימרות אגדיות שהוצאו מהקשרן (כשהגמרא אומרת "תורה מגנא ומצלא" היא מתכוונת שהעוסק בתורה ניצל מעבירות, לא ממוות).

אתייחס כללית ופרטית.

כללית - לא קשה להבין את התסכול והכעס שלו ושל שי צ'רקה (הקריקטוריסט) ושל רבים כמותם על הציבור החרדי.
הציבור הדתי משלם מחירים כואבים מאד במלחמה, ובנוסף אין לצבא (כנראה) מספיק חיילים, ולכן החיילים המשרתים נדרשים להאריך את השירות שלהם, ומאידך, הציבור החרדי נהנה מקיומו של הצבא אבל פטור מכל מחיר. זה נהנה וזה חסר.
התסכול והכעס הללו מוצאים להם מקום לצאת בכל מיני צורות ואופנים. מהם מכובדים וענייניים ומהם פחות.

פרטית - יש צדק בדבריו.
המנהג של ביסוס השקפה על פסוקי התנ"ך ועל אגדות חז"ל רווח מאד במחוזותינו. זכורני שבשנת תשע"ג ואילך נהנתי לקרוא את כתבי התעמולה של שני המחנות, דגל התורה מחד והפלג הירושלמי מאידך, שכן בשני הצדדים הכותבים הם חכמים ונבונים היודעים את התורה, ושניהם הפליאו לעשות בשטח זה, של הצדקת עמדתם על סמך דברי הנביאים וחז"ל, ומובן שאת כולם ישא הרוח, שכן האגדה היא כלב מלך, עליו נאמר (משלי כא א) פַּלְגֵי מַיִם לֶב מֶלֶךְ בְּיַד ה' עַל כָּל אֲשֶׁר יַחְפֹּץ יַטֶּנּוּ.

מקורה של ההשקפה היא באינטואיציה, והמקורות משמשים לה אסמכתא.
אין לזלזל באינטואיציה זו, שכן היא נובעת ממוחם ולבם של אנשים גדולים מאד (ומכונה לעיתים 'דעת תורה', וכל שום וחניכא דאית לה), אבל כשמנסים לטעון שהיא עולה מתוך המקורות, פעמים רבות הטענה הזו מתפוצצת בפרצופם של חסידיה (ע"ע 'ויואל משה' שניסה להראות כיצד השקפתו עולה מן המקורות, לא רק אגדה אלא אפילו הלכה, אך העלה חרס בידו).

לכן, לענ"ד, התשובה על הקריאה לגיוס חרדים היא שגיוס הציבור החרדי לצבא הוא חיסול החרדיות, ואיננו יכולים להסכים למצב כזה בשום פנים ואופן.

להסביר את הרעיון הזה לרב עופרן ולשי צ'רקה ושות' יהיה קשה מאד, שכן הם בעד לייטיות ובעד חיסול החרדיות, וכך, למרבה הצער, נגזר עלינו לחיות זה לצד זה במצב של "והשקר והשנאה אהבו".

וכשיעמוד המלך המשיח באמת ויצליח וירום וינשא מיד הם כולן חוזרין ויודעים ששקר נחלו אבותיהם ושנביאיהם ואבותיהם הטעום (רמב"ם מלכים יא ד).

[בברכה המשולשת]

ידיעה שהתפרסמה לא מזמן:

דובי יודקין, אחיו יבדל לחיים של הלוחם ישראל יודקין הי"ד, שנפל לפני שבועות אחדים בעזה - חשף כי משרד הביטחון מסרב לאפשר למשפחה לחרוט את המילים היהודיות "השם יקום דמו" על מצבתו של האח.

סיפר דובי: "אמא שלי ביקשה שיהיה כתוב השם יקום דמו. זה הנוסח שהחרדים כותבים על מצבות שלהם, משרד הביטחון לא מאשר לנו לכתוב לא את המילה "השם" ולא את שורש המילה "יקום" כי אסור נקמה. אז אין אישור כרגע, משרד הביטחון לא מוכן".

הוא הוסיף ואמר בתסכול: "למה שאני אשרת בצבא הזה, אם אתם לא מכבדים את אח שלי שנפל, למה שאני אכבד אתכם בכלל? מדברים פה על גיוס, מדברים פה על חרדים, הצבא לא בנוי לקלוט חרדים, הצבא אין לו תשתית לזה.

"אני לא מדבר על תשתית של חרדים שיעורי תורה, מקוואות, בסיסים מגדריים. אני מדבר על נשק, על נעליים. על נופל חרדי שהמשפחה רוצה שיכתבו ה' יקום דמו. זה די פשוט, זו בקשה פשוטה של ההורים שלי זה מה שמכבד אותו.

"הוא גדל כחרדי, הוא נהרג בגדוד החרדי הם רוצים שיהיה כתוב 'הי"ד'. אז באים ואומרים במשרד הביטחון לא יהיה מאושר לא יהיה כתוב את המילים האלה".

אני כמובן לא מתנגד כלל לתפילה לנקמה בגויים ימש"ו
אבל העניין הזה הוא לא משהו נגד חרדים, בדווקא:

https://www.hamichlol.org.il/%D7%91%D7% ... 7%90%D7%9C

(זה גם מה שהיה זכור לי מתקופת שירותי הצבאי, שבו עסקתי גם בנושא זה, ברמה של הפקודות, כמובן, לא ברמה המעשית, הרי אני כהן)

[פלוריש]

הגריא"ה הרצוג
viewtopic.php?f=17&t=10427&hilit=%D7%94%D7%A8%D7%91+%D7%94%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%92+%D7%95%D7%94%D7%92%D7%99%D7%95%D7%A1

זה מכתב לפוליטיקאי, עדיף לראות את מאמרו המקיף של הגריא"ה הרצוג שפורסם בספר משואה לדור (איני זוכר האם בכרך א או ב)

[טפח]

מקורה של ההשקפה היא באינטואיציה, והמקורות משמשים לה אסמכתא.

הפוך בה והפוך בה דכולא בה.

לכן, לענ"ד, התשובה על הקריאה לגיוס חרדים היא שגיוס הציבור החרדי לצבא הוא חיסול החרדיות, ואיננו יכולים להסכים למצב כזה בשום פנים ואופן.

להסביר את הרעיון הזה לרב עופרן ולשי צ'רקה ושות' יהיה קשה מאד, שכן הם בעד לייטיות ובעד חיסול החרדיות, וכך, למרבה הצער, נגזר עלינו לחיות זה לצד זה במצב של "והשקר והשנאה אהבו".

אליבא דאמת קשה מאוד לקבל את ההסבר הזה. ראשית, אינך יכול לבוא בתלונה לאנשים שמימיהם לא ראו חשיבות בשימור החרדיות, על שאינם רואים בעיה בחיסול החרדיות.
יתר על כן, אם כל הטענה היא סוציולוגית, באיזה מובן השיקול הסוציולוגי גובר בעיניך על השיקול הערכי?

[עקביה]

א. אליבא דאמת קשה מאוד לקבל את ההסבר הזה. ראשית, אינך יכול לבוא בתלונה לאנשים שמימיהם לא ראו חשיבות בשימור החרדיות, על שאינם רואים בעיה בחיסול החרדיות.
ב. יתר על כן, אם כל הטענה היא סוציולוגית, באיזה מובן השיקול הסוציולוגי גובר בעיניך על השיקול הערכי?

א. מי בא בתלונה? הרי זה מה שכתבתי, שקשה מאד להסביר להם את העניין.
ב. "שיקול סוציולוגי"?? דבר כזה לא אמרתי ולא חשבתי ולא עלה על לבי.

[סגי נהור]

לגופו של עניין, לאחר כל המלים הקשות, מישהו יכול להתייחס לטענה העקרונית שלו? דברים בגו?

אין מה להתייחס באשר אין שום בסיס משותף לדיון.

[הרואה]

הרב אילעאי עופרן:

רק לציין שלענ"ד לא צריך להתיחס לדבריו
א. הוא מוסלל לדבר כך כנכד של ישעיהו ליבוביץ ,ואידך זיל גמור
ב. גסי רוח יש כנראה בכל מקום ,ואי אפשר לדון איתם ועליהם

כשהבאתי את דבריו לא ידעתי מי הכותב ומה עומד מאחוריהם, למרות שהיה ברור לי שלא מדובר באיזה דעת תורה, חשבתי שיש פה כמה נקודות שבכוחם לעורר דיון.
למעשה כנכדו של לייבוביץ' שר"י הרבה יותר מובן לראות את דבריו באור הזה, לייבוביץ' כלל לא האמין בשכר ועונש וגם לא בגאולה מן השמים, וגם לא בכחה של תפילה.
למי שכופר בכל זה - ברור שכל הנידון האם התורה מצילה או לא לא מתחיל.
בכל אופן עדיין יש מקום לדון האם א. בזמן מלחמה אמיתית צריך להשאר ללמוד או לצאת למלחמה, ב. האם גם שלא בשעת מלחמה להכשיר את הלומדים שיוכלו להלחם, ג. האם הסכנות הרוחניות שבצבא גורמות שעל אף החובה העקרונית להלחם יש פה עת לעשות לה' הפרו תורתך, ד. האם כל הדיונים הנ"ל שייכים על 'מגזר' שלם, או רק על יחידים, ה. במצב הנוכחי שהחברה החרדית בנויה בצורה מסוימת האם שווה הערכים של מלחמת מצווה וכו' כדי לפרוץ את גדרי החברה החרדית שיש בכך עוד סכנות ושוב עת לעשות לה', ו. האם עזרה במלחמה צריכה להיות דווקא במסגרת צבאית, ז. האם במקרה שיש כבר מאות אלפי לוחמים ואותו אדם ספציפית שיעזוב את בית המדרש לא יעלה ולא יוריד כלום למצב המלחמה אולי לא חל עליו שום חיוב, ח. האם במקרה שראשי הצבא לא באמת מנסים לנצח ובמידה מסוימת משמשים בחיילים כבשר תותחים כדי לשמור על חייהם של חיי האויב האם אכן יש אפשרות ריאלית להתגייס למלחמת מצווה או שזה כמו להתגייס לצבא האו"ם.
אפשר לדון בעוד כמה סוגיות קרובות.
אבל העיקרון הבסיסי שככל שעם ישראל יותר ילמדו וישמרו את התורה כך יותר ינצחו במלחמה הוא עיקרון ודאי שמי שחולק עליו כופר בכל התורה כולה.
ואני מקווה שהרב בן אליהו יפרסם פה הבהרה לדבריו שרק מתוך כעסו הצדיק את הרשע הנ"ל.

[הרואה]

אחד הדברים שלי אישית הכי מפריעים זה העובדה שמי שישאל על הנידונים הנ"ל את רבותיו או את המשיבים המפורסמים בנידון (כמו הרב נויגרשל) יקבל במקרה הטוב תשובות מעומעמות ובמקרה הגרוע תשובות שקריות שנועדו לחפות על משהו.
למה לא פותחים את הסוגיא ועונים תשובות אמיתית אם אכן ישנן?
ברור שיש כל מיני חכמים וביניהם כמה חברים פה בפורום שענו את דעתם בצורה ברורה וחדה, הבעיה שכנראה המצב החברתי הוא זה שמוביל את אי ההתגייסות ועל כן צריך למפרע רק 'להסביר למה אנחנו לא מתגייסים' ולא לדון האם באמת צריך להתגייס או לא.
אני לא יודע מה התשובות. בעיני הסוגיות האלו גדולות וכבדות וצריך ת"ח מופלגים שיכריעו בהן.
הבעיה שאין תשובות מלבד הוראה כללית שבשורה התחתונה רוב החכמים מורים לא להתגייס. ככה זה גם פחות משכנע, וגם גורם לבעיה המוסרית הקשה שעליה דיברתי בהודעות לעיל (וגם הרב איש ספר ואחרים כתבו עליה), שאנשים כלל לא אכפת להם שמתים בשבילם כאילו לכך נועדו בני הכיפות הסרוגות והחילונים - למות בשבילך, ואתה לכל היותר תתפלל עליהם, ויש חוגים מסוימים שבהם אפילו את זה אסור לעשות.

[צופה_ומביט]

לעיל באשכול או באשכול על הכרת הטוב לחיילי צה"ל וכיו"ב [לא זוכר בדיוק ואין בידי לחפש כרגע] הובאו עוד רבנים מהציבור הדתי לאומי שמזהירים מפני גיוס לצבא של היום בשל בעיות קשות מאד בשמירת הדת והיהדות שיש שם, באופן מערכתי ואנטי דתי-יהודי, ושאין שום אפשרות לשנות את זה, כי זה מוכתב עקרונית, אידיאולוגית, בידי כוחות הרשע שמנהלים את המדינה [וכידוע וראה לעיל]. ועכ"פ עד שיהיה שונה ובדוק ומנוסה לא שייך לגייס לשם חרדים/דתיים. זכור לי מהרב צוריאל זצ"ל ומהרב מלמד.

[טפח]

לעיל באשכול או באשכול על הכרת הטוב לחיילי צה"ל וכיו"ב [לא זוכר בדיוק ואין בידי לחפש כרגע] הובאו עוד רבנים מהציבור הדתי לאומי שמזהירים מפני גיוס לצבא של היום בשל בעיות קשות מאד בשמירת הדת והיהדות שיש שם, באופן מערכתי ואנטי דתי-יהודי, ושאין שום אפשרות לשנות את זה, כי זה מוכתב עקרונית, אידיאולוגית, בידי כוחות הרשע שמנהלים את המדינה [וכידוע וראה לעיל]. ועכ"פ עד שיהיה שונה ובדוק ומנוסה לא שייך לגייס לשם חרדים/דתיים. זכור לי מהרב צוריאל זצ"ל ומהרב מלמד.

הנה: viewtopic.php?p=815738&sid=57502c09e171f3e8c1f7b3d913f3aa62#p815738

ואם כבר, ראוי להיזכר:

הלו הלו, מי מדבר כאן על הפרת החלטה חוקית. הכל מעוגן בחוק ומוסכם שוב ושוב בכל בחירות דמוקרטיות מחדש.
מדברים כאן על "מדינה, שהחלטותיה החוקיות מחייבות את כל אחד באותה מידה" והיא החליטה ומחליטה שוב ושוב לפטור את החרדים [והערבים] משירות בצה"ל.
ואכן החלטות המדינה מחייבות את כל אזרחיה באותה מידה, ולכן גם החילונים אמורים לקבל את ההחלטה הזו. היא התקבלה במסגרת כללי המשחק הדמוקרטי.
עיין באשכול "מה אומרים לילדים על חיילי צה"ל" שם עסקנו בזה.

והעיקר:
הדיון כאן לא עוסק כלל בשאלה למה חרדים לא מתגייסים לצבא [יש על זה אשכולות אחרים, ביניהם הנ"ל, ובמצויין שם].
[רק הרב לי"א טוען לקשר בין השניים, וכל הכותבים האחרים (אא"ט) עונים לו שאין קשר].
הוא עוסק בהכרת הטוב לחיילי צה"ל - ובשאלה האם יש או אין בזה סתירה לכך שחרדים לא מתגייסים.

ולמעשה, הדיון האמיתי כאן [לפחות מבחינתי, וכפי שכתבתי שוב ושוב] עוסק בשאלה אחרת לגמרי, [שעבורה הנושא האקטואלי והבוער הנ"ל הוא רק סיבה ודוגמה טובה], והיא העיקר מבחינתי כאן לאורך כל הדרך,
ואולי באמת כדאי לפתוח עליה אשכול בפני עצמו [אני מתלבט], דהיינו:
ההשקפה החרדית - השמנה היא אם רזה?
או:
האם וכיצד מתמודדת ההשקפה החרדית עם מציאות מורכבת.

[צופה_ומביט]

לגבי "לא אכפת שמתים בשבילם", יש בזה מעט דמגוגיה. קודם כל צריך לדעת את המציאות בלבבות רבבות עמך בית ישראל, ומי מתיימר לדעת ולקבוע. ושנית, מה שרחוק מן העין רחוק מן הלב, כל שכן כשזו מציאות קבועה ונמשכת שמתרגלים אליה ורגשות נעשים קהים. בחודשי המלחמה הראשונים ודאי שהם לא היו.
באותה מידה הציבור החילוני שלא מתגייס או שאין לו בנים קרביים שמח וחוגג ומבלה, נהנה ממופעי בידור וספורט, וכל שני וחמישי יוצאת עוד איזו תוכנית מטופשת ומהובלת, טורי הרכילות והאופנה תוססים כל הזמן, ועולם כמנהגו נוהג. מה עם אלו שמתים בשבילם? מה עם המון המשתמטים החילוניים מהשמאל או שאר הקרובים לצלחת? [י. לפיד ימ"ש והשירות הנועז שלו בעיתון במחנה. והחצוף הזה עוד מעיז לדבר. אה, והוא מאשים אחרים ב"מכונת רעל", המכונת רעל המהלכת הזו שחוץ מרעל פשוט אין לו מה למכור, כלי ריק מלא נחשים ועקרבים, ערב רב ושד יהודי כפשוטו, למי שרוצה לראות בעיני בשר על מה מדבר הזוהר]. חילוקים של "כמות" או של "מגזר סוציולוגי" שכאן זה "מגזר שלם" [גם לא נכון] וכאן זה לא - לא מצדיקים בעיניי את התופעה ואת הבעיה המוסרית.
אז נא לא להפנות את השאלות האלה רק לחרדים, זו עוד התלבשות עליהם כשעיר לעזאזל של כולם. לא ניתנה תורה למלאכי השרת ולא רק לחרדים. גם חרדים הם בני אדם.
שלישית, היות שהצבא מנוהל באופן של רשעות ממש, אז כמערכת אנחנו נגדו. כן, נגדו. אפילו מבחינה בטחונית אנחנו נגדו. כן, נגדו. אי אפשר שלא להיות נגדו. והיות שעיקר הנושא תמיד הוא המערכת - לכן לחרדים קשה עד בלתי אפשרי להזדהות עם "הצבא שמסכן עצמו". כ"צבא" - אנחנו נגדו. מה לעשות. הוא אויב שלנו לא פחות ממה שהוא עוזר לנו.
מה נשאר? אנשים פרטיים, שמות, איש איש וסיפורו, אנשים בשר ודם שמסכנים עצמם ומתים ל"ע. אבל עם אנשים פרטיים אין לנו מפגש וחיכוך, הם לא המדוברים תמיד, אלא "הצבא". לכן זה דורש עבודה הרבה יותר קשה, ויזומה, להתחבר לאנשים הפרטיים ולעורר רגשות אליהם וכו'.
כל הדברים האלה ביחד, ועוד כמה שהוזכרו במעלה האשכולות הרלוונטיים, הם גורמים סבירים לתופעה שטוענים כאן עליה, באם ישנה אפילו כצעקתה.
כל הקו הזה של טענות מוסריות כנגד החרדים עובר כל גבול. הציבור הזה מוסרי "לכל הפחות" כמו כל ציבור אחר במדינה, בשיקול הכולל של כלל המישורים המוסריים וכלל הציבור.

[טפח]

מתפרסמות לאחרונה חוברות בשם "אם אין יראת אלקים במקום הזה", עובדות ומסמכים ותיעודים ממלחמות ישראל, וכל הקורא שם חשכות עיניו מקרבנות אדם שהוקרבו על מזבח אגו ופוליטיקה של ראשי הצבא והמדינה. לקרוא ולהבין מדוע הציבור החרדי לא מוכן להשתתף ב"הגנה על המדינה" כשזו מופקדת בידי אנשים מושחתים שמזיקים בידיים לביטחון המדינה עבור עצמם וערכיהם. הציבור הד"לי מוסר שם את נפשו, וחוסמים אותו בכל דרך מלהגיע לעמדות השפעה והנהלה. מה צריך יותר מזה בכדי להבין עם מי יש כאן עסק.

וזה עוד לפני הפשוט שמדינה דמוקרטית לא יכולה בשום צורה להכריח אנשים לוותר על ערכיהם עבור השירות. זה בעצמו שקול כשלילת אזרחות. רוצים שירות - אין בעיה, קודם תספקו מסגרות מתאימות, שלא דורשות מהאזרחים לשנות את אורחות חייהם וערכיהם, ואז יהיה על מה לדבר.
ואכן, כאלה המתקראים חרדים אבל מתבוססים בכל ביבי העולם החילוני וערכיו, ובחיי היום יום שלהם לא מפריע להם דברים כאלה, או אפילו חיים בפועל לא כחילונים אלא כד"לים / לייטים וכיו"ב - אכן לגביהם אין את התירוץ הזה.

כמובן, ישנם לבושים כחרדים [גם זה בקושי, לפעמים רק: לבושים שחור לבן], שגם זהות חרדית אין להם, וראשם ורובם וגופם בתרבות החילונית, וגם לימודם פחות מבעה"ב הכי פשוט, וכו', ולגבי אלה אכן שאלה גדולה מדוע אינם מתגייסים.

[צופה_ומביט]

וגדולי הדור מחליטים ויחליטו.
זו לא שאלה בשבילנו.
ומי שישאל אותי למה אנשים כאלה לא מתגייסים - אשלח אותו אליהם שישאל אותם. מה הוא רוצה ממני.
וכל זה רק מצד הטענה הזו, אבל יש עוד טענות קשות וכנ"ל.
ועוד לפני ההשתמטות החילונית, ובמיוחד במעוזי השמאל והפרוגרס, שעוד טוענים לבעלות על המדינה ועל הדמוקרטיה.

[סגי נהור]

לעיל באשכול או באשכול על הכרת הטוב לחיילי צה"ל וכיו"ב [לא זוכר בדיוק ואין בידי לחפש כרגע] הובאו עוד רבנים מהציבור הדתי לאומי שמזהירים מפני גיוס לצבא של היום בשל בעיות קשות מאד בשמירת הדת והיהדות שיש שם, באופן מערכתי ואנטי דתי-יהודי, ושאין שום אפשרות לשנות את זה, כי זה מוכתב עקרונית, אידיאולוגית, בידי כוחות הרשע שמנהלים את המדינה [וכידוע וראה לעיל]. ועכ"פ עד שיהיה שונה ובדוק ומנוסה לא שייך לגייס לשם חרדים/דתיים. זכור לי מהרב צוריאל זצ"ל ומהרב מלמד.

השאלה היא אם לא ניתן להציג דרישות במו"מ ולהגיע לתוצאה סבירה.

יש רשעים שרוצים לחלן את כל החרדים, ויש מצד שני רבים רבים (הן בצבא ובמערכת הפוליטית) שיש להם אינטרס למצוא פתרון כלשהו לבעיה, אמיתי או למראית עין. הם יודעים שלא יצליחו לגייס את החרדים בכפייה ויהיו מוכנים ללכת מאוד רחוק כדי שיוכלו להציג איזשהו הישג בנושא.

ואם תוקם מסגרת חרדית ברמה סבירה - מה האסון הגדול אם ישרתו שם לא תלמידי הישיבות השוקדים על תלמודם, אלא כוננו 'איחוד הצלה' ושאר לובשי הווסטים, מומחי הטשולנט והמעדניות לכבוד שבת קודש, שדרני ולהגני הרדיו ומפיקי המוזיקה "החסידית", מלחינים מעבדים ומנצחים כל 'מאסטרו' לפי כבודו ומעלתו, אנשי העיתונות החרדית, סופרים או לבלרים מר כדאית ליה ומר כדאית ליה, בין שיודעים להחזיק עט ובין שאינם יודעים, יחצ"נים בתשלום ושלא בתשלום, עורכי האתרים החרדיים הנודעים בשערים, מומחי פרסום אנשי קריאייטיב ויועצים אסטרטגיים, צבא העוזרים המקורבים ומלחכי הפינכה של כל ח"כ וח"כ, הצלמים של גדולי ישראל, הנהגים של גדולי ישראל... וכו' וכו'? מה יקרה? סוף החרדיות?

[דרומי]

הטענה על כך שאצל החרדים 'עולם כמנהגו נוהג' ולא מספיק רגישים יש בה מן האמת, אבל מצד שני זה רחוק מאוד מ'כצעקתה'.

ואסביר יותר:

במצב העכשווי יש כמה מעגלים שנמצאים בחזית ומרגישים כל הזמן את המתח, ואלו:

משפחות הלוחמים בשטח הי"ו

משפחות החטופים הי"ו

המשפחות שלא נמצאות בבתיהם, מצפון ומדרום

וגם בעלי עסקים שנפגעו מהמצב, בעיקר עסקי תיירות במקומות המועדים וכיו"ב.

עכשיו כשננתח אחד לאחד נגלה, שאך טבעי הוא שרוב הציבור החרדי פחות מרגיש את המתח, כי (בחלקו הגדול) הוא לא נמצא באף אחד מהקבוצות הנ"ל.

ובכן, על הקבוצה הראשונה אפשר להתלונן, למה באמת החרדים לא נמצאים בין הלוחמים;

אבל מה יש להתלונן על כך שהחטופים הם ממגזר מסויים, והמשפחות שפונו מבתיהם ברובם אינם חרדים וכו'?

כמובן שיש כאן תביעה מוסרית גבוהה של 'הנושא בעול עם חבירו', ואדרבה, תרגיש בעצמך את סבל החטופים ומשפחותיהם ומשפחות המפונים והנפגעים וכו', תודה לה' על כך שהכל אתך בסדר פחות או יותר ותבקש רחמים על אחינו בני ישראל הנמצאים בצרה ובשביה כו' -

אבל מבחינה אנושית רגילה יש כאן מצב די טבעי, שכל מי שרחוק יותר מהחזית פחות מחובר למתח ולכל מה שנלווה לזה, יתן ה' שכבר נשמע בשורות טובות ישועות ונחמות.