הורים מסכנים היזהרו בדבריכם

[עקביה]

ומי מדבר על השערורייה שבאחת החסידויות הגדולות פתחו ארגון בשם אהבת קדומים שכשמו כן הוא עזרה לנושרים מהדרך בלי שום נסיון להחזירם למוטב שבראש הארגון עומד אחד מפורקי העול המפורסמים!!! ואין פרץ ואין צווחה ברחובותינו

לדעתך מוטב שאותם נושרים יתאבדו?

[עקביה]

ומכאן ניתן ללמוד שכאשר חז"ל אמרו שמי שנפל ממקום גבוה דנים אותו כמאע"ל - היינו למרות שהתחרט אחר-כך...

לאו דווקא.
יתכן מאד שנשתנו הטבעים.

[לבי במערב]

ומכאן ניתן ללמוד

ויש לזכור את שאלת חז"ל בשם קוב"ה (ב"ר פע"א): "כך עונים את המעיקות?!"

[עזריאל ברגר]

ומכאן ניתן ללמוד

ויש לזכור את שאלת חז"ל בשם קוב"ה (ב"ר פע"א): "כך עונים את המעיקות?!"

אכן זאת השאלה:
כך מחנכים את האנשים המסכנים?! שלא נורא אם הם יעשו מעשים כאלו, ובלבד שיהרהרו בתשובה ברגע שאחרי האחרון?

[עזריאל ברגר]

כפי שכתבתי כמה פעמים באשכול:
יש כאלו שמסתכלים בעיקר על אלו שכבר אע"ל ובני משפחותיהם,
ויש כאלו שמסתכלים על אלו שחיים עכשיו ושוקלים אם לעשות זאת ועל בני משפחותיהם...

[צופה_ומביט]

לכאורה זהו ממש עניינא דיומא: האם לדאוג בעיקר לחטופים [גם אם יסכן את השאר, ועלול לגרום לעוד חטופים בעתיד], או לדאוג בעיקר לבטחון כל השאר [שלא נחטפו] שלא ייחטפו [גם אם במחיר הצלת החטופים].
אא"כ יש חילוקים פנימיים בתוך כל צד בין המשל לנמשל.

[עזריאל ברגר]

הערת אגב, מהכובע שלי כמתמטיקאי:
אולי אלו שהרהרו בתשובה - היתה להם יותר סייעתא דשמיא להינצל?
ואם כן - הסטטיסטיקה לא מתאימה לכללים המדעיים כדי להסיק ממנה מסקנות.

[אליסף]

אני לא חשבתי כלל על מתאבדים רח"ל. כוונתי לפורק\ת עול שמופיע\ה בתכנית כזו או אחרת שהיא אנטיססיס של יהדות, והתקשורת מראיינת את משפחתם, יראים ושלמים, והכותרת היא 'אנו גאים בו\ה'
כל מילה מיותרת.

[לבי במערב]

אא"כ יש חילוקים פנימיים בתוך כל צד בין המשל לנמשל.

בודאי שיש חילוקים, אבל גם צד השוה: בשני המקרים - טובת כל הצדדים היא שלא ידובר על הנושא בפומבי.

[לבי במערב]

כפי שכתבתי כמה פעמים באשכול:

וכבר שאלתי בשעתו:

כת"ר בירר את השאלה בפני רב מורה־הוראה טרם קביעת וחריצת פסק־דינו?

[לבי במערב]

אכן זאת השאלה: כך מחנכים את האנשים המסכנים?! שלא נורא אם הם יעשו מעשים כאלו, ובלבד שיהרהרו בתשובה ברגע שאחרי האחרון?

אשמח להבין היכן בדיוק "מחנכים כך את האנשים המסכנים", ועל בסיס מה יצא כת"ר לדון כן בדבריהם של גדולי הפוסקים שמימיהם אנו שותים.

אם נצרכת הבהרה זו, אזכיר את שכתבתי (ושניתי) לעיל:

טובת כל הצדדים היא שלא ידובר על הנושא בפומבי.

[עזריאל ברגר]

כפי שכתבתי כמה פעמים באשכול:

וכבר שאלתי בשעתו:

כת"ר בירר את השאלה בפני רב מורה־הוראה טרם קביעת וחריצת פסק־דינו?

לא טרם, אבל אחרי - כן.

[לבי במערב]

ייש"כ על ההבהרה.
ועדיין, במחכ"ת - נראה לכאורה שנימת החילוק אינה ראוי'.

[כי שרית]

ומי מדבר על השערורייה שבאחת החסידויות הגדולות פתחו ארגון בשם אהבת קדומים שכשמו כן הוא עזרה לנושרים מהדרך בלי שום נסיון להחזירם למוטב שבראש הארגון עומד אחד מפורקי העול המפורסמים!!! ואין פרץ ואין צווחה ברחובותינו

לדעתך מוטב שאותם נושרים יתאבדו?

קודם כל מבלי ברור שאסור להם בפועל להתאבד כי הם פשוט צריכים לחזור בתשובה האם המצב של התאבדות יותר רצוי ממצבו כיום בתור פורק עול בוודאי! ושום התפלפלות לא תצליח להסביר למה זה לא עדיף
אבל גם בלי עניין זה זה שערורייה כי האם הילדים שלך צריכים לראות טיש מיוחד שעושים לרשעים אלו??? איזה מסר אתה משדר בדיוק? שלא משנה מה תעשו אתם תשארו רצוים בקהילה?
וכמו שציינתי לא לחינם זה אותה חסידות שכיום פורצת גדרות בעניין הממ''ח כי כשהשקפתך בנויה מדעות מודרניות ורצון למצוא חן בעיני הפריץ כל מעשיך יהיו ברוח זו

[צופה_ומביט]

זה צד אחד, ויש גם צד שני.
עם פחות רתיחת הדמים הוא יובן בעז"ה.

[קרית מלך]

ומי מדבר על השערורייה שבאחת החסידויות הגדולות פתחו ארגון בשם אהבת קדומים שכשמו כן הוא עזרה לנושרים מהדרך בלי שום נסיון להחזירם למוטב שבראש הארגון עומד אחד מפורקי העול המפורסמים!!! ואין פרץ ואין צווחה ברחובותינו
ואגב זה אותו חסידות שכיום הולכת נגד כל גדו''י בכל הדורות בסוגיית הממחי''ם וד''ל

אשרינו שזכינו שהרב 'כי שרית' עומד על משמר היהדות הצרופה, ובעומק תבונתו יודע להקיף את כל האתגרים החינוכיים העומדים לפתחנו, ומביע בהם עמדה ברורה ובהירה מתוך בטחון מוחלט כי הוא האיש בו בחר ה' להכריע כדת של תורה בשאלות הרי גורל אלו. אשרינו מה טוב חלקנו!

כמדומני שהציבור ישמח אם מע"כ יועיל להציג כאן את נסיונו העשיר והרחב במשך עשרות השנים האחרונות בענינים העומדים ברומו של עולם, וכמו כן את העול העצום אשר מע"כ נושא על כתפיו ועל לוח לבו מתוך דאגה כנה ואמיתית לעתידו של כלל ישראל, ואז, כולם יענו ויאמרו קדוש קדוש קדוש.

[בברכה המשולשת]

viewtopic.php?f=48&t=40225&hilit=%D7%9B%D7%91%D7%95%D7%93+%D7%95%D7%99%D7%93%D7%99%D7%93%D7%95%D7%AA
(בעיקר בהמשך האשכול)

[בן מיכאל]

ומי מדבר על השערורייה שבאחת החסידויות הגדולות פתחו ארגון בשם אהבת קדומים שכשמו כן הוא עזרה לנושרים מהדרך בלי שום נסיון להחזירם למוטב שבראש הארגון עומד אחד מפורקי העול המפורסמים!!! ואין פרץ ואין צווחה ברחובותינו

לדעתך מוטב שאותם נושרים יתאבדו?

קודם כל מבלי ברור שאסור להם בפועל להתאבד כי הם פשוט צריכים לחזור בתשובה האם המצב של התאבדות יותר רצוי ממצבו כיום בתור פורק עול בוודאי! ושום התפלפלות לא תצליח להסביר למה זה לא עדיף
אבל גם בלי עניין זה זה שערורייה כי האם הילדים שלך צריכים לראות טיש מיוחד שעושים לרשעים אלו??? איזה מסר אתה משדר בדיוק? שלא משנה מה תעשו אתם תשארו רצוים בקהילה?
וכמו שציינתי לא לחינם זה אותה חסידות שכיום פורצת גדרות בעניין הממ''ח כי כשהשקפתך בנויה מדעות מודרניות ורצון למצוא חן בעיני הפריץ כל מעשיך יהיו ברוח זו

לא מבין מה כבודו כועס, מותר לאדמו"ר אחרת לחשוב אחרת מגדולי ישראל (הגדולים באמת!) שאתה הולך לאורם.

[עקביה]

ומי מדבר על השערורייה שבאחת החסידויות הגדולות פתחו ארגון בשם אהבת קדומים שכשמו כן הוא עזרה לנושרים מהדרך בלי שום נסיון להחזירם למוטב שבראש הארגון עומד אחד מפורקי העול המפורסמים!!! ואין פרץ ואין צווחה ברחובותינו

לדעתך מוטב שאותם נושרים יתאבדו?

קודם כל מבלי ברור שאסור להם בפועל להתאבד כי הם פשוט צריכים לחזור בתשובה האם המצב של התאבדות יותר רצוי ממצבו כיום בתור פורק עול בוודאי! ושום התפלפלות לא תצליח להסביר למה זה לא עדיף
אבל גם בלי עניין זה זה שערורייה כי האם הילדים שלך צריכים לראות טיש מיוחד שעושים לרשעים אלו??? איזה מסר אתה משדר בדיוק? שלא משנה מה תעשו אתם תשארו רצוים בקהילה?
וכמו שציינתי לא לחינם זה אותה חסידות שכיום פורצת גדרות בעניין הממ''ח כי כשהשקפתך בנויה מדעות מודרניות ורצון למצוא חן בעיני הפריץ כל מעשיך יהיו ברוח זו

1. תחילה גש נא למקום מוצל וממוזג ושתה כוס מים קרים.
2. תן דעתך לכך שאתה אטום לחלוטין למצב האומלל של אותם מסכנים. מתי מעט מהם פרקו עול מתוך שכלתנות, ואלה גם לא יגיעו לטיש וכל כיו"ב. כל השאר הגיעו למקום הזה מתוך בעיות רגשיות קשות, וההתייחסות אליהם כאל "רשעים" בלבד היא אסון ובושה לאינטליגנציה.
3. ראה בב"י יו"ד קנז בבד"ה מה שהביא על רב אחד שהיה שוחט תינוקות בשעת השמד, כדי שלא יגדלו כנוצרים. ראה גם מה שסיפר שם על סופו של אותו רב.
4. פשוט וברור שנער נושר שנענה ליוזמת הקירוב המדוברת הוא כזה שמחפש את הקירוב הזה, ולכן מסתבר שיש בכך משום שמירה על קשר איתו. קשר שימנע אותו מלהתרחק יותר מדי.
5. מהמוות אין דרך חזרה, משא"כ מדרך חיים לא נכונה. לכן חס מלומר שעדיף שימות. מה גם שמחללים שבת להצלת מומר לתיאבון, ואלה אינם גרועים ממומר לתיאבון.

[תא חזי]

1. תחילה גש נא למקום מוצל וממוזג ושתה כוס מים קרים.
2. תן דעתך לכך שאתה אטום לחלוטין למצב האומלל של אותם מסכנים. מתי מעט מהם פרקו עול מתוך שכלתנות, ואלה גם לא יגיעו לטיש וכל כיו"ב. כל השאר הגיעו למקום הזה מתוך בעיות רגשיות קשות, וההתייחסות אליהם כאל "רשעים" בלבד היא אסון ובושה לאינטליגנציה.
3. ראה בב"י יו"ד קנז בבד"ה מה שהביא על רב אחד שהיה שוחט תינוקות בשעת השמד, כדי שלא יגדלו כנוצרים. ראה גם מה שסיפר שם על סופו של אותו רב.
4. פשוט וברור שנער נושר שנענה ליוזמת הקירוב המדוברת הוא כזה שמחפש את הקירוב הזה, ולכן מסתבר שיש בכך משום שמירה על קשר איתו. קשר שימנע אותו מלהתרחק יותר מדי.
5. מהמוות אין דרך חזרה, משא"כ מדרך חיים לא נכונה. לכן חס מלומר שעדיף שימות. מה גם שמחללים שבת להצלת מומר לתיאבון, ואלה אינם גרועים ממומר לתיאבון.

אמת ויציב.
אם כי לגבי מספר 5 - הלא חונכנו גדול המחטיאו יותר מן ההורגו, ועל זה י"ל שככל הנראה וקרוב לוודאי כי חזקה על העוסקים בעניינים אלו, שאינם עושים על מנת להחניף לרשעים (לתיאבון/בפשיעה/בתימהון לבב/או על חטא שחטאו ממשקעים רגשיים ופסיכולוגיים), אלא כדי לקרבם לתורה ולמסורת ישראל.
על כל פנים בכל הנוגע לחסידות וכן אצל הספרדים - להוי ידוע ליושבי הפורום דנן, שחלק גדול מהחסידויות ה"גדולות" שכאן בארץ ישראל, ואולי גם בחו"ל, נתקבצו ונתהוו משברי שברים ורסיסי רסיסים לאחר השואה, ולעתים לאלו המדברים גבוהה גבוהה על לא להחניף לרשעים וכו', היה סבא או סבא רבא שהגיע לטיש אחרי משחק קלפים ברח' לילנבלום בתל אביב, או שהחנה את הקרייזלר כמה רחובות מביהמ"ד של החסידות בניו יורק והגיע לשמוע ה'אל אדון' של הרבי, או שרק בא לנשק את ידו של החכם שהגיע לעיר וכבר נשאר לשמוע השיעור למחצה ולשליש, ושלי"ת העמידו דורות ודורי דורות ישרים ומבורכים, ואחרי כל זה אני חושב שזו חוצפה להתאכזר על אחרים שהגלגל סובב אותם חזרה לנקודת ההתחלה כביכול... הלא הזיידע שלו היה בדיוק באותו "טיש" שהרבי עשה ביודעין לאנשים כמו המיודע שלו החוזר בשאלה.

באופן כללי בנוגע לנדון האשכול, יש רצוי ויש מצוי
הרצוי מבחינת האולפנים ומובילי דעת הקהל של מרשיעי ברית והערב רב ימש"ו - הוא שהאח/האב החרדי יתרפס ברצי כסף בפני בנו הפוקר, ובתקווה כמוסה שאולי אף יעודד את אחיו ואחיותיו של התכשיט ללכת בעקבותיו (ורטרואקטיבית שילמדו בבית ספר ש"יכין אותם לחיים", אני בכוונה לא נוקט "ליבה", כי זה קשקוש לעומת מה שנצרך באמת מבחינתם).

הרצוי מבחינת חלק מ"דרשני הפורום" חוצבי הלהבות - הוא לקומם מחדש את המנהג לישב שבעה על בן משפחה שפקר, לנתק איתם כל קשר, ובוודאי שלא "לקרב" אותם, והלעיטהו לרשע וימות.

שני ה"רצונות" המלבבים הללו נובעים, לדעתי, ממה שמכונה בשפה הפסיכולוגית "השלכה שלילית", קרי הסובייקט אינו בטוח בדרכו הוא, ופוחד שיקרה לו מה שקרה לחבירו (כלומר - מבחינת הערב-רב שמא יחזרו בתשובה ויראו כי התוה"ק אינה רעה ח"ו וכי מתוק האור לעינים, ומבחינת נואמי-הכיכרות כאן בפורום - שמא הם וזרעיותיהם יתערערו עד פי אייפון ופי פחת וייראו כמו בציורים של יוני, שעה שרגליהם מיטלטלות מקצהו של גגו של בניין נטוש היכן שהוא).
"השלכה שלילית" היא בעיה, בעיה מאובחנת, ואדם צריך להתמודד איתה. תורתנו ואמונתנו ושמירתנו את המצוות אינה נמדדת בכך שפלוני החל לחלל שבת, או אלמונית התגרשה ופרצה גדרות, הלא אנשים בוגרים אנו ואחראים למשפחותינו, ומתפללים ג"פ ביום, שוקדים על התורה כמסת היכולת ומשתדלים לקיים התרי"ג ולילך בדרכי מישרים, שומה עלינו לשים לב לעולמנו הפנימי שלנו ושל משפחתנו, ולא להיות בהיסטריה וללעלע כל פעם שאנו פוגשים או עלולים לפגוש אדם ששינה פאזה. כל זה אמור לגבי אנשים בוגרים, לגבי ילדים הנדון שונה ומורכב יותר, ועם זאת גם שם אפשר למצוא קצה חוט מנקודה של רחמנות וכו', וכמובן שמדובר באופן פרטני ומשפחתי, לגבי קהילתי זה שיקול של הנהגה ואיני מנהיג (אבל לא רחמנות ילדותית, אלא מתוך רחמים לצורך הבסיסי של כל אדם בקרבה וקשר משפחתי או צורך כלכלי וכדו', ואין בכך משום הצדקה למעשיו. יאירו את עיני כאן הצדיקים האם היכן שהוא בספרי רבותינו *נאסר להדיא* על אדם לתמוך כלכלית בבנו או בתו, לצרכיהם הבסיסיים, בהנחה שהינם מחללי שבת וכדו', אשמח לחדד את הידע).

והמצוי במציאות הוא - שיש אנשים נעים ונדים בכף הקלע בהאי עלמא, במחשבות חרטה צורבת על העבר, במחשבות טורדניות על ההווה, ובחרדות על העתיד, ואין זה משנה מי אשם (אם מדובר בשברון מחמת פגיעה ח"ו, או מרד בהורים ח"ו, או גירושין ח"ו, או איזה אינטלקטואל מטעם עצמו שחושב שהוא עכשיו מבין את העולם ולא צריך את התוה"ק), סוף דבר - יש כאן אדם שסובל.

וכדאיתא בצדקת הצדיק לר' צדוק הכהן (אות רלט כמדומני), שעניין הנשמות המגיעות אל הצדיקים לתיקון אינו "רוחות רפאים" כמו שמדמים אנשים (וכמו שלבלרי היהדות החרדית מאמצים בחדווה, כי למה להתאמץ אינטלקטואלית לרומם את הרמה של הקוראים, כאשר אפשר למכור להם תיאורים הוליוודיים על גבי ספרים? זה כבר נושא לאשכול אחר, ולא בטוח שבפורום הזה), אלא עניינם הוא מחשבות זרות המגיעות לפתח שכלו של הצדיק על לא עוול. ומינה תדון לכף הקלע (וכן לעניין הדיבוק, ולהבדיל לעניין העיבור) שהוא עניין המחשבות הטורדות את האדם ולא נותנות לו מנוח, כאילו מטילים אותו מהכא להתם בקלע. וידוע מספה"ק וצדיקים כמה צער יש לנשמה בהיותה בכף הקלע לעולם הבא, וכ"ש וק"ו אם היא כבר בכף הקלע בהאי עלמא. אז מה אפשר לעשות במצב כזה? רק קצת לתת יד מתוך בטחון בדרכנו אנו, ולא מתוך רצון להחניף, ובעניין זה הכל תלוי בכוונה, ומאן ספין לפרשן את כוונת העוסקים במלאכה להיות מחניפים? זו סתם משאלת לב זדונית לדעתי, וראוי לכל הפחות בינתיים לתת להם את הקרדיט.

[עתניאל בן קנז]

לחסידות גדולה בישראל, [כן זו מ'אהבת קדומים', וה'ממ"ח], יש ארגון בשם 'הקשיבה'.
בו ניתן לקבל מענה בכל תחום התלבטות וקושי - נפשי, רוחני וכיוצ"ב.

מקושש.pdf

(132.05 KiB) הורד 107 פעמים

קבלתי מא' הרבנים המשיבים שם, קובץ תשובה שהוא כתב, על שאלה שנשאל בדיוק בנושא המדובר.
אעלה זאת, אולי יהיה לתועלת.

[צופה_ומביט]

לגבי מחטיאו יותר מההורגו יתכן שיש מחלוקת ט"ז ולבוש בריש הלכות חנוכה, סימן תרע.
הלבוש טוען שמשתה ושמחה תיקנו על הצלה מגזירת הגופות, ולא מגזירת הדת.
וטוען ע"ז הט"ז:

ובלבוש חילק ואמר כי בפורים היה הצלת נפשות ובחנוכה לא היה הצלת נפשות כי היונים לא בקשו נפשות רק ההכנעה והעברת דת ואין זה נכון דהא פירש"י בפ' כי תצא דגדול המחטיא את האדם יותר מהורגו:

ואמנם המעיין בלבוש יראה שלכאורה אין כוונתו כלל שיש לשמוח בפורים יותר מחנוכה, אלא שקביעת כל יו"ט תואמת למה שרצו לבטל אז מצד התוכן, [וכעי"ז כתב הב"ח], אבל עכ"ז זכור לי מאיזה פוסק, אולי האליה רבה, שמבאר את דעת הלבוש [ועכ"פ כותב דלא כהט"ז] שאין להסיק מהמימרא של גדול המחטיאו יותר מההורגו באופן גורף, שהרי פיקוח נפש דוחה כל התורה, "וחי בהם ולא שימות בהם", ויש לפנינו הלכות קידוש השם, ושם יש חילוקים רבים: בין גע"ח לשאר עבירות, ובין בפני עשרה ללא בפני עשרה, ובין מתכוון להעבירו על הדת ולא מתכוון להעבירו על הדת, ובין שעת שמד ללא שעת שמד. הרי שאין להחליט באופן גורף שמחטיא/חטא אדם גדול מהריגתו/מותו הגשמי.

שו"ר שכבר פרש נושא זה כשמלה הרב נוטר הכרמים כאן, ואצטט תחילת דבריו:

הנה יש לדון בכלל זה שלמדנו כאן ש'גדול המחטיאו יותר מן ההורגו' הינו כלל הלכתי או רק רעיון בדברי אגדה.

ולכאורה מצינו דין זה בדברי השו"ע (או"ח סי' שו סעיף יד): מי ששלחו לו שהוציאו בתו מביתו בשבת להוציאה מכלל ישראל, מצוה לשום לדרך פעמיו להשתדל בהצלתה; ויוצא אפילו חוץ לשלש פרסאות ואי לא בעי, כייפינן ליה. [וראה להלן שהבאנו מדברי הט"ז, ועי' עוד בשו"ת אבני נזר יו"ד סי' שמב אות ט].

והנה בביאור מהר"י פערלא על סה"מ לרס"ג (עשה כח) האריך להוכיח שאין הלכה ככלל זה, ונביא עיקרי ראיותיו.

ואם אין הלכה ככלל זה, או שיש לחלק בו חילוקים, וכגון ללמוד ממנו רק לעניין ע"ז החמורה [כמקור הדברים בבנות מואב, (ועם זאת יש לזכור ששם היה לתיאבון ולא להכעיס)], ממילא כשבאים לחתוך הלכה ביחס לחוטאים וכו' צריך לברר את הסוגיא טוב טוב ולהתאימה בדיוק למקרה העומד על הפרק, ולא להחליט מהבטן.

[זאב ערבות]

כמה הערות על הדברים כאן. האשכול נפתח בנושא ילדים נושרים ומסתעף למתאבדים, לא תמיד זה מוביל לזה ואלו שני נושאים שונים זה מזה ואין לערבב ביניהם (שמישהו יפתח אשכול בנושא התאבדות בהלכה). מאן דהו הביעה תמיהה מנין לפותח האשכול מה נעשה בטלויזיה... לפני שנים היתה איזו סידרא על חרדים בכיכוב שחקנים חילוניים שהחליטו לבקר בבני ברק לכאורה כאלמונים... והנה פלא התקהלו סביבם אנשים רבים שזיהו אותם וקראו להם בשמם המדומה מהסידרא... (לידיעת מי שאינו מתמצא בחידושי הטכנולוגיה, היום לא צריך טלויזיה בשביל לראות את התכנים, יש כל מיני תכנות המאפשרות זאת בעקיפין, עם או בלי פילטר). תופעת נושרים תמיד היתה ואין לאף הורה ערבות שלו זה לא יקרה, וכמו שכל ילד שונה, כך לגבי כל ילד צריך לדעת כיצד להתיחס אליו במצבו, הבעיה היא שרוב ההורים לא יודעים כיצד לנהוג בילדם הסורר, ואז פונים לרבנים וליועצים למיניהם וגם להם ברוב המקרים אין פתרונות או שהתפרונות שהם מציעים לא עוזרים.
נושא האשכול הוא שאל להורים לחשוף את מחדלי היהדות החרדית בפני הציבור החילוני, אך לעומת זאת הם גם מראיינים בעלי תשובה והוריהם, שתתלאו לדעת שמבחינתם הרבה מהם אף הם מסכנים! הלא הוזילו מכספם לתת להם חינוך חילוני מעולה והנה החליטו לעזוב הכל וללבוש שחורים - מבחינתם נטרפה עליהם דעתם. כלומר הבעיה היא לא עצם העובדה שחרדי נושר או חילוני מתחרד, אלא שקשה להורה שחינך את ילדיו בדרכו וציפה שיגדלו להיות מה שהחברה שלהם מצפה מהם, נניח חרדי רוצה שבנו יהיה ת"ח, מורה הוראה, ר"י וכדומה וחילוני רוצה שיהיה פרופסור או איש עסקים ממולח, וכאשר זה מתנפץ לעיניהם קשה להם להכיל את זה. מה גורם לאותם ילדים לשנות כיוון לא מנושא האשכול אך דעו לכם, לכל אחד יש סיבה משלו ובד"כ ברגע שהחליט לשנות כיוון, קשה להחזירו למסלול הקודם וחבל להכנס לכל מיני פילסופים פסיכולוגיים.

[צופה_ומביט]

נושא האשכול הוא שאל להורים לחשוף את מחדלי היהדות החרדית בפני הציבור החילוני,

לא זה נושא האשכול.
הוא מבואר היטב בהודעת הפתיחה.

[זאב ערבות]

מהו נושא האשכול? התאבדות בני נוער שירדו מהדרך?

[עקביה]

אם כי לגבי מספר 5 - הלא חונכנו גדול המחטיאו יותר מן ההורגו,

אם להביא את הדברים ממקורם:

ספרי דברים פרשת כי תצא פיסקא רנב
ללמדך שהמחטיא את האדם קשה לו מן ההורגו שההורגו אין מוציאו אלא מן העולם הזה והמחטיאו מוציאו מן העולם הזה ומן העולם הבא

הא קמן שהמחטיאו הגדול מההורגו הוא משום שהמחטיאו מוציאו גם מהעולם הזה וגם מהעולם הבא, ולא רק מהעולם הבא. והכוונה היא למה שקרה בשיטים, שהחוטאים מתו, או בחרב או במגפה.
אבל אין ללמוד מכאן למחטיאו שאינו מוציאו מהעולם הזה, ועל אחת כו"כ שאין ללמוד מכאן שמאמר זה הוא דו סטרי, כלומר שגדול החוטא יותר מהנהרג, ולומר שעדיף שיתאבד מאשר שיחטא.

[צופה_ומביט]

לכאורה שפתיים יישק.
אבל יש לזכור שעונשי התורה [עונשי שמים / תוצאת החטא] לחוטאים הם בעולם הזה, גם אם אינם מיתה.

[עזריאל ברגר]

ולכאורה המתאבד (מלבד שאול המלך וכיו"ב) - גרוע משניהם, כי הוא מוציא מן העולם הזה ומן העולם הבא לגמרי, ואפילו לא משאיר אפשרות לתשובה...

[עקביה]

אבל יש לזכור שעונשי התורה [עונשי שמים / תוצאת החטא] לחוטאים הם בעולם הזה, גם אם אינם מיתה.

ולכן?

[צופה_ומביט]

ולכן אולי גם זה בכלל כוונת המימרא שמוציאו מהעולם הזה. קטלא פלגא קטלא כולא. וממילא לאו דוקא כשהחוטא נהרג.
וסימנך: כשכתוב "מוציאו מהעולם הבא" - הכוונה שאין לו חלק לעוה"ב כלל? [יש בכלל דבר כזה? כמדומה יש בראשונים ואחרונים ש"כל ישראל יש להם חלק לעוה"ב" כפשוטו בסופו של דבר, אבל זו סוגיא מסובכת, וצריך לבדוק גם בסוגיה בר"ה. ועכ"פ לגבי ע"ז כתוב ברמב"ם שאין לו חלק לעוה"ב, וצ"ע].
כלומר שעיקר כוונת המימרא שכל חוטא - נענש בעוה"ז ובעוה"ב, ואילו הרוג - זו פגיעה רק בעוה"ז.

אמנם לכאורה יש לשקלל את חומרת הפגיעה בעוה"ז, ואולי גם את חומרת החטא ועונשו לעוה"ב, אבל מי יכול לעשות שיקלולים כאלה.
ואולי זו הסיבה שהמימרא זקוקה לומר שהמחטיאו מוציאו גם מהעולם הזה, וכי אם מחטיאו מוציאו רק מעוה"ב והורגו מוציאו רק מעוה"ז לא די בזה לומר שהמחטיאו חמור? אלא כי מי יכול לשקלל זה כנגד זה כשבשניהם אין הוצאה גמורה. לכן צריך לצרף גם מה שהחוטא נפגע בעוה"ז. [ועדיין צ"ע מה השקלול של חטא קל שעונשו קל בעוה"ז ובעוה"ב - מול הריגה גמורה בעוה"ז].
ואולי כי הוצאה מעוה"ז היא גם איבוד האפשרות לקיים מצוות בכל הימים הבאים, [מאידך הרי בעל בחירה לא יכול להוציא את חברו מהעולם קודם זמנו, ונכנסנו גם כאן לסוגיא סבוכה ביותר].
ואולי באמת בעיית השקלול הזו היא גופא ראיה לדברי מעלתו שמדובר כאן דייקא בכגון ע"ז, ושגם מתו החוטאים בעוה"ז, שאז אין בעיה לדעת מי גדול. כי זה וזה מתו בעוה"ז, והחוטא אין לו חלק לעוה"ב.
וצ"ע.

[כי שרית]

ומי מדבר על השערורייה שבאחת החסידויות הגדולות פתחו ארגון בשם אהבת קדומים שכשמו כן הוא עזרה לנושרים מהדרך בלי שום נסיון להחזירם למוטב שבראש הארגון עומד אחד מפורקי העול המפורסמים!!! ואין פרץ ואין צווחה ברחובותינו

לדעתך מוטב שאותם נושרים יתאבדו?

קודם כל מבלי ברור שאסור להם בפועל להתאבד כי הם פשוט צריכים לחזור בתשובה האם המצב של התאבדות יותר רצוי ממצבו כיום בתור פורק עול בוודאי! ושום התפלפלות לא תצליח להסביר למה זה לא עדיף
אבל גם בלי עניין זה זה שערורייה כי האם הילדים שלך צריכים לראות טיש מיוחד שעושים לרשעים אלו??? איזה מסר אתה משדר בדיוק? שלא משנה מה תעשו אתם תשארו רצוים בקהילה?
וכמו שציינתי לא לחינם זה אותה חסידות שכיום פורצת גדרות בעניין הממ''ח כי כשהשקפתך בנויה מדעות מודרניות ורצון למצוא חן בעיני הפריץ כל מעשיך יהיו ברוח זו

1. תחילה גש נא למקום מוצל וממוזג ושתה כוס מים קרים.
2. תן דעתך לכך שאתה אטום לחלוטין למצב האומלל של אותם מסכנים. מתי מעט מהם פרקו עול מתוך שכלתנות, ואלה גם לא יגיעו לטיש וכל כיו"ב. כל השאר הגיעו למקום הזה מתוך בעיות רגשיות קשות, וההתייחסות אליהם כאל "רשעים" בלבד היא אסון ובושה לאינטליגנציה.
3. ראה בב"י יו"ד קנז בבד"ה מה שהביא על רב אחד שהיה שוחט תינוקות בשעת השמד, כדי שלא יגדלו כנוצרים. ראה גם מה שסיפר שם על סופו של אותו רב.
4. פשוט וברור שנער נושר שנענה ליוזמת הקירוב המדוברת הוא כזה שמחפש את הקירוב הזה, ולכן מסתבר שיש בכך משום שמירה על קשר איתו. קשר שימנע אותו מלהתרחק יותר מדי.
5. מהמוות אין דרך חזרה, משא"כ מדרך חיים לא נכונה. לכן חס מלומר שעדיף שימות. מה גם שמחללים שבת להצלת מומר לתיאבון, ואלה אינם גרועים ממומר לתיאבון.

לגבי 4 הארגון הזה הוא ארגון שבראשו עומד יוצא בשאלה מפורסם שאין לו שום כוונה לחזור אלא רק לדאוג אחד לשני כמו שדואגים בארגונים מעין אלו וד''ל
לגבי 5 מחילה אבל כבודו שכח הלכה מפורשת שלא מחללים שבת להציל מחלל שבת בפרהסיה גם לתאבון

[כי שרית]

נראה שכולם פה שכחו את ההלכה של מחללי שבת בפרהסיה מורידים ולא מעלים
ואין ספק שנושר לא נכלל בגדר תינוקות שנשבו דא''כ עקרת תורת מומר ותינוק שנשבה יש לו הגדרה ברורה של אחד שגדל בין העמים או הרשעים כמותו ולא כל אחד שנשר מסיבת קושי נפשי/פגיעה/מרמור/תאוות נקרא תינוק שנשבה
אלא מאי תאמרו שבזמנינו אין דין מורידין כמו שכתב החזו''א אומר לכם ניחא שלקחתם חציו הראשון אבל למה חציו השני לא לקחתם? שהוא כותב אלא עלינו לקרבו בעבותות של אהבה ולהחזירו למוטב וארגון של עזרה כדי שלא יתאבד לא עולה על אף קריטריון מאלו ואם לא כך בוודאי שעדיף מותו מחייו כמו שמורידין ולא מעלין
ומצער לשמוע שהשקפת העולם המודרנית של הכלה ואהבה של כל צרוע וטמא לנפש חדרה כבר לרוב המחנה

[צופה_ומביט]

עלינו לקרבו בעבותות של אהבה ולהחזירו למוטב.

זה העיקר, ודי בזה.
ההבדל הוא שאתה לא מאמין שהם / זרעיותיהם עשויים לחזור למוטב בעקבות הקירוב, וגדולי הדור מאמינים שכן.
אתה מפרש "קירוב בעבותות של אהבה ולהחזירו למוטב" באיזה אופן מוזר [מצוטט להלן], וגדולי הדור מפרשים עבותות של אהבה שיחזירום למוטב לעשות להם טיש ולקרבם עד בלי די.
ושורש ההבדל הוא רתיחת הדמים כמש"כ.
סתירת זקנים בנין, בנין נערים סתירה.
ותול"מ.
[אפשר גם לנתח את סברת גדולי הדור, לבחון את המציאות, את האלטרנטיבות, את ההשפעה על היוצאים כבר ועל היוצאים בפוטנציאל. אבל אין צורך. די לנו בכך שכל הנוטל עצה מן הזקנים אינו נכשל].

ולגבי תליית/הטחות השווא בחסידות מסוימת, אולי מישהו יעלה כאן את הסרטון המפורסם של השו"ת עם הגרי"ג בדיוק על דברים כאלה, ויחסל כבר את השטות הזו?
ומשם יתברר גם האם "לקרבו בעבותות של אהבה" הכוונה:

ההורים ממש יתנו לו חיבוק דב ויראו לו שדבריו לא לרוחם ואולי מתוך כך יש תקווה שלא יהיה לילד נעים והוא יחזור לבוראו.

והאם זה מה שיש סיכוי שיחזיר אותו למוטב, או לקבלו כמות שהוא.

[לבי במערב]

ואין ספק שנושר לא נכלל בגדר תינוקות שנשבו

מי שמך לפסוק הלכה בחמורות שבחמורות (דיני נפשות כפשוטן!) מסברת הכרס (נגד דעת כמה פוסקים מפורסמים), ועוד להעז ולתייג (ללא ביסוס) את שיטת הפוסקים הנ"ל כ"השקפת עולם מודרנית"?!
לפענ"ד, אין "השקפת עולם מודרנית" יותר מיומרה משונה זו.

דא''כ עקרת תורת מומר

לא שמענו שטענו כן על פסיקת הרמב"ם בנדון צאצאי הקראים, אף שבשעתו הי' זה כמעט בגדר זה (ובצירוף פסיקתו הנחרצת שלא לדון כמומרים את האנוסים דאז).

[סגי נהור]

יש להעיר מהמפורש בפרק לב של ספר התניא:

הוי מתלמידיו של אהרן אוהב שלום וכו' אוהב את הבריות ומקרבן לתורה. לומר שאף הרחוקים מתורת ה' ועבודתו ולכן נקראי' בשם בריות בעלמא צריך למשכן בחבלי עבותו' אהבה וכולי האי ואולי יוכל לקרבן לתורה ועבודת ה'. והן לא, לא הפסיד שכר מצות אהבת ריעים

[בינה להבין]

לגבי 4 הארגון הזה הוא ארגון שבראשו עומד יוצא בשאלה מפורסם שאין לו שום כוונה לחזור אלא רק לדאוג אחד לשני כמו שדואגים בארגונים מעין אלו וד''ל

משהו חסר כאן,
אם אכן הלה עומד בראשו, על מי הטענה?

[גביר]

יש להעיר מהמפורש בפרק לב של ספר התניא:

הוי מתלמידיו של אהרן אוהב שלום וכו' אוהב את הבריות ומקרבן לתורה. לומר שאף הרחוקים מתורת ה' ועבודתו ולכן נקראי' בשם בריות בעלמא צריך למשכן בחבלי עבותות אהבה וכולי האי ואולי יוכל לקרבן לתורה ועבודת ה'. והן לא, לא הפסיד שכר מצות אהבת ריעים

כידוע לשון דומה נקט החזו"א יו"ד יו”ד סימן ב ס”ק טז -

“אין דין מורידין אלא בזמן שהשגחתו יתברך גלויה, ואז היה כיעור הרשעים גדרו של עולם. אבל בזמן ההעלם שנכרתה האמונה מן דלת העם, אין במעשה ההורדה גדר הפרצה אלא תוספת הפרצה, שיהיה בעיניהם כמעשה השחתה ואלימות ח”ו. וכיון שכל עצמינו לתקן, אין הדין נוהג בשעה שאין בו תיקון, ועלינו להחזירם בעבותות אהבה ולהעמידם בקרן אורה במה שידינו מגעת”.

האם החזו"א הכיר את התניא ומהדהד אותו או שהתנבאו כאן שני נביאים בסגנון אחד ללא זיקה ביניהם?

[בראון בספרו עמ' 181 מציין את הערכתו של החזו"א לרש"ז מלאדי ובעמ' 714 מביא את דברי החזו"א הנ"ל, אך אינו מחבר ביניהם]

[הרואה]

אני מכיר מקרוב שתי קהילות ואת יחסיהן לנושרים.
באחת הוציאו מהבית וניתקו קשרים
בשניה הילד לא זז כלל ממעמדו גם אם הביא חברה הביתה וכו'.
בראשונה כמעט חצי מהילדים פרקו עול לגמרי או כמעט לגמרי,
בשניה יחידים ממש וגם הם כמעט כולם חזרו בתשובה שלמה בסוף.
אמנם יש עוד כמה חילוקים בין שתי הקהילות אבל לענ"ד זה גם אחד החילוקים הרלוונטיים.
ילד שיודע שהוא אהוב ורצוי בלי שום תנאי - הרבה פחות ירצה לפרוק עול.
ילד שנמצא במשבר קשה והוא יודע שיש סכינא חריפא שאם יעבור אותו אין דרך חזרה - בהנחה שהוא אכן עבר - באמת כמעט ואין לו דרך חזרה.
מסתמא כל העובדה שאנחנו שומרים תורה ומצוות היא רק בגלל שאנחנו יודעים שגם אם ניפול - יש דרכי תשובה והקב"ה רוצה בתשובתנו ולא במיתתנו.
אם היינו יודעים שאחרי חטא אחד נגזרה דרכנו לשאול היינו מהר מאד מתייאשים לגמרי מעבודת ה'.
כלפי הקב"ה בדין אמת חטא אחד דינו מוות וכמו שאמרו חז"ל שאבות העולם לא יכולים לעמוד בדין.
כל שכן שאנחנו צריכים להדבק במידותיו של הקב"ה ולרחם על ילדים בשר מבשרנו שרח"ל נכשלים, ולא לנעול בפניהם דרכי תשובה.
גם באותה חסידות שעשו להם מקום מיוחד בטיש - אני לא חושב שמישהו נורמלי מקנא בכבוד המפוקפק הזה. בסך הכל רצו להראות להם שהם אהובים ורצויים גם אם הלכו לאיבוד.

[זאב ערבות]

האם זו הדרכת מנהיג (או אדמו"ר) הקהילה, או איזה הנהגה מקובלת בקרב אנשיה. מדוע ילד שפרש ירצה להשתתף בטיש כשכולם מסתכלים עליו ואמרים נבעך בסתר ליבם? ועוד שהם לדבריך יושבים במרוכז במקום אחד ובולטים במקום שיהיו מפוזרים. האם זה שנותנים להם מקום בטיש מראה שאוהבים אותם? מן הסתם אחת הסיבות העיקריות שילדים פורשים מכיוון שלא אוהבים אותם, אז פרט אולי להורים מי מאנשי החסידות באמת אוהב אותם כעת שיש להם חברה...
הבעיה בנושא מסוג זה היא שכל ילד הוא עולם בפני עצמו וכל זוג הורים הם יחידה בפני עצמם ואין אחד דומה לשני, כך שלא ניתן לקבוע כללים ועובדות, כגון ההורים מסכנים, הילדים אומללים וכו', מן הסתם יש ילדים המאושרים שעזבו את כבלי הדת (אני מכיר כאלה), ויש הורים שמקבלים את עובדת ילדיהם שפרשו בשויון נפש וממשיכים בחייהם כאילו דבר לא קרה, יש הורים שזורקים את הילד מהבית, ויש הורים שמקבלים את הילד, יש ילדים ששומרים קשר עם ההורים ויש כאלה שלא רוצים שום קשר עמם

[בינה להבין]

נראה שכולם פה שכחו את ההלכה של מחללי שבת בפרהסיה מורידים ולא מעלים
ואין ספק שנושר לא נכלל בגדר תינוקות שנשבו דא''כ עקרת תורת מומר ותינוק שנשבה יש לו הגדרה ברורה של אחד שגדל בין העמים או הרשעים כמותו ולא כל אחד שנשר מסיבת קושי נפשי/פגיעה/מרמור/תאוות נקרא תינוק שנשבה
אלא מאי תאמרו שבזמנינו אין דין מורידין כמו שכתב החזו''א אומר לכם ניחא שלקחתם חציו הראשון אבל למה חציו השני לא לקחתם? שהוא כותב אלא עלינו לקרבו בעבותות של אהבה ולהחזירו למוטב וארגון של עזרה כדי שלא יתאבד לא עולה על אף קריטריון מאלו ואם לא כך בוודאי שעדיף מותו מחייו כמו שמורידין ולא מעלין
ומצער לשמוע שהשקפת העולם המודרנית של הכלה ואהבה של כל צרוע וטמא לנפש חדרה כבר לרוב המחנה

עי' בציץ אליעזר ח'ח סי' טו פרק ה אות ז ובמר'מ שהביא שם, ותמצא נחת