ההפגנות הבלתי פוסקות

[יהושפט]

מה שאתה אומר על מכאן ולהבא זו הגדרה הלכתית, ואין ויכוח עליה, שלפי דעתנו גם הם לא יצאו יד"ח, וצריכים להביא חטאת [כענין בי"ד שישנה את השיעורים, אם כי שם אי"צ להביא חטאת כמבואר בגמ' יומא פ א מטעם אחר], לא חושב שאף אחד מתווכח על זה.
אבל מה שייך לדון למפרע, כשהעבר אין, ושבשעתו כך היה דינם, זה שלפי דעתנו הם טעו זה ברור, זה שלפי דעתם לא, וכך היה דינם אז, זה גם ברור, אני לא רואה כאן דבר מעבר לויכוח סמנטי. ומצד אלו ואלו כבר הבאתי לעיל דברי הריטב"א.
וכעת שאלה, המ"ב פסק מה שפסק בהלכות שבת להיתר ועשה כדבריו, החזו"א חולק ואומר שאסור מדאורייתא, האם הוא יאמר בפה מלא שר' ישראל מאיר הכהן מראדין היה מחלל שבת בשוגג? כך הוא הסגנון לדבר בבית המדרש? הגם שאם יבוא נ"מ לחטאת כך הוא יורה, ברור שלהלכה זו דעתו, אבל הגישה היא שאלו ואלו.
האם לדעתך יקבל הבי"ד הקודם בשמים עונש כמו מחלל שבת בשוגג, יש לך בכלל הו"א כזו?, או שיקבל שכר כשומר שבת כהלכתו?

[נערי האוצר]

כדאי להעביר לכאן את הדיון על הוראת ב"ד בטעות והמשתמע לסוגיין:
viewtopic.php?f=17&t=12248

[תוכן]

וכעת שאלה, המ"ב פסק מה שפסק בהלכות שבת להיתר ועשה כדבריו, החזו"א חולק ואומר שאסור מדאורייתא, האם הוא יאמר בפה מלא שר' ישראל מאיר הכהן מראדין היה מחלל שבת בשוגג? כך הוא הסגנון לדבר בבית המדרש? הגם שאם יבוא נ"מ לחטאת כך הוא יורה, ברור שלהלכה זו דעתו, אבל הגישה היא שאלו ואלו.
האם לדעתך יקבל הבי"ד הקודם בשמים עונש כמו מחלל שבת בשוגג, יש לך בכלל הו"א כזו?, או שיקבל שכר כשומר שבת כהלכתו?

החזו"א לא יגיד שהח"ח הוא מחלל שבת, מפני שהוא מקבל שלדעת הח"ח הוא אינו מחלל שבת. זאת אומרת, שהוא מבין שדעתו אינו מחייב את השני, כי הוא אינו ב"ד הגדול. אבל אם ב"ד הגדול יפסקו שדבר זה אסור בשבת, ובא גאון עצום, סיני ועוקר הרים, זקן ממרא, וממרה את פיהם, ברור שיסקלו אותו, וברור שאם לא יתוודה וישוב, אז אחרי מיתתו גם יענש בגהינם בעונשים קשים ומרים.

[נערי האוצר]

אבל אם ב"ד הגדול יפסקו שדבר זה אסור בשבת, ובא גאון עצום, סיני ועוקר הרים, זקן ממרא, וממרה את פיהם, ברור שיסקלו אותו, וברור שאם לא יתוודה וישוב, אז אחרי מיתתו גם יענש בגהינם בעונשים קשים ומרים.

גם אם יתברר שהוא זכה לכוון להלכה הטהורה כפי שהיא נמסרה למשה רבינו בסיני?

[צופה_ומביט]

וכעת שאלה, המ"ב פסק מה שפסק בהלכות שבת להיתר ועשה כדבריו, החזו"א חולק ואומר שאסור מדאורייתא, האם הוא יאמר בפה מלא שר' ישראל מאיר הכהן מראדין היה מחלל שבת בשוגג? כך הוא הסגנון לדבר בבית המדרש? הגם שאם יבוא נ"מ לחטאת כך הוא יורה, ברור שלהלכה זו דעתו, אבל הגישה היא שאלו ואלו.
האם לדעתך יקבל הבי"ד הקודם בשמים עונש כמו מחלל שבת בשוגג, יש לך בכלל הו"א כזו?, או שיקבל שכר כשומר שבת כהלכתו?

החזו"א לא יגיד שהח"ח הוא מחלל שבת, מפני שהוא מקבל שלדעת הח"ח הוא אינו מחלל שבת. זאת אומרת, שהוא מבין שדעתו אינו מחייב את השני, כי הוא אינו ב"ד הגדול. אבל אם ב"ד הגדול יפסקו שדבר זה אסור בשבת, ובא גאון עצום, סיני ועוקר הרים, זקן ממרא, וממרה את פיהם, ברור שיסקלו אותו, וברור שאם לא יתוודה וישוב, אז אחרי מיתתו גם יענש בגהינם בעונשים קשים ומרים.

מי דיבר כאן על מה שהורו ופסקו בית דין הגדול? [ועוד מול דעת חכם אחד].
כמה פעמים נצטרך לחזור על ההפניה לדברי הרמב"ם?

[תוכן]

אבל אם ב"ד הגדול יפסקו שדבר זה אסור בשבת, ובא גאון עצום, סיני ועוקר הרים, זקן ממרא, וממרה את פיהם, ברור שיסקלו אותו, וברור שאם לא יתוודה וישוב, אז אחרי מיתתו גם יענש בגהינם בעונשים קשים ומרים.

גם אם יתברר שהוא זכה לכוון להלכה הטהורה כפי שהיא נמסרה למשה רבינו בסיני?

איך דבר זה יתברר, וכדאמרינן במכות, מאן סליק לעילא ואתא.

[נערי האוצר]

יפה. אם כן, כאשר חכמים מכריעים את ההלכה לפי הכללים והעקרונות שבידיהם מתוך כוונה להשיג את האמת, לעולם לא יוכלו לדעת אם אכן השיגו את האמת וגם לעולם לא יציגו את המסקנה שהיא המסורה המסורה למשה בסיני, והוא הדין כאשר הם משנים את המסורת שהיתה נהוגה עד אליהם. האמנם כן?

[תוכן]

זה נכון, שאין לנו שום דרך לדעת אם כל הלכה והלכה היא בדיוק כפי שנמסרה למשה מסיני. הרי רשת הטעות פרושה לרגל כל בן אנוש, ואפשר שטעו חכמים בהכרעת דעתם באופן זה או אחר. אבל התורה מחייבת אותנו לשמוע בקול חכמי כל דור ודור, ואם באמת טעו חכמים נחלקו הראשונים אם כוונת התורה היא, שהכרעת החכמים זה הדבר הנכון לעשות, כי כך הכריעו חכמים, או שאף על פי שזה לא נכון לעשות, מכל מקום חייבים לעשותו כי כן הכריעו חכמים. וכל זה אינו רלוונטי לשאלה שאנו דנים כאן, והוא, מקור התורה שבעל פה, האם היא אלוקית שנמסרה למשה בסיני ביחד עם התורה שבכתב, או שהיא יצירה חדשה של חכמי הדור, כפי הכרעת עיניהם וכפי שיקול דעתם בהתאם לצרכי הדור.

[צופה_ומביט]

לא, זו לא השאלה שאנו דנים כאן.
אנו דנים רק בשאלה האם יש דברים שמשה לא מסר לישראל / ישראל לא שמעו ממשה, ואותם מחדשים ופוסקים חכמי הדורות, לפי כללים שיש בזה המבוארים בהקדמות הרמב"ם.

[תוכן]

לא, זו לא השאלה שאנו דנים כאן.
אנו דנים רק בשאלה האם יש דברים שמשה לא מסר לישראל / ישראל לא שמעו ממשה, ואותם מחדשים ופוסקים חכמי הדורות, לפי כללים שיש בזה המבוארים בהקדמות הרמב"ם.

זכותך לדון במה שאתה רוצה. אני דן בשאלה שפירטתי למעלה.

[צופה_ומביט]

תדון, לבריאות.
אתה ממציא עובדא, וממילא אתה ממציא שאלה, ודן עליה. זה יפה מאד.
אתה יכול גם לדון האם הארץ שטוחה או לא. אתה יכול לשאול שאלות לעצמך ולדון בהן עם עצמך כמה שאתה רוצה.
אבל כשאתה מאשים רבנים בכפירה ביסודות וכו', ומתברר שהם מעולם לא עסקו במה שאתה מייחס להם אלא במשהו אחר לגמרי, כי יש ויש משהו אחר לגמרי, זה מאד רלוונטי מה השאלה האובייקטיבית כאן, ולא מה השאלה שלך או שלי.

[נערי האוצר]

כפי שהיטיב הרב צו"מ לנסח, הדיון כאן הוא על דעות שתוכן מייחס להם, שהן פסולות בעיניו.

והוא, מקור התורה שבעל פה, האם היא אלוקית שנמסרה למשה בסיני ביחד עם התורה שבכתב, או שהיא יצירה חדשה של חכמי הדור, כפי הכרעת עיניהם וכפי שיקול דעתם בהתאם לצרכי הדור.

לטענתו הם מכחישים ח"ו שהתורה שבע"פ היא אלוקית שנמסרה למשה בסיני, ולדעתם היא יצירה חדשה של חכמי הדור.
אם תוכן עומד מאחורי הניסוח הזה, אפשר להמשיך את הדיון ולדרוש ממנו להוכיח משהו שהוא קרוב לטענתו בשמם.

אגב, בהזדמנות זו כדאי להזכיר את הניסוח הראשוני של טענת תוכן.

מבלי להביע שום תמיכה במפגינים ובהתנהגות שלא ראויה שלהם, הביקורת נגד הר' אוריה עינבל היא במקום. הוא אומר בפירוש, שתורה שבעל פה יכולה להשתנות כפי דעתם של חכמי הדור, ובזה הוא מכחיש את המסורה.

ומכאן לתחזית: הוא יציג הוכחות בלתי מספקות, וכדי להצדיק את הביקורת שלו ולהתבצר בדעתו הוא יטען שהם לא מעזים לומר במפורש את אשר על לבם ושהם משחקים בניסוחים מעורפלים. אם אני טועה אני מוכן להסתגר בחדר עם אראל וזאב ערבות ביחד למשך יום שלם.

[צופה_ומביט]

במטרה שבצער הכליאה 'יכופר' עוון הנאשם שלפי דיני התורה, אין בזה שום תכלית ושום מטרה, ולא נזכר עונש כזה בשום מקור לא בראשונים ולא באחרונים ....

המטרה להרתיע אחרים, ופשוט.
אולי יש לך רעיון אחר איזה עונש יכאב וירתיע, יגרום לאדם לחשוב עשרים פעמים לפני שהוא מבצע פשע, אבל אין טענה על מי שבחר בצורה הזו להרתיע.
ובית דין פעמים שעונשין ומכין שלא מן הדין בדיוק מהסיבה הזו, וזה המקור בדיני התורה.
כמובן שאפשר לדון על עצם מערכת בתי הסוהר, וחברת הכלואים שם, מה זה עושה לאסיר מעבר לשלילת החופש, והאם זו ענישה אפקטיבית. אבל זה דיון מקצועי, לא תורני, לכאורה.

viewtopic.php?f=46&t=62114

[זאב ערבות]

ומכאן לתחזית: הוא יציג הוכחות בלתי מספקות, וכדי להצדיק את הביקורת שלו ולהתבצר בדעתו הוא יטען שהם לא מעזים לומר במפורש את אשר על לבם ושהם משחקים בניסוחים מעורפלים.

בכל אופן שכחת שתוכן היה חבר בבית ועד ויש לו ידיעות שאיני בטוח שירצה לחשוף כאן.

[נערי האוצר]

בכל אופן שכחת שתוכן היה חבר בבית ועד ויש לו ידיעות שאיני בטוח שירצה לחשוף כאן.

לא כי. הרי הוא הודיע כמה פעמים באשכול זה שאין לו בעיה עם דעות פסולות שהאדם שומר אצלו בסתר, וכל הבעיה היא שהרב ענבל מפרסם את הדעות הבעייתיות בקרב תלמידיו מעריציו.

[יהושפט]

מכל ההתדיינות המוזרה הזו ומאד רבות כמוה, הגעתי למסקנה אחת, אדון תוכן = בי"ד הגדול, ותו לק"מ, באמת שאינני מצליח להבין כלום חוץ מזה

ולגוש"ע, מלבד מה שלא דברנו על בי"ד הגדול, הדבר פשוט שגם במקרה שבי"ד הגדול פסקו מה שפסקו, כל מה שכתבו אחרים ואני לעיל תקף, רק יש כעת דין להכנע אליהם
הרי יתכן מאד שדברי הזקן ממרא נאמרו ע"י בי"ד של הדור הקודם, ואדרבה אז דנו דין זקן ממרא על הדעה שכעת בי"ד פסק, לכל ענין בי"ד הגדול אין שום קשר ולו כמלוא נימה לשאלת המסירה מסיני.

ואנחנו עדין ממתינים למינימום של מינימום של הגינות, שתתבטא בציטוט מפורש מפי הרבנים הנ"ל בו הם יאמרו את מה שיוחס להם

[תוכן]

בכל אופן שכחת שתוכן היה חבר בבית ועד ויש לו ידיעות שאיני בטוח שירצה לחשוף כאן.

לא כי. הרי הוא הודיע כמה פעמים באשכול זה שאין לו בעיה עם דעות פסולות שהאדם שומר אצלו בסתר, וכל הבעיה היא שהרב ענבל מפרסם את הדעות הבעייתיות בקרב תלמידיו מעריציו.

לא 'שאין לי בעיה', אלא שזה לא העסק שלי. ברגע שהבן אדם מוציא משהו לרשה"ר, שיהיה מוכן שאחרים יגיבו ברשה"ר.

[יהושפט]

לא 'שאין לי בעיה', אלא שזה לא העסק שלי. ברגע שהבן אדם מוציא משהו לרשה"ר, שיהיה מוכן שאחרים יגיבו ברשה"ר.

אכן לגיטימי מאד לבקר בפומבי את מי שמפיץ את דעותיו בפומבי, ובתנאי שיוכיחו שמה שמבקרים זה מה שהוא אמר ולא סתם ישמיצו, מה שלצערנו לא נעשה בינתיים, על אף הבקשות החוזרות והנשנות.

[נערי האוצר]

זה נכון, שאין לנו שום דרך לדעת אם כל הלכה והלכה היא בדיוק כפי שנמסרה למשה מסיני. הרי רשת הטעות פרושה לרגל כל בן אנוש, ואפשר שטעו חכמים בהכרעת דעתם באופן זה או אחר. אבל התורה מחייבת אותנו לשמוע בקול חכמי כל דור ודור, ואם באמת טעו חכמים נחלקו הראשונים אם כוונת התורה היא, שהכרעת החכמים זה הדבר הנכון לעשות, כי כך הכריעו חכמים, או שאף על פי שזה לא נכון לעשות, מכל מקום חייבים לעשותו כי כן הכריעו חכמים. וכל זה אינו רלוונטי לשאלה שאנו דנים כאן, והוא, מקור התורה שבעל פה, האם היא אלוקית שנמסרה למשה בסיני ביחד עם התורה שבכתב, או שהיא יצירה חדשה של חכמי הדור, כפי הכרעת עיניהם וכפי שיקול דעתם בהתאם לצרכי הדור.

אשאל שאלה יותר פשוטה, ואולי תהיה לך עליה תשובה:
כאשר חכמים הכריעו מחלוקת, או שהם שינו באופן מודע מהמסורת הנתונה בידיהם, ועשו זאת לפי כל הכללים, הם לא הכריעו כפי הכרעת עיניהם וכפי שיקול דעתם? לדעתך הם פעלו באופן מנותק לחלוטין מההגיון, וכפי שר' גרשון אדלשטיין טען כי כל הש"ס זה 'מילתא דתמיהא', ואין שום יכולת אנושית להבין כלום?

[צופה_ומביט]

הקדמת השב שמעתתא אות ע:

ואמרו בש"ס כמה טפשאי אינשי דקיימי מקמי ס"ת ולא קיימי מקמי גברא רבא דאלו בס"ת כתיב ארבעים יכנו ואתו רבנן ובצרי חדא. והקשו מהא דאמרו בקידושין דף ל"ג מהו לעמוד בפני ס"ת, ואמרו מפני לומדיה עומדין מפניה לא כ"ש, ומשמע מזה דכבוד התורה גדול משל לומדיה. ונ"ל לפמ"ש בס' תפארת ישראל, דכאשר נתבונן במעשה הבורא כל הנבראים צריכין תיקון ועשיה, כדאיתא במדרש כל אשר נברא בששת ימי המעשה צריך תיקון ועשיה אחרת חטין צריכין לטחון החרדל צריכין למתק. ומפני כי התורה ניתנה מהש"י ע"י נביא ומעלת השכל גדולה מנביאות, וכדאמרינן חכם עדיף מנביא, וכמו שפעולת השכל גדולה מהטבע כמו כן היא גדולה מנבואה, ולכך החכמים הם עיקר התורה והשלמתה, ומש"ה אתו רבנן ובצרי לה חדא כו', והתורה בא לעולם כמו כל הטבעים שלא באו מבוררים רק האדם בשכלו מבררם והשכל מברר הנבואה כו'. ובמדרש שאל טרנוסרופוס את ר"ע איזה מעשים נאים כו', הרי שאפי' מעשה הש"י צריך תיקון כו'. ואל יפלא בעיניך איך יוכל האדם לברר בחכמה דברי הנבואה, וכמו כן איך החכמה מבררת הטבע שברא הש"י, משום דהכל מהש"י הטבע והחכמה והנבואה הבריאה והתיקון ע"ש. וזה כוונתם ז"ל הני טפשאי דקיימי מקמי ס"ת ולא קיימי מקמי רבנן, דעיקר תיקון והשלמת התורה ע"י החכמים דבצרי חדא, והרי זה כמי שיש לו כרם מלא גפנים נטע שורק, ואדם אין לעבוד את אדמתה, הנה כרמו כלא היה, אולם אם ישכור פועלים ויעבדו עבודת הכרם ויעשו ענבים בקרן בן שמן, אז הידד הידד יקראו הדורכים, כרם חמד ענו לה, ומ"מ לא יהיו הפועלים מיטב קנינו כי אם הכרם הוא העיקר, אך הוא צריך אל הפועלים ובלעדם לא יכון. וכמו כן הוא בתורה אם אין ת"ח לברר ולתקן והיה כדברי ספר החתום, שאין לך מצוה מפורשת בתורה, תפילין לא נודע כמה פרשיות ומה לכתוב, וכן ציצית, ומזוזה, ושעטנז, ורבות כהנה, ובמלקות בצרי חדא. ובלעדי הת"ח התורה כלא היתה, אבל אם כבר החזקנו ידי המחזיקים הת"ח המתקנים אותה, וכבר אכלנו את לחמה ויינה שתינו. אז היא העיקר ולא הפועלים, כמו המרגלית בתחילת מציאתה סתומה ומכוסה ואינה חשובה מאומה, וכשיש עבד נוקב מרגליות אז הוא יעשנה ויחשיבנה מאוד, אמנם לא יחשב העבד לעיקר כ"א המרגליות. וכן בתורה אם מפני לומדיה אנו עומדין שהם הפועלים וכבר תקנו אותה והשלימוה מפניה לא כ"ש שהיא העיקר. והבן.

ריש הקדמת הקצות החושן:

לזאת יחרד איש פן ידבר בתורה בדברים אשר לא כן ושכל האנושי לואה להשיג האמת ובפרט כוונת התורה שרפים ואופנים לא השיגו אלהים הבין דרכה. וההוא דמשקר העונש ר"ל מבואר בזוהר היכן ההיא מלה סלקא ושתיקתם יפה מדיבורם שלא יכשלו בשנונם. אך לא נתנה התורה למלאכי השרת ואל האדם נתנה אשר לו שכל האנושי ונתן לנו הקב"ה התורה ברוב רחמיו וחסדיו כפי הכרעת שכל האנושי גם כי אינו אמת בערך השכלים הנבדלים.

וכבר האריך הר"ן בדרשותיו דרוש שביעי במה שאמרו פרק השוכר את הפועלים רבה בר נחמני הוי יתיב אגוזאי דדקלא וקא גריס שמע דקא מפלגי במתיבתא דרקיעא אם בהרת קדמה לשער לבן טמא ואם שער לבן קדמה לבהרת טהור ספק הקב"ה אומר טהור ומתיבתא דרקיעא אמרי טמא אמרי מאן נוכח רבה בר נחמני דהוא יחיד באהלות. וע"ש שהקשה אחר שהשיגו מהשי"ת שהיה מטהר איך טמאו הם עד שהוצרכו להכרעתו של רבה בר נחמני וע"ש שכתב בישוב שאלה זו וז"ל כי אם היותם שספק טהור על דרך האמת היו אומרים טמא שאחר שהכרעת התורה נמסרה להם בחייהם ושכלם היה מחייב לטמא היה מן הראוי שיהיה טמא אף על פי שהוא בהיפך האמת שכן חייב שכל האנושי והשאר אף על פי שהוא אמת אין ראוי לעשות מעשה כן בדרכי התורה כמו שלא טהרו בעלי מחלוקתו של רבי אליעזר אף על פי שנתנה עליהם בת קול מן השמים שהלכה כמותו ולא נסתפק להם שהענין מאת השי"ת ואף על פי כן לא בשמים הוא ולפיכך אמרו מאן נוכח רבה בר נחמני ולא באה אליו ההכרעה מן האמת כי לא נסתפקו בזה כמו שכתבנו אלא שהכריע ששכל האדם מחייב וכו' ומה שהיו הם מטמאים לא היה רק מקוצר שכלם בערך השכל האנושי או מהתרשלם בלימוד התורה בחייהם ע"ש.

וכל הרואה זה ישתומם ולבבו יחרד. אם בני עליה שזכו להיות מבני מתיבתא העליונים. לפני אדון האדונים. לא השלימו שכלם שכל האנושי מפני עומק המושג וקוצר המשיגים. או מהתרשלות בלימוד התורה בחייהם ואם הראשונים כמלאכים ומה יעשו חלושי השכל כמונו אשר בטרדת הזמן טרודים. ובעתות הפנאי שוכן ענן העצלות עליהם. בהתרפות מן התורה ידיהם. ואפילו דבר קלה. במסכת כלה. לא ידעו השיב בתורה. אוי לנו מעלבונה של תורה. ובדרוש י"א ז"ל גם כן נאמין שאם הסכימו הפך האמת ונדע זה ע"י בת קול או נביא אין ראוי שנסור מהסכמת החכמים וזה הוא ענין ר"א הגדול עם החכמים שאע"פ שנתן אותות גדולים וחזקים שהאמת כדבריו ויצאה בת קול מן השמים ואמרה מה לכם אצל ר"א שהלכה כמותו בכל מקום אף על פי כן כשלא רצה להסכים לדבריהם נמנו עליו וברכוהו לפי שלא מסר ה' יתברך הכרעת ספיקות התורה לנביא ולא לבת קול אלא לחכמי הדור וכו' ומפורש עוד בתמורה שאין צריך לומר שאין ראוי שימשך אחר הנביאים הפך הסכמת החכמים אבל גם כן אם יסופקו החכמים בדבר מה אין לנו שנקח ביאור הספק ההוא על פי נביא אבל יותר טוב שישאר הדבר בספקו שאמרו שם בימי אבלו של משה נשתכחו וכו' ואמרו לו ליהושע שאל ואמר להם לא בשמים הוא ונאמר עוד שם שעמדו עליו כל ישראל ואמר לו הקב"ה לומר לך אי אפשר לך וטורדם במלחמה ע"ש.

ובזה יובן הא דאיתא בזוהר מחידושי אורייתא דבורא ארץ חדשה ומי יבא אחרי המלך את אשר כבר עשוהו ולחדש דבר מעתה והכל ברא הקב"ה חוץ מן השקר שבני אדם בודין מלבן ומאן דמשקר ח"ו אין זה חידושי תורה והאמת כבר היה אבל הקב"ה בחר בנו ונתן לנו את התורה כפי הכרעת שכל האנושי אף על פי שאינו אמת ואם כן המחדשו הוא חידוש גמור רק שיהיה אמת בהכרעת שכל האנושי וזו שהראה הקב"ה למשה כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש כי נתחדשו הדברים על פי התלמיד המחדשו.

ובמדרש בראשית רבה אמר ר' סימון בשעה שרצה הקב"ה לברוא את האדם נעשו מלאכי השרת כתות כתות מהם אומרים יברא ומהם אומרים כו' שנאמר חסד ואמת נפגשו חסד אומר יברא שכולו מלא חסדים ואמת אומר לא יברא שכולו מלא שקרים כו' מה עשה הקדוש ברוך הוא נטל אמת והשליכה ארצה שנאמר ותשלך אמת ארצה אמרו לפניו רבש"ע אתה מבזה תכשיט שלך אמר הקב"ה רצוני שתעלה אמת מן הארץ. והיינו משום דידוע דשכל האדם ילאה להשיג האמת בהיות בארץ שורשו ולזה אמרו אתה מבזה תכשיט שלך כיון שעיקר הבריאה עבור התורה והאדם בשכלו האנושי מהנמנע להשיג האמת האמיתי וכאשר יתנהגו העולמות כולם מעלמא ועד עלמא ע"פ תורת האדם ולא יהיה ע"פ האמת הרי אתה מבזה תכשיט שלך שחותמך אמת ועל זה השיב הקב"ה זהו רצוני שתעלה אמת מן הארץ והאמת יהיה כפי הסכמת החכמים בשכל האנושי ולשכון כבוד בארצינו וע"ד שאפרש בסמוך האמנתי כי אדבר. וזו היא ברכת התורה אשר נתן לנו תורת אמת שיהיה האמת אתנו וחיי עולם נטע בתוכינו לפי מה שהקשה בר"ן שם כיון שיש לכל מצוה כח להחיות חיי עולם ובעבירה להמית מיתת עולם אם כן אם הרופאים יסכימו על הסם המזיק שהוא טוב ומועיל וכי מפני זה לא יעשה הסם שלו ולא יזיק אם בטבעו להזיק וע"ש שכתב כי בסגולת כח המצוה הזאת אשר אנחנו שומעים לדברי החכמים יש בה כח להחיות גם אם אין מכוונין האמת וע"ש לשון הר"ן וזה שאנו מברכין שנתן לנו תורת אמת שיהיה האמת אתנו ושמא תאמר אם אינו אמת יזיק ח"ו לזה אנו מברכין וחיי עולם נטע בתוכינו ומתוכינו יפרה וירבה חיי עולם וכבר אמרו בגמ' לא כרת הקב"ה ברית עם ישראל אלא בשביל תורה שבעל פה שנאמר כי על פי הדברים האלה כרתי אתך ואת ישראל והוא כריתת ברית והאהבה הנפלאה שנתן לנו תורה שבעל פה במתנה גמורה ממדבר מתנה כפי הכרעת החכמים ואמרו בש"ס תורה רובה בעל פה ומיעוטה בכתב שנאמר אכתוב לו רובי תורתי כמו זר נחשבו והיינו דאם היה הכל בכתב מיד ה' עלינו השכיל אנחנו כמו זר נחשבו כי מה לשכל האנושי להבין בתורת ה' אבל בתורה שבעל פה משלנו הוא.

ואפשר לומר במה שאמר דוד המלך ע"ה אתהלך לפני ה' בארצות החיים האמנתי כי אדבר דמלה דאתחדש באורייתא אתעבד ארצות החיים וקאים לפני ה' כמ"ש בזהר והיינו דאמר אתהלך לפני ה' בארצות החיים אך שכל האנושי לואה להשיג האמת ומאן דמשקר הדברים הולכים למקום שהולכים ר"ל. לזה קאמר האמנתי כי אדבר כי התורה ניתנה על פי הכרעת שכל האנושי והאמת והאמנה כי אדבר ועל דיבורא דידן קא סמיך בעה"ב. והיינו פיה פתחה בחכמה ותורת חסד על לשונה משום דתורה שבעל פה ניתנה כפי הכרעת החכמים אף על פי שאינו אמת ונקרא תורת חסד וכדאיתא בש"ס אם חסד אינו אמת. ומ"ש בזוהר העונש מאן דמשקר במלין דאורייתא ע"ש ז"ל האי דלאו אורחיה ארחי דאורייתא וחדש מלין דלא ידע על בוריין כדקא יאות ההוא מלה סלקא ונפיק לגבי האי מלה איש תהפוכות וכו' ע"ש היינו מאן דלא ידע אורחי דאורייתא אבל מאן דאית ליה ידיעה בארחי דאורייתא דהיינו שרואה כמה פעמים שכוון אל דברי הראשונים דאינון קשוט ואורייתא דלהון קשוט לזה ראוי לחדש כפי שכלו וכחו.

ולעומת זאת הקדמת תפארת ישראל למהר"ל:

ללמוד תורה לא שייך, רק על מי שלמד תורה ומכווין ההלכה לאמיתתה, שבזה שייך לימוד תורה, אבל מי שאינו מכווין ההלכה על אמיתתה אין זה לימוד. לכך מברכין "לעסוק בדברי תורה", בין שהוא מכווין ההלכה או שאינו מכווין ההלכה, רק שיכווין ללמוד האמת אף על גב ששגג. הרי כי לימוד התורה לעצמו נקל מאוד, ואין צריך לחוש לשום דבר.

אמנם לשום דברי תורה לפני זולתו הוא קשה מב' פנים: האחד כי אם אינו מכווין ההלכה להאיר עיני זולתו בדבר אמת, למה לו? כי תכלית מה שיכווין המניח דברי תורה לפני זולתו - להחכים אותו בדברי אמת ויושר, ודרך האמת רחוק משימצא, ומכל שכן בדורות האלו שאבדה חכמה מבני אדם. השני אף אם הוא מכווין ההלכה, מי יודע אם יהיו לרצון אמרי פיו לזולתו? ואם לא יהיו לרצון, עדיין לא הועיל דבר. ואין ספק כי כל פעולה אשר רחוק שיגיע הפועל אל תכלית כוונתו, אין ראוי שיפעל אותה פעולה, שלא יהיה פעולתו לריק ולבטלה. והדבר הזה אשר אמרנו, אף בדורות השלמים היה צריך לאדם זירוז יתיר, שלא יהיה נכשל בזה.

בפרק ד' דברכות (ברכות כ"ח ב): "בכניסתו לבית המדרש מתפלל: יהי רצון שלא אכשל בדבר הלכה, ולא אומר על טהור טמא וישמחו בי חברי, ולא יכשלו חברי בדבר הלכה ואשמח בהם". עד כאן. הרי שאף בתלמידי חכמים גדולים, לב האדם נוטה לשמוח כאשר ימצא בדברי זולתו חסרון, כי כל אדם בטבעו - ששמח בשלמות אשר יש לו על זולתו, ולכך מתפלל שלא ילך אחר טבעו וישמח כשחברו נכשל בדבר הלכה והוא אינו נכשל.

ואם כי יש לפרש ההפך מה שאמר "וישמחו חברי בי", תפלה שישמחו חבריו בו, כאשר לא יכשל הוא בדבר הלכה, אין המאמר סובל זה, שעדיין לא אמר שיאמר דבר הלכה, רק שאמר בדרך שלילה, "שלא אכשל בדבר הלכה", ואולי לא יאמר דבר הלכה כלל, כי לא כל אדם יאמר דבר הלכה בבית המדרש. והיה לו לומר "יהי רצון שאומר על טהור טהור ועל טמא טמא וישמחו חברי בי", ופירוש רש"י ז"ל יוכיח. ואם הדבר הוא כך בשלמי המעלה, מכל שכן בדור הבלתי שלם, אשר כל דברי זולתו אינם לו לרצון, כי לא ילמד זכות על האומר. והרי הקושי מצד שני פנים. אמנם להינצל מזה כאשר יכוון מעשיו אל השי"ת אשר הוריש אל האדם התורה והחכמה, גם עתה ייתן לו תורתו וידריך אותו בנתיבות אמת, כי מאתו תצא תורה.

[מתהלך]

הטענה שלך מוסבת אך ורק על אותה הוצאת שם רע שלך על הרב פייבלזון ועל הרב אוריה ענבל.

אתה בטוח שאני מוציא שם רע? במיליון אחוז?

אני טורח וקורא את כל טענותיך שלב אחרי שלב, מגיע לתגובה הזו וליבי מחסיר פעימה.
מה?????
את כל הוויכוח הגדול והנורא הזה אתה מבסס על כך שלא בטוח שזו לא דעתם???????

[עקביה]

ובכן, אם נסכם, אין בינינו ויכוח למעשה. מקסימום קצת סמנטיקה.

אני חושב שהויכוח הוא עקרוני ומעשי ביותר, כמו ההבדל שבין שמירת שבת וחילול שבת.

הדיון איתך מתסכל ומתיש;
1. כבר הסכמנו שאין ויכוח על מקורה של תושבע"פ [למעט הטענה הייחודית שלך, זו שקראתי לה הוצש"ר, ואתה טוען שיש לך ראיות לכך, וכולם ממתינים בכליון עיניים שתוציא אותן].
2. אין ויכוח על כך שרצון ה' אינו משתנה - אלא שאתה קורה לזה 'הלכה', ואילו אני קורא 'הלכה' למה שנוגע למעשה לבני האדם החיים בעולם המעשה.
3. אין ויכוח על כך שה'למעשה' (מה שאני מכנה הלכה) יכול להשתנות מדור לדור כפי הבנת חכמי הדור.

ועדיין אתה טוען שיש בינינו ויכוח עקרוני ומעשי ביותר, כמו ההבדל שבין שמירת שבת וחילול שבת.

זה כמה שנים שאינך מצליח בשום פנים ואופן להניח את האצבע על נקודת הוויכוח, ולהראות מה הבעיה בדבריי, אבל זה לא מרתיע אותך מלטעון שאני כופר (באשכול שקישרתי אליו לעיל), ושיש בינינו הבדל כמו ההבדל שבין שמירת שבת וחילול שבת.

קשה מאד לדון ולברר משהו באופן כזה.
וא"ת אם כן, מדוע אני ממשיך בדיון?
וי"ל משום שכבודו של הרב פייבלזון יקר בעיניי (אע"פ שאיני נמנה על תלמידיו), וככל שהדיונים האלה מעמידים באור מגוחך את העמדה המתנגדת נחרצות לדבריו, כפי שאכן קורה בפועל, כך ייטב.

[מעט דבש]

דיון בהבנת דברי הרמב"ם בהקדמתו לפירוש המשנה:
viewtopic.php?p=138582#p138582

[פלוריש]

שכחו ללנקק לאשכול בו 'תוכן' פירט כמה וכמה טענות נגד ר' לייב מינצברג, וחברים הפורום הפצירו בו לציין למראי מקומות מדוייקים היכן כתובים אותם דברים "חמורים", ולא ממש נענו

[צופה_ומביט]

עוד מ"מ לגבי דברים שלא קיבל משה ודרשו חז"ל מדעתם וסברתם:
מרגניתא טבא על ספר המצוות שורש ב.
הבאתי בקיצור בתוה"ד כאן.
ובכלל כמדומה שכל האשכול ההוא שייך לכאן.
[וכן להיפך, כל החלק הזה מאשכול דידן שייך לשם].

[תוכן]

שכחו ללנקק לאשכול בו 'תוכן' פירט כמה וכמה טענות נגד ר' לייב מינצברג, וחברים הפורום הפצירו בו לציין למראי מקומות מדוייקים היכן כתובים אותם דברים "חמורים", ולא ממש נענו

כמובן שזה שקר. הנה אשכול אחד לדוגמא:

viewtopic.php?f=51&t=45891

עלה בדעתי רעיון יפה, שירבה שלום בישראל. יש לי שני סוגי שונאים בפורום, אני קורא להם המשקרים והרושמים. המשקרים ממציאים עלי שאיני מביא מקור לדברים שלי, שאני סתם אומר, וכיוצא. הרושמים זוכרים את ההודעות שלי לפרטי פרטים אפילו יותר טוב ממני, וכל פעם מתקיפים אותי על הודעה שכתבתי לפני חמש שנים, עשר שנים וכיוצא. וחשבתי בעצמי, שאפילו שחז"ל אומרים פיזור לרשעים נאה להם ונאה לעולם, אבל כאן שיצא לצדיק קצת טובת הנאה, אולי אפשר לחבר בין הרשעים. לפיכך אני רוצה להציע לשתי המחנות להתאחד, וכך כל פעם שהמשקרים רוצים להאשים אותי במשהו, שיבדקו אצל הרושמים, אם באמת כך הם פני הדברים אם לאו, וכך יחסכו מעצמם בזיונות.

[עקביה]

יש לי שני סוגי שונאים בפורום,

נשמע לי קצת מוגזם. אני עכ"פ ודאי לא שונא אותך חלילה. הייתי שמח לשבת איתך על כוס קפה וללבן נקודות אחדות.
ומ"מ כשאתה מסתער ותוקף בכל הכח, והסיפור מסתיים במה שתיארתי בתגובתי הסמוכה לעיל, מטבע הדברים זה מעורר איזשהו רוגז.

[נערי האוצר]

האנושות כולה מתנהלת במתח שבין שמרנות לחדשנות. ישנם אנשים שבטבעם הם שמרנים, ובמשך שבעים שנותיהם בעולם הזה אוכלים את אותו מרק עם אותן איטריות ושרים את אותו לחן במנוחה ושמחה. כל הראש השנה נהרס להם כי החזן דילג על הקמט בתתקבל. אחרים לעומתם חייבים להתחדש ולהכניס רוח חדשה ורעננה בשגרת הקיום; כל פעם נוסעים לנפוש במקום אחר ומתרגשים לשמוע לחן חדש. לכאורה מדובר בטעם אישי ונטייה אינדיווידואליסטית.
אך ההיסטוריה הכאובה הפכה את הנטייה האישית לאידיאולוגיה (תגובת חומצה-בסיס).
תנועת הרפורמה תיארה את יהדות המסורת כמאובנת, מסואבת וחסרת רוח, והיא דחפה לרעננות והתחדשות, והמאבק בתנועה זו יצר רתיעה פסיכולוגית עמוקה מכל חדשנות או מכל לחן שלא היה עוד לעולמים. כפי שיודע כל בר דעת, רתיעה מוגברת מצביעה על מצוקה שלא נרפאה כהוגן, על הלם שלא השתחרר. אין שום מצווה ביהדות לקפוא במקום ולא להתחדש. אדרבה, חדשנות היא מבע טבעי של גוף חי ותוסס, ביטוי ליצירתיות ולרוח אלוקים מפעמת. היא מלמדת שאין זו מצוות אנשים מלומדה, אלא מבוע של מעיין חי ונמשך. כמובן שהנסיון המר עם תנועת הרפורמה (שבדיעבד ניתן לומר שהיתה רק ביטוי למגמת החילון הכללית ששטפה את אירופה, רק הופיעה בלבוש דתי) דורשת דריכות מסוימת ועירנות, כדי שלא ניפול שוב באותם בורות. אך חלילה להשתיק בכוחניות את כוח החיים היוצר בשם הטרגדיה הזו; ובדומה למה שאמרו: 'דין הוא שנגזור על עצמנו שלא לישא אשה ולהוליד בנים, ונמצא זרעו של אברהם אבינו כלה מאליו'. הגוף הפך לחרדתי והוא מזהה חדשנות כסכנה, גם כאשר בעצם זאת בשורה ולא סכנה. אסור לאפשר לטרגדיה להשתלט על החיים ובעצם לגזור מוות רוחני על היהדות. ואכן, היהדות מעולם לא הפסיקה להתחדש. ב"ה קמה תנועת המוסר וניצבה תנועת הלמדנות הישיבתית מבית מדרשו של הגר"ח מבריסק, ואפילו בשנים האחרונות בא"י התעצבה תנועת האברכים (או חבורת הלומדים כפי שנקראת בחוץ). תמיד יש מי שנזעק ובשל נטייתו הטבעית זועק מרה על החדשנות, אבל המים בירדן ממשיכים לזרום והעולם ממשיך להתקדם.
חייבים להיזהר מאוד שלא לאמץ את הפרספקטיבה של הרפורמים ולא לראות את היהדות המקובלת כגוף מאובן וחסר חיים. העובדה שהם תיארו זאת כך, אינה מצדיקה שנאמץ תפיסה מעוותת זו.
המתריעים מפני חדשנות הם בד"כ טיפוסים המזוהים כקנאים, הרב שך זצ"ל או להבדיל אברהם אליהו רוט, שבנטייתם הטבעית אינם סובלים חדשנות. ניתן להתווכח לגבי הלגיטימיות של מחאותיהם, אבל בוודאי יש להזדהות איתם ולהבין לנפשם.
לעומת זאת קיים יצור כלאים מוזר, שכל כולו חדשנות מכף רגל ועד ראש אין בו מתום, שורץ באינטרנט בעשרים וחמש השנים האחרונות, קרא את כל ארון הספרים הפילוסופי, תלמידו המובהק של גדול החדשנים ר' גדליה נדל, אבל מקפיד להתריע בכל הזדמנות מול כל תופעה שהוא רואה כחדשנית. ר' לייבל מינצברג, ר' נתן רוטמן, ר' נפתלי אנשין, ר' אליהו מאיר פייבלזון, ר' אוריה ענבל, ועוד היד נטויה. ואתה אומר לעצמך: מה פשר העניין? ממתי חדשנות היא סכנה? למה מספיק להצביע על החדשנות כדי לגזור עליה ג'יהאד?
אלמלא דמיסתפינא מחבראי הייתי אומר כי מאחורי הקנאות המזויפת והנטייה לשמרנות, יש לפעמים יצר הרס ושנאת הדת כפשוטה (חיבוק דב כפשוטו). הרצון לראות בגסיסת הדת מביא לחנוק כל דבר שיכול להביא להתפתחותה.

[בריה נמוכה]

לעומת זאת קיים יצור כלאים מוזר, שכל כולו חדשנות מכף רגל ועד ראש אין בו מתום, שורץ באינטרנט בעשרים וחמש השנים האחרונות, קרא את כל ארון הספרים הפילוסופי, תלמידו המובהק של גדול החדשנים ר' גדליה נדל, אבל מקפיד להתריע בכל הזדמנות מול כל תופעה שהוא רואה כחדשנית. ר' לייבל מינצברג, ר' נתן רוטמן, ר' נפתלי אנשין, ר' אליהו מאיר פייבלזון, ר' אוריה ענבל, ועוד היד נטויה. ואתה אומר לעצמך: מה פשר העניין? ממתי חדשנות היא סכנה? למה מספיק להצביע על החדשנות כדי לגזור עליה ג'יהאד?

יש להוסיף על הרשימה את דעת תוכן לגבי חוג החזו"א
כאן

החינוך בבית מדרשו של החזו"א היה, שהחשיבה העצמאית גוברת על הכל. וכך חונכים שמה עד היום. לעומת זאת בבריסק תפסו את הקצה השני, שיש לבטל את החשיבה העצמאית מכל וכל לחז"ל והראשונים. מישהו אמר לי פעם, שיש הרבה יותר יוצאים בשאלה בחוג החזו"א מאשר בחוג בריסק. האמת שזה היה נכון כבר בימי החזו"א, שהיו לו כמה תלמידים שלא הלכו בדרכו, ולעומת זאת תלמידי הבריסקר רב נשארו נאמנים לדרכו עד הסוף. ונראה שזה הטעם. והרבה יש להאריך בזה...

לגבי חסידות סאטאמר כאן

בחסידות סטמר יש תנועה ענקית של יציאה בשאלה היינו חילון גמור בין בגלוי ובין בסתר, וחלק מהיציאה בשאלה הזאת מתאפיינת בפניה להשכלה. אלו שמתעניינים בפשוטו של מקרא, הם אלו שמזמינים את פרופסור קרלוס פרנקל להרצות על שפינוזה, הם אלו שכותבים, עורכים וקוראים עיתוני השכלה. הם אלו שמפרנסים גלריות לאומנות והצגות בבברודוואי, ונלאיתי למצוא קישורים. בקיצור, לא על חסידי סטמר תפארתך.

ובאמת מה שקורה בחסידות סטמר, ועוד חסידיות בארצות הברית, קורה אצלנו, אם זה בבתי המדרש החדשים שכרגע לא אזכיר שמם, אם בפורומים שונים שאת שמם הזכרתי בעבר. וכבר כתבתי על כך כמה פעמים, שלבעלי כשרון בציבור החרדי שרוצים קצת לפרוץ החוצה, אין להם איפה להביע את הכישורים שלהם, ולספק את צמאונם לחכמה ומדע, והתוצאה היא שהם רועים בשדות זרים, והציבור החרדי מפסיד כוחות עצומים. חייבים ליצור אלטרנטיבה! הלוואי שיקום מישהו ויקח את הפרויקט הזה על עצמו.

[יהושפט]

שכחו ללנקק לאשכול בו 'תוכן' פירט כמה וכמה טענות נגד ר' לייב מינצברג, וחברים הפורום הפצירו בו לציין למראי מקומות מדוייקים היכן כתובים אותם דברים "חמורים", ולא ממש נענו

כמובן שזה שקר. הנה אשכול אחד לדוגמא:

viewtopic.php?f=51&t=45891

עלה בדעתי רעיון יפה, שירבה שלום בישראל. יש לי שני סוגי שונאים בפורום, אני קורא להם המשקרים והרושמים. המשקרים ממציאים עלי שאיני מביא מקור לדברים שלי, שאני סתם אומר, וכיוצא. הרושמים זוכרים את ההודעות שלי לפרטי פרטים אפילו יותר טוב ממני, וכל פעם מתקיפים אותי על הודעה שכתבתי לפני חמש שנים, עשר שנים וכיוצא. וחשבתי בעצמי, שאפילו שחז"ל אומרים פיזור לרשעים נאה להם ונאה לעולם, אבל כאן שיצא לצדיק קצת טובת הנאה, אולי אפשר לחבר בין הרשעים. לפיכך אני רוצה להציע לשתי המחנות להתאחד, וכך כל פעם שהמשקרים רוצים להאשים אותי במשהו, שיבדקו אצל הרושמים, אם באמת כך הם פני הדברים אם לאו, וכך יחסכו מעצמם בזיונות.

לא ברור לי אם אבדה הבושה מהעולם, או שיש כאן איזה חוש הומור שלמעלה או מתחת להשגתי

כאן באשכול [ולא רק כאן] נטענו טענות משתי מינים, האחד מהמין שאף אחד עוד לא הצליח להבין את ההבדל הדק שבין דברי תוכן ובין דברי אחרים, וגם לו ימצא הבדל כזה, כמה גדול הגיחוך לחשוב ששם עובר ההבדל בין מאמין גמור כמוהו [אשרי המאמין...], לבין אפיקורסים מהודרים כפי שהוא טוען
והמין השני, היה טענה קונקרטית שהושמה בפיהם של אנשים מסוימים, ביקשו פעם אחר פעם מקור, והתעלמו באלגנטיות, מי שחושב שזכותו למנהל דיון בהטחת השמצות ללא שום סימוכין, ואז להתלונן ששונאים אותו, שיבושם לו.
ולא, אני ממש לא שונא את הרב תוכן, אבל לצערי עוד לא השתכנעתי שעלי לכוף את ראשי בפניו ולקבל את אמירותיו וקביעותיו כמשה מפי הגבורה, אז במטותא יש צורה איך מנהלים דיון ומביעים טיעונים, ובבקשה לכבד את המשתתפים בדיון במינימום של כבוד, הכולל אי התעלמות מבקשותיהם האלמנטריות. וכבר אמרו שמי שמפרסם את דבריו בפומבי עליו לקחת בחשבון ביקורת פומבית...

ובנוגע לאשכול על ר"ל מינצברג, אני ממליץ מאד לקרוא את העמוד הראשון, ואת הויכוח בין הרב אוצר החכמה הזל"ט לבין תוכן על דברי רל"מ והאם אכן אמר רל"מ את מה שהושם בפיו, מאלף מחכים, ומלמד שהשיטה היא אותה שיטה.

נ.ב. לא הבנתי מה ההבדל בין ציטוטים שכביכול נאמרו ע"י פלוני או אלמוני באיזה שיעור כזה או אחר, לבין ציטוטים שחור ע"ג לבן ממה שהמוכיח בשער כתב בעצמו, כנראה ההבדל עמוק ודקיק כמו ההבדלים הנ"ל. כמו כן לא הבנתי למה המותקפים לא יכולים להתגונן נגד שנאה שמובעת נגדם כפי שהתבאר בארוכה באשכולות אחרים, ורק למתקיפים יש את הפריבילגיה הזו כמבואר כאן, וצע"ג.

[זאב ערבות]

כמה הערות להנ"ל:
לעקיבה, אכן ניתן להזמין את תוכן לפורום קפה שטיבעל ולדון עמו שם על הא ועל דא.
לנערי האוצר, מדוע רק עלי מתלוננים שהודעותי ארוכות? בכל מקרה מה לנו ואיך מתנהלת האנושות? האם אתה משווה אותנו לשאר האנושות? אנו מחוייבים לתורה ולשמור על קיומה ככל יכולתינו ולדעת המנהיגים של הדור, ואם הם סוברים שמהלך מסויים שגוי או לא ברוח התורה, אז זה סוף פסוק. ומי שמחפש חדשנות בסופו של דבר ימצא את עצמו מחוץ למחנה, עם הפגנות או בלי הפגנות (ד"א, איני סבור שזה דרך ארץ לקרוא לרב שך "טיפוס").

[נערי האוצר]

לנערי האוצר, מדוע רק עלי מתלוננים שהודעותי ארוכות? בכל מקרה מה לנו ואיך מתנהלת האנושות? האם אתה משווה אותנו לשאר האנושות? אנו מחוייבים לתורה ולשמור על קיומה ככל יכולתינו ולדעת המנהיגים של הדור, ואם הם סוברים שמהלך מסויים שגוי או לא ברוח התורה, אז זה סוף פסוק. ומי שמחפש חדשנות בסופו של דבר ימצא את עצמו מחוץ למחנה, עם הפגנות או בלי הפגנות (ד"א, איני סבור שזה דרך ארץ לקרוא לרב שך "טיפוס").

אני מעריך את ההשקעה שלך ואת הדאגה שלך לשמירת התורה. אני מאמין שכל אחד מאיתנו צריך לשאוף ללמוד ולהתפתח כל הזמן.

אני מבין את התחושה שלך שאתה היחיד שמביע את הדאגה הזו. לפעמים קשה להרגיש שדעתנו לא נשמעת. עם זאת, חשוב לזכור שלכל אחד מאיתנו יש את הזכות לחוות את דעתו ולשתף אותה עם אחרים.

לגבי ההשוואה בין הקבוצה שלנו לשאר החברה, אני חושב שכל קבוצה עוברת תהליכים של שינוי והתפתחות. עלינו ללמוד מהעבר, אך גם להיות פתוחים לעתיד.

אני סומך על מנהיגות הדור שלנו, אך גם מאמין בחשיבות של חשיבה ביקורתית. עלינו לשאול שאלות ולנסות להבין את ההחלטות שנלקחות.

[זאב ערבות]

איני היחיד שמביע את הדאגה הזו, בוודאי שכל אחד צריך לשאוף ללמוד ולהתפתח כל הזמן, השאלה היא באיזו דרך ובאיזה כיוון, האם תתן לכל אחד להתפתח בדרכו שלו? אז גם מנדלסון שאף ללמוד ולהתפתח וכן שבתי צבי ועוד רבים כמוהם, ותראה מה יצא מהם בסופו של דבר, חורבן אחר חורבן.
ובנוגע שלכל אחד יש את הזכות להביע ולחוות את דעתו ולשתפה עם אחרים, נכון, אך השאלה היא היכן ועם מי. כמעט ואין משתתף בפורום הזה שלא נמחקה לו איזושהי הודעה מפני שלא טעמה לרוח הפורום ומנהליו, אז כמובן זכותו להביע את דעתיו, אך תלוי מה הן דעותיו. פעם היה פורום עכ"ח שהיה מקום שריצה לדעות כפרניות, האם זה מקום מקובל עליך? הלא סוף כל סוף הם בסך הכל הביעו את דעותיהם ולשיטתך זו זכותו של כל אדם. לצערי אני צריך להודיע לך שבציבור החרדי אין כזה דבר זכות להביע בפומבי כל חוות דעת שלך, כלומר את חוות הדעת שלא מקובלות עליו שתהיינה הסיבות אשר תהיינה. וזו הבעיה עם רא"ע ודומיו, שהם מביעים את דעותיהם ברבים, ובגלל החדשנות שבהם גורמים לרתיעה ובסופו של דבר מחרימים אותם, בצדק או שלא בצדק זו כבר שאלה אחרת (אני באופן אישי אוהב פתיחות ולשמוע דעות לא מקובלות, זאת לא אומרת שאני צריך לקבל אותם, השאלה היא אם יש לי את היכולת העצמית לדעת איזה דעות מסוכנות וחותרות תחת המקובל, יש זרמים אחרים ביהדות שם אתה יכול לפזר את דעותיך בלא פחד שיצנזרו אותך).
ואכן אתה צודק שכל חברה וקבוצה עוברת תהליכים, השאלה מי מפקח על זה. ובאופן פרקטי זה מה שבאמת קורה, אם אתה שייך לקבוצה שאתה מרגיש חנוק בתוכה, אז תעבור לחברה אחרת יותר פתוחה לטעמך (ראה באשכול על חסידות... ומה שקורה שם עקב זאת).

[נערי האוצר]

אתה מעלה נקודה חשובה לגבי הצורך להכווין את הלמידה וההתפתחות. אכן, לא כל דרך מובילה למקום טוב. אנו מסכימים שצריך להיות איזון בין חופש אישי להתפתח לבין מסגרת ערכית ומקצועית.

הדוגמאות שציינת מדגישות את הסכנה הכרוכה בפיתוח בלתי מבוקר. עם זאת, חשוב להבחין בין פיתוח אישי חיובי, התורם לקהילה ולחברה, לבין מסלולים הרסניים.

המטרה שלנו היא לעודד למידה והתפתחות בכיוון מועיל וקונסטרוקטיבי. אנו פתוחים לרעיונות כיצד להשיג זאת בצורה מיטבית, תוך מתן תשומת לב לצרכים האישיים של כל אחד.

אתה מעלה נקודות מעניינות ומורכבות לגבי חופש הביטוי והגבולות שלו. אכן, הרעיון של פלטפורמה פתוחה לקשת רחבה של דעות הוא אטרקטיבי, אך כפי שציינת, בפועל קיימות מגבלות שונות, הן מצד מנהלי הפלטפורמה והן מצד הלחצים החברתיים.

השאלה המרכזית היא היכן עובר הגבול בין חופש ביטוי לגיטימי לבין ביטוי הפוגע או מסכן אחרים. אין ספק שקיימת סכנה בדעות קיצוניות, אך גם סכנה בהגבלה גורפת של חופש הביטוי.

אתה מצדיק את הגבלת חופש הביטוי של הציבור החרדי בהתבסס על ההשפעה השלילית של דעותיו על הקהילה הרחבה. זהו נושא מורכב, שכן מצד אחד ישנה זכותו של כל אדם להביע את דעתו, ומצד שני יש את האחריות החברתית להימנע מפגיעה באחרים.

לגבי היכולת שלנו להבחין בין דעות לגיטימיות למסוכנות, אכן מדובר באתגר משמעותי. חינוך, שיח פתוח וסובלנות הם כלים חשובים להתמודדות עם אתגר זה.

בסופו של דבר, השאלה כיצד לאזן בין חופש הביטוי לאחריות חברתית היא מורכבת ודורשת דיון מעמיק. אין פתרון פשוט, אך חשוב לשמור על שיח פתוח ומכבד, תוך כיבוד זכויות הפרט והציבור.

אתה צודק, כל קבוצה אכן עוברת תהליכים פנימיים. השאלה המרכזית היא כיצד מאזנים בין הצורך בשמירה על הזהות הקבוצתית לבין מתן חופש פעולה לאינדיבידואל.

היכולת של אנשים לעבור מקבוצה לקבוצה בהתאם להעדפותיהם היא בהחלט גורם משמעותי בעיצוב החברה. עם זאת, חשוב להבין שהמעבר הזה אינו תמיד פשוט או אפשרי, במיוחד בקבוצות סגורות יותר.

הדוגמה שציינת של החסידות מעלה נקודות מעניינות לגבי הדינמיקה הקבוצתית והלחצים הפנימיים. האם תרצה להרחיב על הנושא הזה?

[לבי במערב]

לכה"פ קראת את גיבובי ה-ChatGPT בטרם הקשת על כפתור ה'שלח'?

[נערי האוצר]

לכה"פ קראת את גיבובי ה-ChatGPT בטרם הקשת על כפתור ה'שלח'?

טעית. ג'מיני. ולא, לא קראתי. מעניין לקרוא?

[זאב ערבות]

האם שם נקך רומז על צעירותך, אם כך הלא ידוע מה נאמר על עצת הנערים... אכן חופש חשיבה זה דבר חשוב והעלאת רעיונות דבר מועיל, אך שוב, תלוי מה הן מחשבותיך ורעיונותיך. אם אתה שייך לציבור החרדי בכללותו (בלי להתיחס לזרמים השונים) אתה מלכתחילה מוגבל באפשרויות להביע אותן! ולא משנה כמה הן נכונות וצודקות ומועילות, אתה כפוף לדעת התורה של המנהיגים והגדולים והאדמורים ואין לך אפשרות מעשית ללכת נגדם, אם תנסה לעשות זאת, תיכף ומיד תהיה מנודה באופן זה או אחר. כך שבהניח שאתה משתייך לחברה החרדית, כל שאלותיך הן לא רלוונטיות, מקסימום אתה יכול לדסקס אותם בין חברים או בעילום שם באיזה פורום פתוח שמרשה לכתוב ככל העולה על רוחך.
הדרך היחידה כמעט לפתח את דעותיך ושיטותיך היא לפתוח קהילה משלך, ואז אם הציבור יגלה שהם דעות שלא מקובלות עליו, מיד יכריזו עליך כמו שהכריזו על רא"ע. זה ברור לך? בציבור החרדי אין ממש חופש ביטוי, לגיטימי או לא. איני מצדיק זאת, אך מבין את הצורך בכך וזה לא קשור כלל לפגיעה באחרים.
וכעת השאלה היא מיהו המוסמך להבחין בלגיטימיות של דעות מסוימות, ובכן כאן אין רשיון מיוחד, אך אם ת"ח המוכר בציבור מחליט שדעות של אדם מסויים מסוכנות וכפרניות (או ספר מסויים כגון פשוטו של מקרא), אז או שהאדם הזה מיישר קו ומפסיק להביע את דעותיו בציבור, או שהוא ינודה. הבחירה בידו.
בקיצור, אם אתה משתייך לקבוצה מסויימת אתה כפוף למנהיגות שלה, בין אם זה מוצא חן בעיניך או לא ואין לך באמת רשות לערער על השיטה שלה, כך זה מימים ימימה וכך ימשיך להיות.
ולבסוף, אכן המעבר מקבוצה לקבוצה או ממדינה למדינה או מעיר לעיר הוא לא קל, אך מי שמוצא את עצמו מוגבל היכן שהוא נמצא, זה הפתרון היחיד.

[תוכן]

יש לי שני סוגי שונאים בפורום,

נשמע לי קצת מוגזם. אני עכ"פ ודאי לא שונא אותך חלילה. הייתי שמח לשבת איתך על כוס קפה וללבן נקודות אחדות.
ומ"מ כשאתה מסתער ותוקף בכל הכח, והסיפור מסתיים במה שתיארתי בתגובתי הסמוכה לעיל, מטבע הדברים זה מעורר איזשהו רוגז.

הסיפור עוד לא הסתיים, אני פשוט שוקל את צעדי.

אני לא 'תוקף' אף אחד, ובטח לא 'בכל הכח'. אני בסך הכל יוצא חוצץ נגד דעות מסוימות בעדינות ובנועם.

מתי שאתה מגיע לירושלים אתה מוזמן לבוא אלי ולשתות כוס קפה. אבל לא כל כך יודע מה אתה רוצה ללבן, אין לי דעות משלי, אני בסך הכלל מצטט מדברי רבותינו. כמו שאמרתי אלף פעם, אני לא פונקציה בסיפור הזה.

[תוכן]

לעומת זאת קיים יצור כלאים מוזר ... תלמידו המובהק של גדול החדשנים ר' גדליה נדל, אבל מקפיד להתריע בכל הזדמנות מול כל תופעה שהוא רואה כחדשנית. ר' לייבל מינצברג, ר' נתן רוטמן, ר' נפתלי אנשין, ר' אליהו מאיר פייבלזון, ר' אוריה ענבל, ועוד היד נטויה.

שלשה תיקונים:

א. זה נכון שר' גדליה היה חדשן גדול. פעם ר' בערל ויינטרויב קרא לי, ואמר לי שמותר לי ללמוד עם ר' גדליה, אבל לא לשמוע את דעותיו. ויש לדעת, שר' גדליה ור' בערל היו חברים מאד טובים. אבל לצד חדשנותו של ר' גדליה, הוא היה שמרן עצום. למשל, הוא האמין שכל מילה שחז"ל אמרו היא אמת לאמיתה לגמרי. פעם אמרתי לו שהחזו"א טעה בחשבונות בהלכות קדה"ח, והוא אמר לי שזה בלתי אפשרי. אז אמרתי לו שאני יכול להוכיח לו את זה, אבל הוא אמר לי שאין לו כוח לשמוע עכשיו, ולמעשה לעולם לא יצא לי להוכיח לו את טענתי. לעומת זאת, כשדיברתי עם ר' חצקל ברטלר על הטעויות של החזו"א בקדה"ח, הוא אמר לי, וואס קען איך טאהן אז דער נץ ווארט נישט פאר דעם חזון איש.

ב. לעולם לא דברתי כנגד ר' נתן רוטמן.

ג. אין לי שום דבר נגד חדשנות. יש לי הרבה ביקורת על דעות המנוגדים למה שעם ישראל הכיר, במשך אלפי שנים, כערכי יסוד של היהדות. ושוב אני מזכיר שאני לא פונקציה בכל הפולמוסים האלו, אני בסך הכל מצטט את מה שחז"ל וגדולי הראשונים והאחרונים אומרים על שאלות בסיסיות ביהדות.

[זאב ערבות]

ג. אין לי שום דבר נגד חדשנות. יש לי הרבה ביקורת על דעות המנוגדים למה שעם ישראל הכיר, במשך אלפי שנים, כערכי יסוד של היהדות. ושוב אני מזכיר שאני לא פונקציה בכל הפולמוסים האלו, אני בסך הכל מצטט את מה שחז"ל וגדולי הראשונים והאחרונים אומרים על שאלות בסיסיות ביהדות.

גם סליפקין אמר שהוא רק מצטט ותראה מה עשו לו