מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ההפגנות הבלתי פוסקות

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
מכון חכמי ליטא
הודעות: 425
הצטרף: ה' אפריל 06, 2017 11:26 am

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי מכון חכמי ליטא » א' יוני 30, 2024 8:39 pm

מכון חכמי ליטא כתב:כשמתווכחים על "הפגנות" היה טוב אם היו מגדירים על מה מתווכחים. מה נקרא "הפגנה"? ספונטני או בקריאת רבנים? היכן המיקום? מהו גיל המשתתפים? מהו התנהגות המפגינים? המפגינים עומדים? שוכבים מתחת למשאיות? איך מגיבים לשוטרים? וכו' וכו' אז נוכל להתווכח

כלומר לא יתכן שמי שבעד הפגנות יהיה בעד כל הפגנה שהיא לא משנה מה, וכן לא יתכן שמי שנגד יהיה נגד כל הפגנה שהיא
כדאי שיבהיר כל אחד בדיוק על מה הוא מדבר

ישעיהו לוריא
הודעות: 624
הצטרף: ב' מאי 14, 2012 2:04 am

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי ישעיהו לוריא » א' יוני 30, 2024 8:45 pm

הפער בין מה שכתב חבר סופרים חרדיים ובין המציאות בנידון זה כפי שנכתבה ע’’י ר’ מנחם פרוש,
והעובדה שכל הניסוחים של הספר ’פאר הדור’ מעורפלים ומעומעמים בכוונת מכוון,
מדגישה שוב את דעתי שזהו אחד הספרים שנכתבו ונבנו בהתאם לאג’נדה וללא קשר כמעט למציאות.

כך זה בכמה ענייני הלכה מסויימים שבספר, ק’’ו בענייני השקפה וכל שכן בעובדות ובמציאות.

אגב. העצורות היו גיסתו של רמ’נ פרוש, אחותה ועוד אישה או שתיים, אני כותב מזכרות, אבל ההתרשמות שלי שפחות או יותר כל האירוע הזה כלל עשרות בודדות של נשים.

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי קו ירוק » א' יוני 30, 2024 8:53 pm

מכון חכמי ליטא כתב:
מכון חכמי ליטא כתב:כשמתווכחים על "הפגנות" היה טוב אם היו מגדירים על מה מתווכחים. מה נקרא "הפגנה"? ספונטני או בקריאת רבנים? היכן המיקום? מהו גיל המשתתפים? מהו התנהגות המפגינים? המפגינים עומדים? שוכבים מתחת למשאיות? איך מגיבים לשוטרים? וכו' וכו' אז נוכל להתווכח

כלומר לא יתכן שמי שבעד הפגנות יהיה בעד כל הפגנה שהיא לא משנה מה, וכן לא יתכן שמי שנגד יהיה נגד כל הפגנה שהיא
כדאי שיבהיר כל אחד בדיוק על מה הוא מדבר

בהחלט צדקת

טפח
הודעות: 200
הצטרף: ד' נובמבר 16, 2011 12:15 am

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי טפח » א' יוני 30, 2024 9:02 pm

קו ירוק כתב:בהחלט צדקת

אני אבהיר:
הואיל והשמועה פורחת שהרב שך הסכים בשעתו עם התושבים שמחו על חילולי השבת ברחובותיהם, וחסמו את הרחוב בגופם בפני אלה שבאים במכוניותיהם לרמוס את השבת, כך בוודאי צריך לחסום את רחוב גהה בגלל שהממשלה העבירה איזה חוק.

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי קו ירוק » א' יוני 30, 2024 9:08 pm

טפח כתב:אני אבהיר:
הואיל והשמועה פורחת שהרב שך הסכים בשעתו עם התושבים שמחו על חילולי השבת ברחובותיהם, וחסמו את הרחוב בגופם בפני אלה שבאים במכוניותיהם לרמוס את השבת, כך בוודאי צריך לחסום את רחוב גהה בגלל שהממשלה העבירה איזה חוק.

זו אותה שיטה אלימה, לכרוך את הגיגך עם תגובה שלי שהוצאת מהקשרה.
ושוב מה לך כי תלין על מפגינים שנהגו בשיטה שאתה רואה אותה כחסרת לגיטמיות (כשאני אינני מדבר אודותיה לטוב או למוטב), אך נוהג בה הלכה למעשה, כשהיא חשובה בעיניך.. ולא משנה באיזו פלטפורמה.

טפח
הודעות: 200
הצטרף: ד' נובמבר 16, 2011 12:15 am

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי טפח » א' יוני 30, 2024 9:20 pm

קו ירוק כתב:זו אותה שיטה אלימה, לכרוך את הגיגך עם תגובה שלי שהוצאת מהקשרה.
ושוב מה לך כי תלין על מפגינים שנהגו בשיטה שאתה רואה אותה כחסרת לגיטמיות (כשאני אינני מדבר אודותיה לטוב או למוטב), אך נוהג בה הלכה למעשה, כשהיא חשובה בעיניך.. ולא משנה באיזו פלטפורמה.

המחשה נפלאה. אין שום הבדל בין הודעה "אלימה" בפורום (דהיינו הוצאת דבר מהקשרו, ולא ח"ו לכתוב "מה יפית. כמו מזרוחניק") לבין משיכת זנבות, הכאה עד זוב דם, דרדור פח אשפה בוער, חסימה בגוף של כביש שנוסעים בו רבבות שחייבים לחזור במהירות הביתה. כנראה שבסופו של דבר צדקה הפרשנות שלי ואין זו הוצאת דבר מהקשרו.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2777
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' יולי 01, 2024 2:15 pm

להבדיל בין סיפורי ילדים על הרב שך ורוקנות מקווה של מתנגדיו, יש תיעודים ברורים על החזון איש והאלימות, כאשר נעצרו אלימים חרדיים שניסו להצית את הכנסת בשנות החמשים. לא נודע שום הבדל בימים ההם בין 'אחים ליראת שמים השוגים ב'עם הארציות' שלהם', לבין חילונים גמורים.


אלימות היא נטע זר במחנינו, גישה בלתי אחראית אשר הזיקה וודאית ותועלתה אינה אלא ספק ספק ספיקא. וכ"ז אף נגד חילוניים גמורים (כאילו יש איזה סברא להבדיל בזה).

הרוצה למחות בעוברי עבירה, יקח ללבו כל עבירה שהם עושים, וינסה לשפר את זה. אי ע"י חיים של 'אשרי אביו שלמדו תורה', אי ע"י גישה בפועל לעבודה ללמד בני יהודה קשת.

נערי האוצר
הודעות: 200
הצטרף: א' פברואר 13, 2011 10:00 am

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי נערי האוצר » ג' יולי 23, 2024 6:00 pm

זו תורה וזו שכרה:
עוון במרכאות.jpg
עוון במרכאות.jpg (168.94 KiB) נצפה 2294 פעמים


(מאיר קצב בגימ' כמעט רוצח. והוא פלא.)

אליסף
הודעות: 1355
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי אליסף » ד' יולי 24, 2024 1:26 am

נערי האוצר כתב:זו תורה וזו שכרה:
עוון במרכאות.jpg


(מאיר קצב בגימ' כמעט רוצח. והוא פלא.)

למי שלא יודע, המדובר גלגל פח אשפה בוער שפצע אשה.
כל מילה מיותרת.

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' יולי 24, 2024 5:45 am

בגלל שמישהו בעל חזות חרדית לא הופך אותו לחרדי. מי שמפגין באלימות וחוסם כבישים ומגלגל חביות אולי נראה כחרדי, מתגורר בשכונה חרדית והולך למקוה כל יום, אך מה הקשר בינו לבין חרדי? האם מישהו מחברי הפורום היה מעוניין לראות את בנו מצולם בטלויזיה שוכב על הכביש, נסחב ע"י שוטרת, צורח כמו בבון לעבר העוברים ושבים דברים שאין להם מושג מה הוא אומר? מי שעושה זאת רחמנות עליו. ומדוע זה שונה ממה שאנו חושבים על החילוניים שמתנהגים בהפגנות בצורה זו? ובמה אנו שונים? האם המתפרעים האלו סבורים שמישהו ישנה את דעתו בגלל שנשכבו על הכביש ועצרו את התנועה? נניח אשתו של אדם לא מקשיבה לו, האם הוא סבור שאם יצרח עליה וישכב על רצפת המטבח הוא ישיג איזושהי תוצאה?
הנערים האלו הם לא שוליים, אלא נערים שלא מסוגלים ללמוד ומשעמם להם, ובמקום לשלוח אותם לעבוד שולחים אותם להפגנות להפיג את השעמום, משהו כמו הבטלנים שהיו פעם יושבים בבתי הכנסת. ולצופה ומביט ששואל מה ההגיון? אין הגיון, לו היו חושבים לא היו עושים מה שעושים, ואולי משלמים להם כמה פרוטות שיוכלו לקנות פיצה או פלפל.
ולרב קו ירוק שמגיב ללפ"ב שיושב על סיר הבשר בארץ נכר ונותן עצות... זה גובל בלשון הרע. מנין לך שהוא יושב על סיר הבשר? רמת המחיה של חרדי ממוצע בארץ יתכן מאוד שעולה על רמת המחיה של חרדי ממוצע כאן (ללא קשר עלות חיתון הילדים שזה שגעון ארץ ישראלי לקנות לכל ילד דירה). האם אנו יושבי סיר הבשר טובים רק בשביל הכסף שלנו למלאות את החסרון מה שהמממשלה קצצה? בעל המאה הוא בעל הדעה, רוצים את הכסף של העמ-ריקא, קחו גם את העצות.
ולבסוף, יש מין מנהג חדש שבמקום לסלוד ולהתרחק מעבריינים, משבחים אותם וכאשר משתחררים מהכלא עושים חגיגות, כך נעשה עם מי ששרף בית בניו סקוור, עם רובשקין וכעת עם מגלגל החבית. מענין מה יעשו עם אותו סוטה שעכשיו שמו מתנוסס בכל לוחות המודעות.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי אראל » ד' יולי 24, 2024 6:22 am

זאב ערבות כתב:ולבסוף, יש מין מנהג חדש שבמקום לסלוד ולהתרחק מעבריינים, משבחים אותם וכאשר משתחררים מהכלא עושים חגיגות, כך נעשה עם מי ששרף בית בניו סקוור, עם רובשקין וכעת עם מגלגל החבית. מענין מה יעשו עם אותו סוטה שעכשיו שמו מתנוסס בכל לוחות המודעות.


זה לא ממש מנהג 'חדש', כבר נזכר מנהג זה בספר קטן ישן נושן, הנקרא 'תהלים' (נתחבר בערך מלפני 3000 שנה על ידי דוד מלך ישראל) פרק קז....

וכבודו עשה קצת סאלאט, פרשת רובשקין עם פרשת שורף הבית בניו סקוירא, למי שיודע פרטי הדברים, רואה הבדל ביניהם כרחוק מזרח ממערב.....

ועוד, הלא באמת לא מצאנו בכל התורה כולה, לא בתורה שבכתב ולא בתורה שבעל פה עונש מאסר, להעניש אדם שיהיה נימוק בכלא עשרות בשנים, אף למי שעבר על כל השס"ה לא תעשה שבתורה' ובא על כל עריות החמורות ....., כי בודאי אינו רצונו יתברך שמו, ואין להקב"ה שום תועלת ונחת רוח מזה, ומכלל לאו אתה שומע וכו'....
נערך לאחרונה על ידי אראל ב ד' יולי 24, 2024 6:30 am, נערך 5 פעמים בסך הכל.

הפצת המעיינות
הודעות: 1255
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ד' יולי 24, 2024 6:27 am

געוואלדיג הולך להיות מעניין עוד פעם אראל וזאב הולכים מכות

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי אראל » ד' יולי 24, 2024 6:28 am

הפצת המעיינות כתב:געוואלדיג הולך להיות מעניין עוד פעם אראל וזאב הולכים מכות


'בלא' מיט א ספאדיק...
כ'פארגין אייך נישט די הנאה
I am out now!

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' יולי 24, 2024 7:01 am

אראל כתב:
זאב ערבות כתב:ולבסוף, יש מין מנהג חדש שבמקום לסלוד ולהתרחק מעבריינים, משבחים אותם וכאשר משתחררים מהכלא עושים חגיגות, כך נעשה עם מי ששרף בית בניו סקוור, עם רובשקין וכעת עם מגלגל החבית. מענין מה יעשו עם אותו סוטה שעכשיו שמו מתנוסס בכל לוחות המודעות.


זה לא ממש מנהג 'חדש', כבר נזכר מנהג זה בספר קטן ישן נושן, הנקרא 'תהלים' (נתחבר בערך מלפני 3000 שנה על ידי דוד מלך ישראל) פרק קז....

וכבודו עשה קצת סאלאט, פרשת רובשקין עם פרשת שורף הבית בניו סקוירא, למי שיודע פרטי הדברים, רואה הבדל ביניהם כרחוק מזרח ממערב.....

ועוד, הלא באמת לא מצאנו בכל התורה כולה, לא בתורה שבכתב ולא בתורה שבעל פה עונש מאסר, להעניש אדם שיהיה נימוק בכלא עשרות בשנים, אף למי שעבר על כל השס"ה לא תעשה שבתורה' ובא על כל עריות החמורות ....., כי בודאי אינו רצונו יתברך שמו, ואין להקב"ה שום תועלת ונחת רוח מזה, ומכלל לאו אתה שומע וכו'....

לא עשיתי שום סלט. אלא כל אחד עשה בדרכו דבר שאסור היה לעשות בלי להתיחס לעונש שקיבלו ולסוג העונש. ומה היית אתה מציע לעשות עם אדם שמגלגל חבית והורג? או שורף את ביתו של מישהו (שניצל בנס), או מי שמרמה אותך בעסקים? והאם עונש מות יותר טוב ממאסר? איזה עונש היית מציע לתת?
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ד' יולי 24, 2024 5:21 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי אראל » ד' יולי 24, 2024 7:04 am

כן דיברת, עונש מוות ברגע אחד, יותר טוב וקל לאדם, מעונש מאסר, להיות נימוק בכלא, ולסבול מיתה ממושכת עשרות בשנים על כל ימי חייו.....

עונש הרוצח, מקרא כתוב מפורש בתורה 'מות יומת', ואחר שיצא דינו בבי"ד ליהרג, אסור עפ"י תורה להחזיקו במאסר ולענות את דינו

עונש לנמק אדם בכלא, מצינו בתורה אצל פרעה במצרים, שאסר את יוסף למשך שנים רבות, שר המשקים, שר האופים וכו'... ובגמרא מצינו שחבשוהו לרבי עקיבא בבית האסורים .... הגוים האכזריים נהגו ככה
נערך לאחרונה על ידי אראל ב ד' יולי 24, 2024 7:19 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' יולי 24, 2024 7:18 am

ראשית, כל הנ"ל לא ישבו עשרות שנים. האם היית מעדיף שיהרגו את רובשקין? גם אני שמחתי כששוחרר מכיוון שהעונש שקיבל היה בלתי מוצדק, וכמובן שאין להשוות חוקי המדינה לחוקי התורה, אבל הנה הוא זכה בחנינה, ואילו היו הורגים אותו... מעניין לו היה עונש מאסר בתורה והיו נותנים לנאשם את הברירה, מות או מאסר מה היה בוחר.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי אראל » ד' יולי 24, 2024 7:21 am

כנראה ששכחת, עפ"י הפסק שיצא עליו, הוא היה אמור להיות יושב בכלא 27 שנים!!, ועל איזה חטא 'חמור' ענשו אותו ככה???
למה שלא ישמח ולהודות להשי"ת על החסד שעשה עמו ובחסדי שמים ריחם עליו הפרעזידנט טרומפ ושחרר אותו אחר שמונה שנים???, לא מגיע ע"ז הודאה להקב"ה ושישמחו בכך??
וכששיחררו את יונתן פאלארד, [שהיה באמת מרגל] לא היית שמח??

ובקיצור, זה לא 'מנהג חדש' כלל..., היוצא מבית האסורים חייב לברך ברכת הגומל, ובזמן שביהמ"ק היה קיים, להביא קרבן תודה .....
נערך לאחרונה על ידי אראל ב ד' יולי 24, 2024 7:26 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

נערי האוצר
הודעות: 200
הצטרף: א' פברואר 13, 2011 10:00 am

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי נערי האוצר » ד' יולי 24, 2024 7:25 am

אראל כתב:ועוד, הלא באמת לא מצאנו בכל התורה כולה, לא בתורה שבכתב ולא בתורה שבעל פה עונש מאסר, להעניש אדם שיהיה נימוק בכלא עשרות בשנים, אף למי שעבר על כל השס"ה לא תעשה שבתורה' ובא על כל עריות החמורות ....., כי בודאי אינו רצונו יתברך שמו, ואין להקב"ה שום תועלת ונחת רוח מזה, ומכלל לאו אתה שומע וכו'....

ראשית, יש בידינו ספר קטן שנקרא משנה, ושם אנו שונים:
מי שלקה ושנה – בית דין מכניסין אותו לכיפה ומאכילין אותו שעורין, עד שכריסו מתבקעת. ההורג נפש שלא בעדים – מכניסין אותו לכיפה ומאכילין אותו לחם צר ומים לחץ.

שנית, אמרו חכמים 'בית דין מכין ועונשין שלא מן הדין', ומכאן למדו הרשב"א והרא"ש והורו על עונשים שונים לעבריינים, כמו קטיעת ידיים ורגליים וחיתוך הלשון והאף, כשהשעה צריכה לכך.

כמה אטום ומושחת צריך אדם להיות כדי להגיע למסקנה שאם אי אפשר להעניש בעונש מאסר עבריין (שדרדר צפרדע גדול מברזל במורד רחוב יחזקאל ופצע אנושות אם לבת 11 ילדים) הפתרון הוא לעשות לו סעודה'ניו באמריקאנישער שוהל. שָׂרַיִךְ סוֹרְרִים וְחַבְרֵי גַּנָּבִים כֻּלּוֹ אֹהֵב שֹׁחַד וְרֹדֵף שַׁלְמֹנִים.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי אראל » ד' יולי 24, 2024 7:29 am

האלוי
תירגע!! תירגע!! תירגע!!!
אני לא אטום ולא מושחת, כי לא על 'קצב' דיברתי כלל....
טרם אתה מתנפל עלי, תקרא בבקשה בישוב הדעת מה שכתב זאב ערבות, ועל מה השבתי אני.....

אני לא מכיר את מאיר קצב, איני יודע כלל מה הוא עשה ואין לי עסק בו... אם אתה מחזיק אותו לרוצח, אזי תקח אקדח וירה בו, ....

אני דיברתי על רובשקין וכדומיו [שהזכיר ר' זאב שיחי'], מי שהואשם באיזה עסק של גניבת הון, ויצא דינו לישב בכלא 27 שנה
אולי תציין עבורי, באיזה מקומן לכה"פ מראה מקום אחד בראשונים ובאחרונים, איך שהענישו בן אדם, בעונש שהחזיקו אותו במאסר עשרות בשנים???

[ל'טרובל מעיקר'ס' כהב' מאיר קצב ודומיו, הייתי מציע להענישו ולהעמידו במקום עבודה שיעבוד שמה לפרנסתו ולמזונו עבודה קשה בזיעת אפים מן עלות השחר עד צאת הנשמה....., כמדומני שזה יועיל לו ולחבריו יותר ממאות שנות מאסר ..... יחיא סינוואר ימ"ש היה עצור במאסר במדנ"י 'עשרים שנה,' ופוק חזי מה הצליח לעשות שמה רח"ל ..... ]

גביר
הודעות: 3065
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי גביר » ד' יולי 24, 2024 8:26 am

מחילה, היכן זה 'אמריקאנער שול' במא"ש? זה קשור לכולל אמריקא ליד הנעליים [אם המרתף של הנעליים עוד קיים] ?

[מוכר לי בית כנסת בשם זה באחווה, מהמודעה למדתי שיש בית כנסת נוסף בשם זה במא"ש, כנראה שאיני מכיר את האזור שם כפי שחשבתי או שדברים השתנו במשך השנים]

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יולי 24, 2024 8:27 am

על עונש מאסר הרחיב הצי"א בהלכות מדינה.

נערי האוצר
הודעות: 200
הצטרף: א' פברואר 13, 2011 10:00 am

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי נערי האוצר » ד' יולי 24, 2024 8:32 am

גביר כתב:מחילה, היכן זה 'אמריקאנער שול' במא"ש? זה קשור לכולל אמריקא ליד הנעליים [אם המרתף של הנעליים עוד קיים] ?

[מוכר לי בית כנסת בשם זה באחווה, מהמודעה למדתי שיש בית כנסת נוסף בשם זה במא"ש, כנראה שאיני מכיר את האזור שם כפי שחשבתי או שדברים השתנו במשך השנים]

ככה נראית הכניסה לבית הכנסת, מול הרומינישע שוהל.
קבצים מצורפים
300px-בית_הכנסת_אמריקנער_שול_מכיוון_רח'_מאה_שערים.jpg
300px-בית_הכנסת_אמריקנער_שול_מכיוון_רח'_מאה_שערים.jpg (30.99 KiB) נצפה 2062 פעמים

גביר
הודעות: 3065
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי גביר » ד' יולי 24, 2024 8:39 am

יש"כ!

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2777
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ד' יולי 24, 2024 4:19 pm

אראל כתב:
זאב ערבות כתב:ולבסוף, יש מין מנהג חדש שבמקום לסלוד ולהתרחק מעבריינים, משבחים אותם וכאשר משתחררים מהכלא עושים חגיגות, כך נעשה עם מי ששרף בית בניו סקוור, עם רובשקין וכעת עם מגלגל החבית. מענין מה יעשו עם אותו סוטה שעכשיו שמו מתנוסס בכל לוחות המודעות.


זה לא ממש מנהג 'חדש', כבר נזכר מנהג זה בספר קטן ישן נושן, הנקרא 'תהלים' (נתחבר בערך מלפני 3000 שנה על ידי דוד מלך ישראל) פרק קז....

וכבודו עשה קצת סאלאט, פרשת רובשקין עם פרשת שורף הבית בניו סקוירא, למי שיודע פרטי הדברים, רואה הבדל ביניהם כרחוק מזרח ממערב.....

ועוד, הלא באמת לא מצאנו בכל התורה כולה, לא בתורה שבכתב ולא בתורה שבעל פה עונש מאסר, להעניש אדם שיהיה נימוק בכלא עשרות בשנים, אף למי שעבר על כל השס"ה לא תעשה שבתורה' ובא על כל עריות החמורות ....., כי בודאי אינו רצונו יתברך שמו, ואין להקב"ה שום תועלת ונחת רוח מזה, ומכלל לאו אתה שומע וכו'....

הטענה האחרונה שלך היא לא נכונה.

אכן, אין בידינו להעניש עוברי עבירה, וכל סוטי מין, גזלנים, עשקנים, ושאר כל מרעין בישין ירוצו את עונשם בעוה"ב.

אכן, יש לנו שו"ע, ושם כתוב שמי שמזיק את הרבים, מותר למוסרו למלכות, אף אם יענישו אותו יתר על מה שחייב מן התורה. הסבה היא להציל את עצמינו. מי שחוסם רחובות בקביעות ומזיק את הרבים, עלינו להרחיק אותו מהציבור כדי להגן על עצמינו. אם בזה ייענש יותר מחיובו, אין האשמה תלויה אלא בו. וכן הוא לגבי מי שמסכן את הציבור ע"י שריפת פח אשפה ומגלגלו אל תוך קבוצת אנשים, או שהוא לוקח 'השקעות' מאנשים ועושה עם הכסף ככל העולה על רוחו, או אלו שמתעללים בילדים\בחורים. אין כאן עונש, אלא נסיון להרחיק אותו מנפגעיו.

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' יולי 24, 2024 5:51 pm

הבוקר קבלתי מכתב זה בחתימת הכותב (שמחקתי ושאני מכיר אותו מהתכתבות קודמת ויתכן והוא אף חבר בפורום) והדברים מדברים בעד עצמם על האלימות הגוברת (מחקתי כמה שורות שלא נוגעות לענין, למכתב צורף וידאו קצר שצולם ממרפסת אחד הבתים ממול האירוע):
צהריים טובים
אתמול בלילה קרה משהו מחריד, בעיצומה של בני ברק, עמד יהודי תלמיד חכם, בפוזה שמזכירה תקופות אפלות לעם ישראל, מוקף המון אלים, כיפתו נתלשה ממנו, הואו סופג אלימות קשה, מכות, חפצים שהושלכו, גז מדמיע שרוסס, השפלות וגידופים, כל הרוע הזה במשך דקות ארוכות (תיעוד מצורף).
שמו של היהודי הוא הרב אוריה עינבל, תלמיד חכם שעוסק כבר שנים בקירוב התורה והמצוות אל בני הדור שלנו, הוא הולך בחושך וקורא "טעמו וראו כי טוב השם", ובמגוון שיעורים ופעילויות, אט אט מחבר עוד ועוד צעירים לאור הגדול של התורה, ולפנימיות ומשמעות המצוות.
בשנים האחרונות קמו אנשים רעים ומושחתים להצר את צעדיו, הפיצו עליו שקרים במרמה וזיופים ובשיטות של עולם תחתון, ניסו לגרום לרבותיו מרן הגרד"ל ומרן הגרמ"ה הירש שליט"א לצאת נגדו (ובחסד ה' שלא הצליחו). אותם רשעים, המכנים את עצמם 'בני תורה', ונושאים לשווא את שמו של מרן הגר"ש אויערבאך זצוק"ל יורדים לחייו של הרב עינבל כבר כמה שנים, באופנים שפלים ביותר.
בשבוע שעבר באה קבוצה מאותם מושחתים להפריע לשיעור שמסר הרב בבני ברק, באלימות מילולית ופיזית תקפו את הרב ומשתתפי השיעור, הם גנבו לרב חפצים אישיים, ואך בנס לא היו נפגעים בגוף. ואתמול בלילה, למרבה הזוועה, שבו הכלבים על קיאם, אך הפעם באלימות גדולה יותר כפי שניתן לראות בתיעוד המצורף, מכות והשלכת חפצים, התזת גז מדמיע, שבירת משקפיים וגניבת חפצים, התנהגות בזויה ומחרידה.
אני בסערת רגשות גדולה מאז אתמול, גם בגלל האלימות שהיא דבר מתועב בכל מקרה, אבל גם בגלל עצם הפגיעה, אני מרגיש פגוע ומושפל.
אני לא תלמיד של הרב, אבל, אני חושב ומרגיש, שכל בית המדרש הגדול הזה, ביהמ"ד הגר"א על כל שלוחותיו וכל הרבנים החברים בו, הרבה מאד מהחברים הטובים שרכשתי לי, האנשים שעיצבו וגיבשו אותי למה שאני, היכולת לחשוב, האפשרות להיות חלק מחבורת יראי ה' וחושבי שמו, דברים שאני חב להם את חיי הרוחניים כפשוטו, לא היו יכולים להתקיים בלי הרב.
וככל שאני חושב על זה, כך אני מרגיש כאב גדול יותר, מושפל יותר, עצוב יותר, ההשפלות והמכות שהרב קיבל, היו מכוונות כלפי כל מי שאינו קנאי צר עין וחשוך, כלפי כל מי ששונא אלימות ורוע, כלפי כל המבקשים להתחדש בעבודת ה' תמיד ולהתקרב אליו עוד ועוד, כלפי כל אוהבי התורה באמת. אתמול בלילה הותקפתי אני.
תלמידי הרב אינם עסוקים באלימות ובשאר פעולות כיו"ב, ההחלטה שהתקבלה היא להפיץ חזק יותר את אור תורתו של הרב, להדפיס ספרים משיעוריו, כדי להגדיל את מעגל הנהנים מאורו, לחזק אותו ואת כל הנפגעים, ולומר לרוע – עד כאן!

נערי האוצר
הודעות: 200
הצטרף: א' פברואר 13, 2011 10:00 am

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי נערי האוצר » ד' יולי 24, 2024 6:54 pm

קו ירוק כתב:כ"א יודע ששום דבר קודש או צביון הדת בא"י לא היה זז בלי הפגנות, הכוללות אלימות. (עוד בהוראת החזו"א ועד ימינו).

זה שורש הרע. האלימות מתחילה נגד השלטון ולאט לאט מגיעה אל תוך בית הכנסת. אין עצה ואין תבונה.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי אראל » ד' יולי 24, 2024 7:01 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:
אראל כתב:
זאב ערבות כתב:ולבסוף, יש מין מנהג חדש שבמקום לסלוד ולהתרחק מעבריינים, משבחים אותם וכאשר משתחררים מהכלא עושים חגיגות, כך נעשה עם מי ששרף בית בניו סקוור, עם רובשקין וכעת עם מגלגל החבית. מענין מה יעשו עם אותו סוטה שעכשיו שמו מתנוסס בכל לוחות המודעות.


זה לא ממש מנהג 'חדש', כבר נזכר מנהג זה בספר קטן ישן נושן, הנקרא 'תהלים' (נתחבר בערך מלפני 3000 שנה על ידי דוד מלך ישראל) פרק קז....

וכבודו עשה קצת סאלאט, פרשת רובשקין עם פרשת שורף הבית בניו סקוירא, למי שיודע פרטי הדברים, רואה הבדל ביניהם כרחוק מזרח ממערב.....

ועוד, הלא באמת לא מצאנו בכל התורה כולה, לא בתורה שבכתב ולא בתורה שבעל פה עונש מאסר, להעניש אדם שיהיה נימוק בכלא עשרות בשנים, אף למי שעבר על כל השס"ה לא תעשה שבתורה' ובא על כל עריות החמורות ....., כי בודאי אינו רצונו יתברך שמו, ואין להקב"ה שום תועלת ונחת רוח מזה, ומכלל לאו אתה שומע וכו'....

הטענה האחרונה שלך היא לא נכונה.

אכן, אין בידינו להעניש עוברי עבירה, וכל סוטי מין, גזלנים, עשקנים, ושאר כל מרעין בישין ירוצו את עונשם בעוה"ב.

אכן, יש לנו שו"ע, ושם כתוב שמי שמזיק את הרבים, מותר למוסרו למלכות, אף אם יענישו אותו יתר על מה שחייב מן התורה. הסבה היא להציל את עצמינו. מי שחוסם רחובות בקביעות ומזיק את הרבים, עלינו להרחיק אותו מהציבור כדי להגן על עצמינו. אם בזה ייענש יותר מחיובו, אין האשמה תלויה אלא בו. וכן הוא לגבי מי שמסכן את הציבור ע"י שריפת פח אשפה ומגלגלו אל תוך קבוצת אנשים, או שהוא לוקח 'השקעות' מאנשים ועושה עם הכסף ככל העולה על רוחו, או אלו שמתעללים בילדים\בחורים. אין כאן עונש, אלא נסיון להרחיק אותו מנפגעיו.

אבהיר שוב, למי שעדיין לא הבין...
לא דיברתי מפראי המתנהג כשור המועד, שהזהיר עליו התורה שבעליו ישמרנו ויאסור אותו כדי שלא יזיק....
כמו כן, לא דיברתי ממי שעדיין לא נגמר דינו, ואוסרים אותו עד שיבורר מה לעשות עמו ומה משפטו, גם מזה דיברה תורה בפרשת המקושש...

כוונתי, לעונש 'מאסר' לעשרות שנים [הנהוג כאן במשפטי וחוקי ארה"ב], במטרה שבצער הכליאה 'יכופר' עוון הנאשם [דוגמת יוסף עם אשת פוטיפר עפ"י משפטי מצרים..., ודוגמת רובשקין שהזכיר הרב ז"ע]...., על זה אמרתי שלפי דיני התורה, אין בזה שום תכלית ושום מטרה, ולא נזכר עונש כזה בשום מקור לא בראשונים ולא באחרונים ....

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' יולי 24, 2024 7:08 pm

אראל כתב:אבהיר שוב, למי שעדיין לא הבין...
לא דיברתי מפראי המתנהג כשור המועד, שהזהיר עליו התורה שבעליו ישמרנו ויאסור אותו כדי שלא יזיק....
כמו כן, לא דיברתי ממי שעדיין לא נגמר דינו, ואוסרים אותו עד שיבורר מה לעשות עמו ומה משפטו, גם מזה דיברה תורה בפרשת המקושש...

כוונתי, לעונש 'מאסר' לעשרות שנים, במטרה שבצער הכליאה 'יכופר' עוון הנאשם [דוגמת יוסף הצדיק, ודוגמת רובשקין שהזכיר הרב ז"ע]...., על זה אמרתי שלפי דיני התורה, אין בזה שום תכלית ושום מטרה, ולא נזכר עונש כזה בשום מקור לא בראשונים ולא באחרונים ....

מדוע אתה סבור שלא הבנו? האם אתה מחפש צדק בעולמינו ושהכל יהיה במשורה? אי הצדק והיושר צועק מכל מקום ופינה, אז נכון שלכלוא אדם על חתימה על מסמך לעשרים ושבע שנים זו עוולה גדולה, אך זה החוק במדינה והיה בסמכות השופטת לתת שנת מאסר על כל מליון דולר שחתם, שהיה 27 מליון, כמובן שהיא רשעה והיתה יכולה לתת עונש קצר יותר או רק על תנאי, אך זה "החוק" ותכתוב לסנטור שלך שידאג לשנות את החוק. ומדוע לאדם אחד נותנים ללכת חפשי ואת השני מענישים על אותה עבירה גם זה מאי הצדק, והערת אגב.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' יולי 24, 2024 7:13 pm

אראל כתב:במטרה שבצער הכליאה 'יכופר' עוון הנאשם שלפי דיני התורה, אין בזה שום תכלית ושום מטרה, ולא נזכר עונש כזה בשום מקור לא בראשונים ולא באחרונים ....

המטרה להרתיע אחרים, ופשוט.
אולי יש לך רעיון אחר איזה עונש יכאב וירתיע, יגרום לאדם לחשוב עשרים פעמים לפני שהוא מבצע פשע, אבל אין טענה על מי שבחר בצורה הזו להרתיע.
ובית דין פעמים שעונשין ומכין שלא מן הדין בדיוק מהסיבה הזו, וזה המקור בדיני התורה.
כמובן שאפשר לדון על עצם מערכת בתי הסוהר, וחברת הכלואים שם, מה זה עושה לאסיר מעבר לשלילת החופש, והאם זו ענישה אפקטיבית. אבל זה דיון מקצועי, לא תורני, לכאורה.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי אראל » ד' יולי 24, 2024 7:13 pm

זאב ערבות כתב:
אראל כתב:אבהיר שוב, למי שעדיין לא הבין...
לא דיברתי מפראי המתנהג כשור המועד, שהזהיר עליו התורה שבעליו ישמרנו ויאסור אותו כדי שלא יזיק....
כמו כן, לא דיברתי ממי שעדיין לא נגמר דינו, ואוסרים אותו עד שיבורר מה לעשות עמו ומה משפטו, גם מזה דיברה תורה בפרשת המקושש...

כוונתי, לעונש 'מאסר' לעשרות שנים, במטרה שבצער הכליאה 'יכופר' עוון הנאשם [דוגמת יוסף הצדיק, ודוגמת רובשקין שהזכיר הרב ז"ע]...., על זה אמרתי שלפי דיני התורה, אין בזה שום תכלית ושום מטרה, ולא נזכר עונש כזה בשום מקור לא בראשונים ולא באחרונים ....

מדוע אתה סבור שלא הבנו? האם אתה מחפש צדק בעולמינו ושהכל יהיה במשורה? אי הצדק והיושר צועק מכל מקום ופינה, אז נכון שלכלוא אדם על חתימה על מסמך לעשרים ושבע שנים זו עוולה גדולה, אך זה החוק במדינה והיה בסמכות השופטת לתת שנת מאסר על כל מליון דולר שחתם, שהיה 27 מליון, כמובן שהיא רשעה והיתה יכולה לתת עונש קצר יותר או רק על תנאי, אך זה "החוק" ותכתוב לסנטור שלך שידאג לשנות את החוק. ומדוע לאדם אחד נותנים ללכת חפשי ואת השני מענישים על אותה עבירה גם זה מאי הצדק, והערת אגב, האם בדיני תורה שדנים היום כן יש יושר? האם ראית מישהו שיוצא מדין תורה מופסד והוא מרוצה מהפסק דין? כמובן לא נעים לכתוב על כך אך זה מעשים שבכל יום (ובדידי הוה עובדא)

איך האב ניט גערעדט צו אייך
דיברתי אל הרב לפ"ב, ואל הרב 'נערי האוצר'....
איני יודע מה אתה רוצה ממני, אני כתבתי שלפי דיני התורה ורצונו של הקב"ה אין בזה שום ענין...
ובכן, מי שזכה ויצא לחירות מעונש כזה, שלפי דין התורה אינו מוצדק, יש לו הזכות והרשות, לשמוח, ולתלות מודעות בחוצות, למי שירצה להשתתף בשמחתו, ואין בזה שום עוולה
וכמו כן, הרשות לכל אחד שמרגיש שעונש כזה אינו מוצדק, רשאי להתפלל להקב"ה שירחם על פלוני בן פלונית שיצא לחירות, וגם בזה אין שום עוולה....
מותר לי לומר קאפיטל אחד תהלים, ולהתפלל כאחד, עבור זאב בן חיה ועבור שלום מרדכי בן רבקה (שם מושאל, כמובן)....., אין בזה שום עוולה, ואדרבא הקב"ה ישמע תפלתי, ויתן לר' זאב בן חיה רפואה שלימה ומהירה, ולשלום מרדכי בן רבקה גאולה ממאסרו...
נערך לאחרונה על ידי אראל ב ד' יולי 24, 2024 7:20 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי אראל » ד' יולי 24, 2024 7:16 pm

צופה_ומביט כתב:
אראל כתב:במטרה שבצער הכליאה 'יכופר' עוון הנאשם שלפי דיני התורה, אין בזה שום תכלית ושום מטרה, ולא נזכר עונש כזה בשום מקור לא בראשונים ולא באחרונים ....

המטרה להרתיע אחרים, ופשוט.
אולי יש לך רעיון אחר איזה עונש יכאב וירתיע, יגרום לאדם לחשוב עשרים פעמים לפני שהוא מבצע פשע, אבל אין טענה על מי שבחר בצורה הזו להרתיע.
ובית דין פעמים שעונשין ומכין שלא מן הדין בדיוק מהסיבה הזו, וזה המקור בדיני התורה.
כמובן שאפשר לדון על עצם מערכת בתי הסוהר, וחברת הכלואים שם, מה זה עושה לאסיר מעבר לשלילת החופש, והאם זו ענישה אפקטיבית. אבל זה דיון מקצועי, לא תורני, לכאורה.

אקעי, שיינע סברא, אולי....
יש לך איזה מקור מתי זה קרה בתולדות עמנו?? במשך אלפי השנים מן אז שנתנה התורה עד ימינו, שנהגו בדיני ישראל לכלוא איש, לנתקו ממשפחתו ומן דתו ומקיום המצות, ולשלול ממנו כל זכיותיו החפשיים ברוחניות ובגשמיות וכו' וכו', לעשרים שנה או יותר, רק כדי 'להרתיע אחרים'???,
אדרבא, אם תציין לי איזה מקור... אולי שאשנה את דעתי....

נערי האוצר
הודעות: 200
הצטרף: א' פברואר 13, 2011 10:00 am

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי נערי האוצר » ד' יולי 24, 2024 7:28 pm

אראל כתב:אקעי, שיינע סברא, אולי....
יש לך איזה מקור מתי זה קרה בתולדות עמנו?? במשך אלפי השנים מן אז שנתנה התורה עד ימינו, שנהגו בדיני ישראל לכלוא איש, לנתקו ממשפחתו ומן דתו ומקיום המצות, ומכל זכיותיו החפשיים ברוחניות ובגשמיות וכו' וכו', לעשרים שנה או יותר, רק כדי 'להרתיע אחרים'???,
אדרבא, אם תציין לי איזה מקור... אולי שאשנה את דעתי....

אתה לגמרי צודק. אין שום מקור לעונש מאסר, ויש סברות מצוינות למה זה עונש גרוע, לא מועיל וכו' וכו'.
אך עובדה היא שהעולם היום לא מאפשר עונשים אחרים - מוות וקטיעת אברים (כפי שהרשב"א והרא"ש עשו, וגם עונשים אלה אין להם מקור בחז"ל).
אחד העקרונות החשובים בתורה הוא לדאוג לכך שלא תהיה שחיתות והעבריינים לא תהא ידם חופשית ללא מורא.
בגישה בינארית אתה מציע להתעלם מהעבריינים ולעודד פשיעה ושחיתות, אך לשמחתנו רוב העולם אינו תמים דעים איתך והוא מעוניין לבער את השחיתות, גם במחיר עונש לא תורני. העיקר בעונש הוא הרתעת העבריינים והקטנת הפשע, וזה מתבצע במידה מסוימת גם בעונש מאסר.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי אראל » ד' יולי 24, 2024 7:35 pm

אתה שואל לעצות?, יש המון עצות.....
קודם כל, זכרתי לעיל, להעסיק את האיש מן הבוקר עד הערב...., מומלץ מאוד מאוד, כי עפ"י רוב כל הבעיות שהם גורמים, בא מבטילה, עניות, וחוסר מעש...., פשוט לכל בר דעת
שנית, אפשר לקחתו לטערעפי, או למוסד עבור חולי נפש שיטפלו עמו, לפטמו בכדורים ....

'מאסר', מאסר ארוך... זה ממש לא 'עצה' ולא 'פתרון'.. זה סך הכל 'עונש'....
וכאמור, גם להרוצח יחיא סינוואר ימ"ש כשתפסוהו הענישו אותו ב'מאסר'..... ומה היה התוצאה????, (אולי אולי אם היו מעסיקים אותו במשהו... לא היה לו כ"כ פנאי לתכנן מה שתכנן.....)
אתה יודע, האנשים האלה, מי מהם 'נרתע' מעונש מאסר???

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' יולי 24, 2024 7:50 pm

אראל כתב:
צופה_ומביט כתב:
אראל כתב:במטרה שבצער הכליאה 'יכופר' עוון הנאשם שלפי דיני התורה, אין בזה שום תכלית ושום מטרה, ולא נזכר עונש כזה בשום מקור לא בראשונים ולא באחרונים ....

המטרה להרתיע אחרים, ופשוט.
אולי יש לך רעיון אחר איזה עונש יכאב וירתיע, יגרום לאדם לחשוב עשרים פעמים לפני שהוא מבצע פשע, אבל אין טענה על מי שבחר בצורה הזו להרתיע.
ובית דין פעמים שעונשין ומכין שלא מן הדין בדיוק מהסיבה הזו, וזה המקור בדיני התורה.
כמובן שאפשר לדון על עצם מערכת בתי הסוהר, וחברת הכלואים שם, מה זה עושה לאסיר מעבר לשלילת החופש, והאם זו ענישה אפקטיבית. אבל זה דיון מקצועי, לא תורני, לכאורה.

אקעי, שיינע סברא, אולי....
יש לך איזה מקור מתי זה קרה בתולדות עמנו?? במשך אלפי השנים מן אז שנתנה התורה עד ימינו, שנהגו בדיני ישראל לכלוא איש, לנתקו ממשפחתו ומן דתו ומקיום המצות, ולשלול ממנו כל זכיותיו החפשיים ברוחניות ובגשמיות וכו' וכו', לעשרים שנה או יותר, רק כדי 'להרתיע אחרים'???,
אדרבא, אם תציין לי איזה מקור... אולי שאשנה את דעתי....

כאמור, זה לא "שיינע סברא" שהמצאתי, אלא דבר פשוט, ומבואר בגמרא על בי"ד מכין ועונשין שלא מן הדין עיי"ש.
החזו"א כותב שכל עיקרו של עונש מוות בתורה נועד לאיים ולהרתיע, שהרי כמעט לא שייך שיתקיים במציאות. [וכמובן שגם בעונש מוות סובלת משפחת החוטא, ומפסידה את אביהם לנצח, ופשוט שהוא האשם בזה ולא מי שהרג אותו, כי ידע מראש ודמו בראשו].

א. איפה ראית שבמערכת הענישה במדינת ישראל מנתקים אדם מדתו ומקיום המצוות? יש אגף מיוחד אפילו לתורניים, עם שיעורי תורה שהרבה פעמים העבריין לומד שם יותר תורה מבכל החיים שלו.
ב. למה אני צריך לתת תקדים מההיסטוריה? ובמה התקדים הזה יעלה או יוריד, יחזק או יחליש את מה שנתפס היום כאפקטיבי להרתעה, וכמו שכתבו - מה שמתאפשר מצד המקום והזמן.
מספר השנים הוא ג"כ סברא, בכל מקום לפי מה שמחשיבים לפשע חמור, ולפי מידת ההרתעה שרוצים להשיג. ולרוב מקוצר בשליש או מחשיבים גם את זמן המעצר עד גזר הדין לחלק מהזמן. נכון שהשופטים לא באמת התנסו ביום או שבוע או חודש מעצר, ובשבילם מספר השנים הוא רק מספר, ועו"ד הרב יעקב וינרוט זצ"ל כשלימד למשך תקופה קורס במשפטים לקח את תלמידיו להיות יום בבית כלא, שכשהם פוסקים דין יבינו את המשמעות של "שנה" בבית כלא. ומאידך צ"ע כיצד מודדים את סבלו של הנפגע למול השנים של הפושע בבית הכלא, לומר מה העונש הראוי לכל עבירה, ואולי כנ"ל כי מראש לא מחפשים לפצות בזה את הנפגע בנקמה בפוגע שכאשר עשה כן יעשה לו, אלא להרתיע אחרים ובזה מודדים לפי חומרת החטא כלפי החברה. הלוואי שהיינו חיים בעולם מתוקן וברור והכל על פי נביא. [עד שאתה דן על העונש, הנידון העיקרי צריך להיות קודם כל מערכת המשפט עצמה איך מתנהלת, רחמנא ליצלן. ולצערנו גם מערכת בתי הדין וכו'. לא בכדי אנחנו מתפללים השיבה שופטינו כבראשונה - והסר ממנו יגון ואנחה. והכוונה כבראשונה לפני שהתקלקלו אפילו בבית ראשון, כמפורש בנביא, ואם ראית דור שצרות רבות באות עליו צא ובדוק בדייני ישראל שכל פורענות שבאה לעולם לא באה אלא בשביל דייני ישראל].
פעם היו קושרים לעמוד קלון ועושים לאיש ביזיונות נוראיים. גם אז היו לזה השלכות נוראיות על המשפחה. וגם יכול להרחיק את האיש ולהוציאו מכלל ישראל, וילך וישתמד מרוב ביזיונו שלא יכול יותר להראות פניו בקהילתו. אבל את ההשלכות האלה עשה האיש, לא מי שהעניש אותו. החברה לא יכולה להתקיים בלי הרתעה לפושעים.
[כמדומה נהג גם עונש/הרחקה/שמירה על החברה של גלות. גם לזרוק אדם מעיר אבותיו הולדתו ומגוריו (פעם גדלו דורות באותו המקום) הוא עונש נוראי לו ולמשפחתו, ולא בטוח כמה ישנה אותו, ואם לא יחזור על מעשיו במקום החדש שלא מכירים אותו].
ומה תאמר על עונש החרם / הרחקות דר"ת, שנהג גם נהג, ובו מנתקים אדם מדתו ומשמירת המצוות בכמה דברים? ובספה"ק כתוב שהנתון בחרם אין מקבלים את תפילותיו ותורתו, והוא נעול וחתום בשק גם כלפי שמיא עד שיותר החרם. זהו עונש נורא ואיום מבחינה רוחנית הרבה יותר ממאסר הגוף.

עקביה
הודעות: 5712
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי עקביה » ד' יולי 24, 2024 7:55 pm

זאב ערבות כתב:אתמול בלילה קרה משהו מחריד, בעיצומה של בני ברק, וכו'

מזעזע!! אין מילים!
----

גם ר' דוד כהן דיבר נגד בימ"ד הגר"א, ואולי גם רבנים נוספים, ובכל זאת האלימות מגיעה ממקום אחד ידוע.
מדוע?

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' יולי 24, 2024 7:56 pm

לגבי הרוצחים הערבים ימ"ש, כידוע שעבורם שום דבר לא מרתיע, גם לא מוות. כי הם בחלומות של ג'יהאד. אנשים כאלה שום דבר לא עוצר. [ומה שכן יכול להרתיע כמו הגליית משפחתם לארץ ערבית או הרס מוחלט של ביתם - לא מבוצע בגלל בית הצרעת הישראלי ימח שמו וזכרו במהרה בימינו אמן]. ובכן מה כן יועיל להם? להעסיק אותם מבוקר עד ערב? נו באמת. הרי נתנו להם את כל האפשרויות לבנות לעצמם מדינת חלומות, ובמקום זה הם בנו מדינה שכולה ביצורים וצבא לאיטבח אל יאהוד. ימח שמם וזכרם. גם לא יועיל להרוג אותם כי תמיד באים אחרים במקומם, והמוות של אלה רק יתן מוטיבציה לאחרים. איתם זו באמת בעיהף ואין מביאים מהם ראיה.
מה שכן, ה"מאסר" שלהם ידוע כחגיגה אחת מתמשכת, עם בשרים וסמים וטלפונים וסוהרות נקבות וכו', והם לוקחים אותו מראש בחשבון שחלק מחייהם יבלו בו. וכשמנסים לגעת לרוצחי הנוח'בה באוכל או במים החמים נזעק בית הצרעת המטורף הנ"ל שאפילו בסדום היו יכולים ללמוד ממנו המון, לדאוג לאוכל שלהם שיהיה בריא ומזין, פעמיים בשבוע עוף ובשר, מה שאין לחצי מהבתים בישראל. ומים חמים שאין לחטופים. וכו' וכו' וכו'. לא יאומן כי יסופר. או למרווח בתאים, או להתקבצויות משותפות, ולכל מיני רווחה. שנים שמערכת בתי הסוהר מנוהלת על ידם, והאגפים שלהם מתנהלים על ידם וכרצונם, וסרסרו להם סוהרות, פשוט לא להאמין. כדי שיהיה שם שקט, כן, בדיוק כמו שמימנו את חמאס כדי שיהיה שם שקט. כן, אנחנו חיים בסדום ועמורה מהבחינה הזו. השיבה שופטינו כבראשונה והסר ממנו יגון ואנחה במהרה בימינו אמן.
עכ"פ אין מביאים ראיה מהעסק של רוצחים פנאטיים אלה לחברה שמענישה כהרתעה לאזרחיה העלולים להתפתות לפשוע.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי אראל » ד' יולי 24, 2024 8:07 pm

צופה_ומביט כתב:
אראל כתב:
צופה_ומביט כתב:
אראל כתב:במטרה שבצער הכליאה 'יכופר' עוון הנאשם שלפי דיני התורה, אין בזה שום תכלית ושום מטרה, ולא נזכר עונש כזה בשום מקור לא בראשונים ולא באחרונים ....

המטרה להרתיע אחרים, ופשוט.
אולי יש לך רעיון אחר איזה עונש יכאב וירתיע, יגרום לאדם לחשוב עשרים פעמים לפני שהוא מבצע פשע, אבל אין טענה על מי שבחר בצורה הזו להרתיע.
ובית דין פעמים שעונשין ומכין שלא מן הדין בדיוק מהסיבה הזו, וזה המקור בדיני התורה.
כמובן שאפשר לדון על עצם מערכת בתי הסוהר, וחברת הכלואים שם, מה זה עושה לאסיר מעבר לשלילת החופש, והאם זו ענישה אפקטיבית. אבל זה דיון מקצועי, לא תורני, לכאורה.

אקעי, שיינע סברא, אולי....
יש לך איזה מקור מתי זה קרה בתולדות עמנו?? במשך אלפי השנים מן אז שנתנה התורה עד ימינו, שנהגו בדיני ישראל לכלוא איש, לנתקו ממשפחתו ומן דתו ומקיום המצות, ולשלול ממנו כל זכיותיו החפשיים ברוחניות ובגשמיות וכו' וכו', לעשרים שנה או יותר, רק כדי 'להרתיע אחרים'???,
אדרבא, אם תציין לי איזה מקור... אולי שאשנה את דעתי....

כאמור, זה לא "שיינע סברא" שהמצאתי, אלא דבר פשוט, ומבואר בגמרא על בי"ד מכין ועונשין שלא מן הדין עיי"ש.
החזו"א כותב שכל עיקרו של עונש מוות בתורה נועד לאיים ולהרתיע, שהרי כמעט לא שייך שיתקיים במציאות. [וכמובן שגם בעונש מוות סובלת משפחת החוטא, ומפסידה את אביהם לנצח, ופשוט שהוא האשם בזה ולא מי שהרג אותו, כי ידע מראש ודמו בראשו].

א. איפה ראית שבמערכת הענישה במדינת ישראל מנתקים אדם מדתו ומקיום המצוות? יש אגף מיוחד אפילו לתורניים, עם שיעורי תורה שהרבה פעמים העבריין לומד שם יותר תורה מבכל החיים שלו..

ושוב....
אני דיברתי מהסיפור רובשקין, שקרה בארה"ב, שהזכיר הרב ז"ע, והוא תמה על הציבור החרדי, היתכן שחגגו את שחרורו ...., כלומר היה נוח לו שישב בכלא 27 שנה, כפי שפסקו עליו דינו, וכמו"כ נוח ומסתבר לו, שהאיש ... מגיע לו שישב בכלא לא פחות מ107 שנה, כפי שפסקו עליו דינו בבית המשפט והצדק, חס ושלום להתפלל עליו שיצא משם שעה אחת קודם, חלילה וחס.....

אתה מכיר את הסיפור, האיש הנאשם, כל הנושא סביב???
אינך מכיר
אזי תשתוק, לא דיברתי אליך כלל

יתר הטענות שכתבת, עדיין לא מצאתי אף מקור אחד לכלוא איש לעשרים שנה...., כל המקריים שהזכרת, לא היו כי אם לכמה שנים בלבד, לכל היותר....
ובארה"ב, כן השבוי במאסר עולם, מנותק לגמרי, מתפלה בציבור, קריאת התורה...., יושב ביחד רוב היום עם גוים מנובלים וכו', שלא לדבר, מהשפלות נוראות שהוא עובר בכל רגע ורגע ששוהה שם, ובכל פעם שהוא צריך לצאת לבית הכסא לנקביו, ואכמ"ל וד"ל, מתנהגים עם האדם כאיזה חפץ של אשפה ...., אני יודע זאת מידיעה ומעדות כלי ראשון [חבר שלי שישב בכלא בניו יורק כתשעה חדשים]

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' יולי 24, 2024 8:27 pm

נכון שציווית עליי לשתוק, אבל בכ"ז אדבר.
ופלא לי התגובה הזו, הרי כבר כמה הודעות אנחנו עוסקים בנושא של ענישה באופן כללי, מקורות תורניים, וכו', מהיכן באה פתאום הנסיגה הזו 180 מעלות לאחור כביכול כל הנושא כאן הוא רובשקין ואם לא בו עסקינן אז עלי לשתוק?

א. אני מכיר את הסיפור של רובשקין, אבל לא חשבתי שמעלתו בא כאן להתלונן על מה שעושים הגויים [זה צריך לכתוב בפורום שלהם, ואין טעם לחפש לזה מקור תורני], אלא על מה שעושים כאן יהודים במדינת ישראל.
ב. לגבי מקור, הסברתי את דעתי, לא צריך לחפש מקור תורני למה שהוא מהכרע הדעת מה מרתיע לפי חומר העבירה, לפי תנאי הזמן והמקום. וגם במקביל חזרתי כמה פעמים על צערי ועוגמת נפשי האיומה ממערכת הצרעת כאן וכל העיוותים הכרוכים בה.

העיקר בכל דבריי הוא הטענה שתפקיד החברה בענישה אינו לחנך את הפושע, אלא לשמור על עצמה. וזה על ידי הרתעת פושעים. כמו שבכל חברה יש מערכת חינוך כך יש בה מערכת חוק ומשפט, ענישה והרתעה. והם לא ממלאים אותו התפקיד, ולא יכולים. כשאדם כבר פשע, והחברה מגינה על עצמה מפניו, ומרתיעה אחרים - אזי לחנך ולתקן אותו מדרכו הרעה זה תפקידו שלו ושל הרב שלו והמשפחה שלו והקהילה שלו. לא של כלל המדינה. רק בזמנים שהענישה היתה פנימית בתוך הקהילה אזי היה מוטל על אותו הגוף גם תפקיד החינוך והחסד וגם תפקיד הענישה וההרתעה, ולכאורה זו הסיבה שאז נהגו בעונשים אחרים, וכאמור, גם אז פגעו קשות במשפחה ובסיכויי התיקון על ידי העונש.

ובזה אומר עוד לגבי הרוצחים הערבים. מעלתו שאל מה מועיל המאסר לשנות אותם. לא מועיל, ובכן מה? אותם בוודאי ובוודאי שתפקיד מדינת ישראל אינו לחנך, וגם אם היתה רוצה לטובתה אין לה איך. הם לא סופרים אותה. הם שונאים אותה וכל חלומם הוא השמדתה היל"ת. דורות של חינוך שטני ואכזרי כדרכם, ואין לנו איך לשנות את זה. כלפיהם בוודאי שהענישה היא פשוט כדי להרחיק אותם מהרחובות והערים ומרכזי הפיקוד לכמה שיותר שנים [הלוואי אמן], ולהרתיע אחרים כמה שאפשר [וכן, יש מי שחושב פעמיים לפני שיוצא לרצוח כי יודע שיורחק מביתו ומשפחתו להרבה שנים]. מן הראוי היה עונש מוות לכולם, לחסל אותם כמו שמחסלים נחשים ועקרבים. זה פשיטא.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי אראל » ד' יולי 24, 2024 8:41 pm

אין לי פתרון מה לעשות עם הערביים, זה לא הנושא, הבאתי רק קצת דמיון איך שהמאסר אינו פתרון ואינו מועיל .....
אתה מסיט את הנושא..
מה שאני כתבתי שמהשקפה יהודית, אין עונש כזה לשום את האדם במאסר עד שירקב שמה, בגמרא מצינו עונש לבהמה 'ירעה עד שיסתאב' אבל לא לבן אדם... .....,

[אף אמנם שמצינו ענין של 'הוראת שעה' שהענישו לפעמים עבריינים, להרתיע אחרים [דוגמת שמצינו שעשו כן הרשב"א והרא"ש], אבל כמובן, שלא היה זה הוראה קבועה, לקבוע הדין והמשפט כך, (ומי יודע אם בזמנינו יש בית דין שבכוחם להכריע בזה), ואף לא מצאנו עונש כזה באופן ממושכת לשנים רבות כנ"ל, אחר שהמטרה 'להרתיע' אינו צורך שימשך ל'שנים רבות']

וברוב המקרים, יש פתרון יותר טוב ויותר מועיל..., ולענינינו ......

הרעיון להעניש אדם לתתו במאסר עולם, זה בא מחוק משפטי הגויים המתנהגים עם הנאשם בכל חומר הדין, באכזריות וחוסר רגישות, [היפוך מדת הרחמים מהשלשה סימנים שישראל מצוינים בהם, כאמרם ז"ל], דוגמת חוקי ומשפטי ארצות הברית וכדומה.... [כנודע הפתגם על אמעריקא שהיא 'מלכות של חסד' אבל לא 'מלכות של רחמים'....], לא באלה חלק יעקב

ואחר כל הדרשות ואריכות דבריך, עדיין לא הבאתי עלי שום חולק בזה ....

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ההפגנות הבלתי פוסקות

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' יולי 24, 2024 9:09 pm

איך אני מסיט את הנושא אם אתה הבאת משם הוכחה ואני מראה לך שמשם אין הוכחה.
הסברתי מה היסוד של מאסר, הסברתי מה באים להשיג ומה לא באים להשיג ולמה, הסברתי הבדלים בין פעם להיום, הבאתי דוגמאות מענישה של פעם שג"כ פוגעת בנענש ומשפחתו, הסברתי מדוע לא צריך מקור לענישה להרתעה כי הוא לפי הכרע הדעת, ושבכל מקרה המקור לא צריך להיות תורני ולא יעלה ולא יוריד אם נמצא או לא נמצא, הסברתי שמנין השנים לפי חומרת הדבר שבאים להרתיע ממנו, כמדומה שאין פרט מהטענות של מעלתו שלא התייחסתי, ובהסבר אחד עקבי.
[נניח שהעונש היה הריסת ביתו של אדם, שטרח כל ימיו להשיג את הממון ולבנות, ולא יוכל יותר בחייו אלה להשיג חדש, עם כל ההשלכות שבדבר לו ולמשפחתו. מעשה חד פעמי שפוגע לאדם כואב כואב בכיס ובנפש. גם היו צריכים מקור תורני? או שעדיף פשוט לא לפשוע ולא להגיע למצב הזה. בכלל, למה המדינה צריכה מקור לעונשים שלה? היא לא הכריחה מישהו לפשוע ולהכניס את עצמו לעונש הזה. מי שפשע - בוודאי שיקיימו בו את העונש שקבעו, אחרת מה עשינו ומה הועלנו, ולא נרתיע אף אחד. אבל מי שהכניס את האדם לבית הכלא לכל אותן עשרות שנים - זה הוא בעצמו, שידע במה הוא מסתכן אבל חשב שיוכל להתחמק].
אמרתי בעצמי שיש במערכת הרבה חסרונות, ועכ"ז העיקרון מובן ולא צריך מקורות לכל ענישה חמורה כפי המקור והזמן.
מעתה אקבל את מצוותו של מר עליי ואשתוק.
אין לי מה להוסיף, והבוחר יבחר.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 117 אורחים