נטורי קרתא כתב:קרית מלך כתב:גם ניק מוסמך בפורום אוצר החכמה הנקרא בשם נטורי קרתא, יכול לנטות מן הצדק כשהוא כבר גיבש עמדה. עי' היטב ברש"י בסנהדרין ז ע"ב: "שמוע בין אחיכם - כשיהיו שניהם יחד שמעו דבריהם ולא תשמעו דברי זה בלא זה שמסדר דברי שקר כדברי אמת לפי שאין מכחישן ומכיון שלב הדיין נוטה לו לזכות שוב אין לבו מהפך בזכות השני כל כך".
תן לי להבין. אנחנו בקרב איגרוף?
איך תעזור לך ההשוואה המטופשת בין איזה כותב אנונימי בפורום שולי לבין אחד מגדולי הדור בבמות פומביות?
דודי צח כתב: כך למשל, הדרושים הליטאיים שהויכוח בין יעקב ללבן הוא בעצם הויכוח של הרמב"ם והראב"ד בהלכות מעשר בהמה - - - (סתם זרקתי דוגמא שאיננה). לזה לא יתחברו כלל תלמידיו בשום אופן. כי אין בזה לא דרש מוסמך של חז"ל, לא רמז ולא סוד, אלא פטפוטיא דאורייתא ודרוש בעלמא. למרות שענקים וגדולי עולם אכן עסקו בכך. אבל עובדה, שבני דורנו, מכל המגזרים, וביחוד המגזר הליטאי כבר כמעט לא מתעסק בכגון דא. מה ששרפי מעלה בדורות מסוימים (לא חז"ל ולא הראשונים) השתעשעו בו. הפך היום לכמעט שיטת הפלפול שעשתה חיל בעבר הרחוק וכיום עבר וכלה מן העולם.
הוגה כתב:אני לא קשור לשום ביהמ"ד מהנ"ל, אלא סה"כ בתור אחד שמתעניין בתחום עריכת הספרים, ומתבונן מהצד בכל מה שהלך כאן מהתחלה.
זאב ערבות כתב:הוגה כתב:אני לא קשור לשום ביהמ"ד מהנ"ל, אלא סה"כ בתור אחד שמתעניין בתחום עריכת הספרים, ומתבונן מהצד בכל מה שהלך כאן מהתחלה.
אגיב רק לענין מה שכתבת בפתיחה בתור אחד שמתעניין בתחום עריכת ספרים...
ורק לפני כן הערה כללית לדבריך והיא שמה שקרה כאן זו לא הפעם הראשונה ששופכים את דמו של מחבר ספר (ולעתים ענינים אחרים שלא קשורים לספרים) וכמובן ברוב המקרים באיצטלא של קנאות ושמירת הדת וכו' ולא נראה שהתופעה הזו תכלה מן הארץ.
ובתור אחד שמתעניין... אתה צריך מן הסתם להיות מודע היטב שכל מחבר ספר צריך לקחת בחשבון לא רק את שתוכן הספר לא יעורר ביקורת, אלא אף דברים שלכאורה שוליים כגון "שם הספר", ממי הוא מקבל הסכמות וכו'. וידועים הספרים ששמם עורר פולמוס לא מצד תכנם אלא מצד שמם וסידור עריכתם. כפי שמובא כאן מחבר פשש"מ הוא ת"ח עצום (ויש אף האומרים כאן מגדולי הדור), ואם כך היה צריך לדעת שנתינת שם פשש"מ יעורר מחלוקת ומיד יעורר לבדוק בציציותיו, ובפרט כאשר יש לו מתנגדים. באותו אופן היה צריך להזהר משנה זהירות בכל קטע וקטע לוודא שאין בו בעיה עקרונית עם הפירוש המקובל. ויש דוגמאות לרוב כמו פירושו של התורה תמימה למכת חושך שגרם לכך שספרו לא מקובל בחוגים מסוימים. ועוד הערה, נאמר מכל מלמדי השכלתי, ובאותו משקל ניתן לומר מכל מבקרי, כאשר יש ביקורת צריך להתיחס אליה.
איש_ספר כתב:הרב דודי צח, ג"א מצטרף להודאה על דבריך החשובים.
ג' הערות קלות
א. אתה כותב שהחומש לא מייצג את דרכו של ר' לייב. אבל בעבר כתבת אחרת. באשכול על החומש הביאו לינק לדבריך.
ב. השיטה של תלית מחלוקת רמב"ם וראב"ד בויכוח יעקב ולבן אינה 'שיטה ליטאית', כהגדרתך, היא שיטה של הדרשנים הספרדים, פרשת דרכים ועוד, ומשם התפשטה גם לאשכנז, (אני לא בטוח בקביעה זו ואולי להיפך ובכל מקרה) מעולם לא היתה 'שיטה ליטאית'. ואני לא יודע באיזה 'ספרים ליטאים' מצאת סגנון כזה.
ג. וורטים של ר' העשיל, וחריפות של ר' יהונתן אינם פופולארים, הרבה לפני שהתפרסם ר' לייב. וכמש"כ הרב נתנו ידידים, משך חכמה מכאן והגרי"ז מכאן, על כל ההבדל העצום בינהם, אינם דורכים בדרך זו, והם ודומיהם, הם הפופלארים.
הוגה, ההמלצות שלך ערכן כקליפת השום. הפורום הוא אנונימי, לאמור גם אם אתה גדול הדור (וכנראה שלא), יש ערך להודעה בתנאי שיש בה משהו לגופו של דבר, לא מצאתי שמץ מזה בכל הודעתך הארוכה.
אני רוצה להוסיף משהו, היו שאמרו שעיקר סכנת החומש הוא התפשטותו בחדרים ובבתי ספר, הטענה הזו מגוחכת בעיני כמה מהכותבים כאן או לכל הפחות מקילים בה ראש. יש איזה רושם שנדמה שהחדרים ובתה"ס הם עסק ילדותי, כמו היה זה ויכוח אם להורות אל"ף בי"ת מהמסורת של חשין או מאלפא בי של תימנים. כל שנות החיידר בעיניהם הם בזבוז זמן אחד גדול. ובכן, אין לי כח ופנאי ללקט איך רבותינו הסתכלו על לימוד הנערים, אבל המעיין ימצא כמה החשיבו חששו וחרדו לאותו רושם המוטבע על התינוקות, מאותם שנים של לימוד. זו טענה כבדת משקל מאד מאד. הרבה יותר מטענות אחרות. (נזכרתי תוכ"ד, בד' ר"ח מוואלזין, המדבר ברתת על תפיסות בעניני אלוקות, שאע"פ שהוא מסכים להם אבל העובדה שגם נערים משננים אותם הוא מכשול נורא).
יהושפט כתב:נזכר כאן כמה פעמים שהבעיה בחומש היתה הצלחתו היתירה שגרמה לילדים ללמוד בו, ובזכרוני גם שהרב קסלר סיפר על איזה מלמד שסיפר לו ששמע מתלמידו פירוש מוזר והתברר לו שהילד קרא אותו בחומש
אשמח לשמוע מחו"ר המקום אם נתקלו בתופעה מעין זו, ברכה לקל, חנני ה' בכמה ילדים נבונים, וגם סביבתי עמוסה ילדים מזן לזן, הן במשפחה הן אצל השכנים ובביה"כ והן אצל חברי לכולל, וככל שחקרתי ודרשתי – וחקרתי דרשתי – לא מצאתי עדיין את הילדים שהולכים ללמוד חומש עם פירושים אחרים ממה שלמדו בחיידר, במציאות שאני מכיר, ילדים מוכשרים שמחפשים להוסיף על לימודיהם לומדים משניות או גמרא [בפרט היום שעם שוטנשטיין וכו', הדבר נהיה קל], וגם אם ילד פעם ניסה להרשים את המלמד במציאת איזה פירוש חדש, החומש רחוק מאד מאד מלהיות פופולארי אצל ילדי ישראל.
לע"ע, עד שאווכח אחרת, כל הסיפור הזה נשמע לי כתירוץ הגון לפסילת החומש, לקחת איזה מקרה בודד או אולי כמה מקרים בודדים [אם בכלל היו], ולטעון בשמם כאילו הילדים הולכים ללמוד בחומש הזה, ומי יודע מה יקרה, בעוד שבס"ה מנצלים את הענין לגניזת החומש הפסול בעיניהם מסיבות אחרות, וכנהוג במערכות מאז ומקדם.
יהושפט כתב:לא מצאתי עדיין את הילדים שהולכים ללמוד חומש עם פירושים אחרים ממה שלמדו בחיידר, במציאות שאני מכיר, ילדים מוכשרים שמחפשים להוסיף על לימודיהם לומדים משניות או גמרא.
אשמח לשמוע עדות אישית מי נתקל בתופעה הזו, ובאיזה סדר גודל.
דודי צח כתב:
כמה הדגשות בבקשה
הוא מייצג את רבי לייב במהלך הכללי (טרום הלימוד) - שהפשט עומד מעל הכל, ושכן יש להבדיל בין דרש לפשט, ולא כל מה שכתוב בחז"ל וציטט אותם רש"י הקדוש, נקרא 'פשט'. צריך להפעיל את ההיגיון ואת הקריאה להכריע.
השינוי וההבדל שהעליתי הוא,
בצורה, ובדרך הלימוד בפועל פסוק אחר פסוק.
לרבי לייב, כבר לא היתה התעניינות של ממש לבלוש כל מילה, ולדעת את פירושה הפשוט. ובפרט לא להתבונן במהלך הטכני של מעשי האבות, בפן הפסיכולוגי שלהם, ובפן הפרקטי שלהם. הוא הזניח דרך זו, שהיו גדולי עולם שכן עסקו בה, והם מקבלים כמדומני ביטוי בחומש המדובר.
הוא יותר נכנס לרובד הפנימי של הפשט, דהיינו הפן הרעיוני, וגם הפן העמוק שמצמיח את דרשות חז"ל.
פשט של "עומק הפשט" ולא פשט "פשטני".
לא היה אומר (כמעט) בעשרים שנה האחרונות, פשט שנשמע בעלבתי, גם ר' נפתלי לא פירש חלילה בדרך של 'תנ"ך בגובה העיניים', אבל היה לו זיקה מסוימת לזה. ר' לייב רומם את אישי המקרא ובעיקר התבונן במה שכל אחד בא להוסיף בעולם, ומה עניינו, מה הגדרת מעמדו. וכו' וכו'.
להתהלך כתב:שמות פרק לח פסוק ח (פרשת ויקהל)
וַיַּ֗עַשׂ אֵ֚ת הַכִּיּ֣וֹר נְחֹ֔שֶׁת וְאֵ֖ת כַּנּ֣וֹ נְחֹ֑שֶׁת בְּמַרְאֹת֙ הַצֹּ֣בְאֹ֔ת אֲשֶׁ֣ר צָֽבְא֔וּ פֶּ֖תַח אֹ֥הֶל מוֹעֵֽד:
ויש כאן שני פירושים
א.
במראת הצובאת - בנות ישראל היו בידן מראות, שרואות בהן כשהן מתקשטות, ואף אותן לא עכבו מלהביא לנדבת המשכן, והיה מואס משה בהן מפני שעשויים ליצר הרע א"ל הקב"ה קבל כי אלו חביבין עלי מן הכל שעל ידיהם העמידו הנשים צבאות רבות במצרים כשהיו בעליהם יגעים בעבודת פרך היו הולכות ומוליכות להם מאכל ומשתה ומאכילות אותם ונוטלות המראות וכל אחת רואה עצמה עם בעלה במראה ומשדלתו בדברים לומר אני נאה ממך ומתוך כך מביאות לבעליהן לידי תאוה ונזקקות להם ומתעברות ויולדות שם שנא' (שיר השירים ח) תחת התפוח עוררתיך וזהו שנאמר במראות הצובאות ונעשה הכיור מהם שהוא לשום שלום בין איש לאשתו להשקות ממים שבתוכו למי שקינא לה בעלה ונסתרה.
ב.
והנה היו בישראל נשים עובדות השם שסרו מתאות זה העולם, ונתנו מראותיהן נדבה, כי אין להם צורך עוד להתיפות. רק באות יום יום אל פתח האהל מועד להתפלל ולשמוע דברי המצות. וזהו אשר צבאו פתח אהל מועד, כי היו רבות.
תנחשו מה מפרש רש"י ומה מפרש הא"ע, ואיך מכריע הרמב"ן.
איש_ספר כתב:אני רוצה להוסיף משהו, היו שאמרו שעיקר סכנת החומש הוא התפשטותו בחדרים ובבתי ספר, הטענה הזו מגוחכת בעיני כמה מהכותבים כאן או לכל הפחות מקילים בה ראש. יש איזה רושם שנדמה שהחדרים ובתה"ס הם עסק ילדותי, כמו היה זה ויכוח אם להורות אל"ף בי"ת מהמסורת של חשין או מאלפא בי של תימנים. כל שנות החיידר בעיניהם הם בזבוז זמן אחד גדול. ובכן, אין לי כח ופנאי ללקט איך רבותינו הסתכלו על לימוד הנערים, אבל המעיין ימצא כמה החשיבו חששו וחרדו לאותו רושם המוטבע על התינוקות, מאותם שנים של לימוד. זו טענה כבדת משקל מאד מאד. הרבה יותר מטענות אחרות.
איש_ספר כתב:יהושפט כתב:נזכר כאן כמה פעמים שהבעיה בחומש היתה הצלחתו היתירה שגרמה לילדים ללמוד בו, ובזכרוני גם שהרב קסלר סיפר על איזה מלמד שסיפר לו ששמע מתלמידו פירוש מוזר והתברר לו שהילד קרא אותו בחומש
אשמח לשמוע מחו"ר המקום אם נתקלו בתופעה מעין זו, ברכה לקל, חנני ה' בכמה ילדים נבונים, וגם סביבתי עמוסה ילדים מזן לזן, הן במשפחה הן אצל השכנים ובביה"כ והן אצל חברי לכולל, וככל שחקרתי ודרשתי – וחקרתי דרשתי – לא מצאתי עדיין את הילדים שהולכים ללמוד חומש עם פירושים אחרים ממה שלמדו בחיידר, במציאות שאני מכיר, ילדים מוכשרים שמחפשים להוסיף על לימודיהם לומדים משניות או גמרא [בפרט היום שעם שוטנשטיין וכו', הדבר נהיה קל], וגם אם ילד פעם ניסה להרשים את המלמד במציאת איזה פירוש חדש, החומש רחוק מאד מאד מלהיות פופולארי אצל ילדי ישראל.
לע"ע, עד שאווכח אחרת, כל הסיפור הזה נשמע לי כתירוץ הגון לפסילת החומש, לקחת איזה מקרה בודד או אולי כמה מקרים בודדים [אם בכלל היו], ולטעון בשמם כאילו הילדים הולכים ללמוד בחומש הזה, ומי יודע מה יקרה, בעוד שבס"ה מנצלים את הענין לגניזת החומש הפסול בעיניהם מסיבות אחרות, וכנהוג במערכות מאז ומקדם.
היכן ראית כאן או במקו"א שנטען שהילדים משתמשים בחומש?
מי שדיבר בכיוון הזה, דיבר רק על מלמדים ומורות.
איש_ספר כתב:ועוד חבר חשוב מכאן כתב לי באישי (רציתי לשאול בפומבי למה אנשים מפחדים לכתוב בשמם, אבל כמובן שמי שקורא את האשכול הזה, קושיא מעיקרא ליתא..)אני לכשעצמי מתענג על הספר פשוטו של מקרא, אבל בד בבד משתדל שהוא לא יהיה בהישג יד של ילדיי.
מי שגדל על ברכי פירוש רש"י, ואח"כ המשיך להגות במדרשי חז"ל, שוב יכול לקבל תועלת גדולה מהחיבור פשוטו של מקרא.
הרי ברור שאם היה יוצא לאור בספר נפרד, עם כריכה שחורה, בכתב רש"י, ונקרא שמו בישראל 'לקט ביאורים בדרך הפשט', לא היו יוצאים נגדו.
אבל כשנדפס ביחד עם החומש, באותיות מרובעות מנוקדות [אפילו הפירוש הנפלא רש"י כפשוטו לא זכה לינקד], באופן שלצעירי הצאן יותר קל לקרוא את הפשוטו של מקרא מאת פירוש רש"י, הרי זה גורם ממילא שההסתכלות הפשוטה הוא שהבסיס הוא 'פשוטו של מקרא', ופירש"י מהווה קומה נוספת מעליה, ואח"כ מגיע תורם של מדרשי חז"ל.
יש לדעת, ילדים רגישים לניואנסים יותר ממבוגרים. וודאי שמבוגרים שאצלם הספר לא מהווה בעיה, בהשתלבו במכלול הנתונים שיש להם כבר בראש, לא יכולים לשער את עוצמת הרושם הסמוי על ילדים וכדו'.
[כמובן וכפשוט, שהמוציאים לאור יכולים להיות ת"ח עצומים בקיאים בכ"ד ספרים בכל אופני הפרד"ס, ואצלם החיבור פשוטו של מקרא הוא בבחינת דובדבן שבקצפת, אבל אופן וצורת הדפסת החבור מראה שחסר להם הבנה בדרכי החינוך, עכ"פ לטעמם של גדולי בתי הדין של הציבור החרדי.]
לגבי הטענה שנטענת שיש מהרבנים שיצאו נגד החיבור שהם בבחינת בורים ועמי הארץ בסוגיית לימוד המקרא. אדרבה, דוקא הסתכלותם על החיבור הוא כמבט של ילד, תינוק דלא חכים ולא טיפש, ואם אצלם זה עורר זעזוע זה סימן שהרושם שהחיבור יכול לעשות על ילדים, יכול להיות הרסני, גם אם אנחנו המבוגרים לא מבינים את זה.
קרית מלך כתב:להתהלך כתב:שמות פרק לח פסוק ח (פרשת ויקהל)
וַיַּ֗עַשׂ אֵ֚ת הַכִּיּ֣וֹר נְחֹ֔שֶׁת וְאֵ֖ת כַּנּ֣וֹ נְחֹ֑שֶׁת בְּמַרְאֹת֙ הַצֹּ֣בְאֹ֔ת אֲשֶׁ֣ר צָֽבְא֔וּ פֶּ֖תַח אֹ֥הֶל מוֹעֵֽד:
ויש כאן שני פירושים
א.
במראת הצובאת - בנות ישראל היו בידן מראות, שרואות בהן כשהן מתקשטות, ואף אותן לא עכבו מלהביא לנדבת המשכן, והיה מואס משה בהן מפני שעשויים ליצר הרע א"ל הקב"ה קבל כי אלו חביבין עלי מן הכל שעל ידיהם העמידו הנשים צבאות רבות במצרים כשהיו בעליהם יגעים בעבודת פרך היו הולכות ומוליכות להם מאכל ומשתה ומאכילות אותם ונוטלות המראות וכל אחת רואה עצמה עם בעלה במראה ומשדלתו בדברים לומר אני נאה ממך ומתוך כך מביאות לבעליהן לידי תאוה ונזקקות להם ומתעברות ויולדות שם שנא' (שיר השירים ח) תחת התפוח עוררתיך וזהו שנאמר במראות הצובאות ונעשה הכיור מהם שהוא לשום שלום בין איש לאשתו להשקות ממים שבתוכו למי שקינא לה בעלה ונסתרה.
ב.
והנה היו בישראל נשים עובדות השם שסרו מתאות זה העולם, ונתנו מראותיהן נדבה, כי אין להם צורך עוד להתיפות. רק באות יום יום אל פתח האהל מועד להתפלל ולשמוע דברי המצות. וזהו אשר צבאו פתח אהל מועד, כי היו רבות.
תנחשו מה מפרש רש"י ומה מפרש הא"ע, ואיך מכריע הרמב"ן.
אין צורך לנחש... התמיהה היא מדוע הדר"ג שליט"א "מתלהב" מזה...
אכן טועים העוסקים ב"פשוטו של מקרא" להחשיב את פירוש האבן עזרא בין הלומדים אך ורק "פשט" [עם נגיעה ללימוד תנ"ך בגובה העינים], כי דבריו בפירוש התורה מלאים מזן אל זן גם בפירושים בסגנון הנ"ל.
דרומי כתב:הרב הולצמן היקר,
מכיון שאתה הצהרת כאן אלף פעמים שאתה 'נוגע בדבר' באופן הכי ישיר, ופגעו בך והשמיצו אותך אישית וכו',
איזה טעם יש למישהו אובייקטיבי להתפלמס אתך?
לפחות היית פותח ניק חדש...
יהושפט כתב:איש_ספר כתב:יהושפט כתב:נזכר כאן כמה פעמים שהבעיה בחומש היתה הצלחתו היתירה שגרמה לילדים ללמוד בו, ובזכרוני גם שהרב קסלר סיפר על איזה מלמד שסיפר לו ששמע מתלמידו פירוש מוזר והתברר לו שהילד קרא אותו בחומש
אשמח לשמוע מחו"ר המקום אם נתקלו בתופעה מעין זו, ברכה לקל, חנני ה' בכמה ילדים נבונים, וגם סביבתי עמוסה ילדים מזן לזן, הן במשפחה הן אצל השכנים ובביה"כ והן אצל חברי לכולל, וככל שחקרתי ודרשתי – וחקרתי דרשתי – לא מצאתי עדיין את הילדים שהולכים ללמוד חומש עם פירושים אחרים ממה שלמדו בחיידר, במציאות שאני מכיר, ילדים מוכשרים שמחפשים להוסיף על לימודיהם לומדים משניות או גמרא [בפרט היום שעם שוטנשטיין וכו', הדבר נהיה קל], וגם אם ילד פעם ניסה להרשים את המלמד במציאת איזה פירוש חדש, החומש רחוק מאד מאד מלהיות פופולארי אצל ילדי ישראל.
לע"ע, עד שאווכח אחרת, כל הסיפור הזה נשמע לי כתירוץ הגון לפסילת החומש, לקחת איזה מקרה בודד או אולי כמה מקרים בודדים [אם בכלל היו], ולטעון בשמם כאילו הילדים הולכים ללמוד בחומש הזה, ומי יודע מה יקרה, בעוד שבס"ה מנצלים את הענין לגניזת החומש הפסול בעיניהם מסיבות אחרות, וכנהוג במערכות מאז ומקדם.
היכן ראית כאן או במקו"א שנטען שהילדים משתמשים בחומש?
מי שדיבר בכיוון הזה, דיבר רק על מלמדים ומורות.
הנה:איש_ספר כתב:ועוד חבר חשוב מכאן כתב לי באישי (רציתי לשאול בפומבי למה אנשים מפחדים לכתוב בשמם, אבל כמובן שמי שקורא את האשכול הזה, קושיא מעיקרא ליתא..)אני לכשעצמי מתענג על הספר פשוטו של מקרא, אבל בד בבד משתדל שהוא לא יהיה בהישג יד של ילדיי.
מי שגדל על ברכי פירוש רש"י, ואח"כ המשיך להגות במדרשי חז"ל, שוב יכול לקבל תועלת גדולה מהחיבור פשוטו של מקרא.
הרי ברור שאם היה יוצא לאור בספר נפרד, עם כריכה שחורה, בכתב רש"י, ונקרא שמו בישראל 'לקט ביאורים בדרך הפשט', לא היו יוצאים נגדו.
אבל כשנדפס ביחד עם החומש, באותיות מרובעות מנוקדות [אפילו הפירוש הנפלא רש"י כפשוטו לא זכה לינקד], באופן שלצעירי הצאן יותר קל לקרוא את הפשוטו של מקרא מאת פירוש רש"י, הרי זה גורם ממילא שההסתכלות הפשוטה הוא שהבסיס הוא 'פשוטו של מקרא', ופירש"י מהווה קומה נוספת מעליה, ואח"כ מגיע תורם של מדרשי חז"ל.
יש לדעת, ילדים רגישים לניואנסים יותר ממבוגרים. וודאי שמבוגרים שאצלם הספר לא מהווה בעיה, בהשתלבו במכלול הנתונים שיש להם כבר בראש, לא יכולים לשער את עוצמת הרושם הסמוי על ילדים וכדו'.
[כמובן וכפשוט, שהמוציאים לאור יכולים להיות ת"ח עצומים בקיאים בכ"ד ספרים בכל אופני הפרד"ס, ואצלם החיבור פשוטו של מקרא הוא בבחינת דובדבן שבקצפת, אבל אופן וצורת הדפסת החבור מראה שחסר להם הבנה בדרכי החינוך, עכ"פ לטעמם של גדולי בתי הדין של הציבור החרדי.]
לגבי הטענה שנטענת שיש מהרבנים שיצאו נגד החיבור שהם בבחינת בורים ועמי הארץ בסוגיית לימוד המקרא. אדרבה, דוקא הסתכלותם על החיבור הוא כמבט של ילד, תינוק דלא חכים ולא טיפש, ואם אצלם זה עורר זעזוע זה סימן שהרושם שהחיבור יכול לעשות על ילדים, יכול להיות הרסני, גם אם אנחנו המבוגרים לא מבינים את זה.
ההדגשות לא במקור
וכאמור אם הבעיה במלמדים, ניתן לפתור אותה די בקלות
דודי צח כתב:
.... כך למשל, הדרושים הליטאיים שהויכוח בין יעקב ללבן הוא בעצם הויכוח של הרמב"ם והראב"ד בהלכות מעשר בהמה - - - (סתם זרקתי דוגמא שאיננה). לזה לא יתחברו כלל תלמידיו בשום אופן. כי אין בזה לא דרש מוסמך של חז"ל, לא רמז ולא סוד, אלא פטפוטיא דאורייתא ודרוש בעלמא. למרות שענקים וגדולי עולם אכן עסקו בכך. אבל עובדה, שבני דורנו, מכל המגזרים, וביחוד ה
מגזר הליטאי כבר כמעט לא מתעסק בכגון דא. מה ששרפי מעלה בדורות מסוימים (לא חז"ל ולא הראשונים) השתעשעו בו. הפך היום לכמעט שיטת הפלפול שעשתה חיל בעבר הרחוק וכיום עבר וכלה מן העולם.
3. ההגדרה היא, שלימוד המקרא כמוהו כלימוד הגמרא. אפשר לפלפל ולבנות מהלכים בפשוטו של מקרא כמו 'צווי דינים', ודקדוקי לשון 'כמו ברמב"ם', גם בתורת משה. ולא רק בתורת רבינא ורב אשי. הרבה מראשי העם אינם מסכימים לזה כנראה, אבל עובדה, כי חומשי הפשט (מכל המולי"ם וההוצאות) הפכו לחם חוקם של בני התורה הצעירים בימינו, שכבר מתפעלים פחות מפנינה חריפה של הרבי רבי השל, וישקיעו להבין פשוטי המקראות. על פי כל הסגנונות. ואמנם כבר בוכים על זה הרבה מהמבוגרים, כפי שיראה גם בפורומנו הנכבד, במדור אספקלריא. אבל עסקינן בעובדה.
4. זוכר אני למשל, כי רבי לייב התרעם על הגדות של פסח, ועל לילי סדר נהוגים, שרובם מתעסקים בוורטים, בחריזות לשון ובפלפולי רעיונות. ושוכחים שיש גם פשטות פשוטה בטקסט שקבעו חכמינו לומר לבנים הקטנטנים, טקסט שהם אמורים להבין. זה לא 'לילה של ווערטלאך' היה אומר. והנה כעבור שלושים שנה מזעקותיו היחידיות, צא לשוק ותראה שרוב ההגדות החדשות (חוץ מהגדות מגידים או הגדות קובנא וקרטשניף, הגדת ראש פינה וחברון וכדו') כתוב בהדגשה בשער ההגדה, שיש בו ליקוט 'יפה ובהיר' בפשט, ביאורי הפשט, הסברים וכו' וכו'. כלומר, לפתע הפשט נשא ראש!! כבר לא מתעסקים בפרפרת ולא בחריף, כי אם בלחם ובבשר !! האח.
כלומר, עוד חצי דור, וההגדות של האבות והסבים, עם האמרות החריפות והיפות (באמת), אפשר שיונחו אחר כבוד במדפים הגבוהים אם לא בבתי הגניזה. הדור החדש (מכל המגזרים!) פחות מתפעל מזה. יהיה מי שיאמר שזה דורו של משיח וכו' וכו'. או לחילופין ירידה עצומה ורדידות ששולטת בעולם וכו' וכו'. אבל אנן בהצגת עובדות עסקינן.
דרומי כתב:וכן גם בפירוש 'מקרא מפורש' של 'עוז והדר' מביאים לפני הכל את פירוש רש"י ורק אח"כ מוסיפים עוד פירושים.
צופה_ומביט כתב:
אני אישית שוחחתי לפני כשנה עם נער כבר מצוה ממשפחתי, שיעור א' ישיב"ק, [חכם ונבון ושקדן וחריף ורוצה להבין את תלמודו וכו'], השיחה היתה בלי שום קשר לחומש אלא סתם מהנעשה עמו ולימודיו וכו', ובתוה"ד סיפר לי לפי תומו שכשהוא מעביר הסדרא שמו"ת [מלבד שקשים לו ברש"י הרבה דברים והוא נעזר ברש"י כפשוטו שמאיר את עיניו] קשים לו הרבה דברים ברצף העניין והפסוקים, כי רש"י לא מפרש הכל, והוא משתמש בחומש פשוטו של מקרא [שבו הוא לומד גם רש"י כפשוטו] כדי להבין.
אמרתי לו אז [בעדינות ובביאור הטעם כפי רמתו ועומקו], שהחיבור הזה בנוי על ראשונים ואחרונים מפרשי הפשט בדרך פשט דייקא, וממילא הוא מיועד ליותר מבוגרים, שכבר מילאו כריסם במדרשים וברש"י ורמב"ן על הסדר. ואי"ז מיועד לגיל שלו ולשלב שבו הוא נמצא בתלמודו.
...
צופה_ומביט כתב:מה לא "פשט" בפירוש האב"ע כאן?
"פשט" לא חייב להיות "חומרי". אצל האבות הקדושים ודור דעה גם "דרגה / פסיכולוגיה" שכזו היא "פשט".
העיקר כאן הוא שהאב"ע נצמד לפירוש המילות בכתוב, וזה מה ש"פשט" כאן. מפורש בקרא שנשים שצובאות על פתח אוהל מועד נתנו את מראותיהן נדבה למשכן. פירוש האב"ע הוא פשט גמור כאן.
לגבי רש"י, כתבתי לרב להתהלך באישי ואני מעתיק כאן במעט תוספת:
כוונתי [בציטוט המשך לשון רש"י "והיה מואס משה בהן" וכו'] היתה שזה משנה את כל התמונה. רש"י מביא בעצמו מיד שזה דבר מגונה ומשה מאס בו, והקב"ה הסביר לו את הטעם. ובכלל כל האריכות הזו אינה כבר פירוש המילות של הכתוב, אלא כולה דרש. וכל דברי רש"י כאן הם פשט-דרש שמלמד מוסר. ולא איזה פירוש פשטני לפי פשוטו של מקרא גרידא.
וכמובן שכל דברי רש"י כאן הם דברי חז"ל, ולא מה ש"מפרש רש"י".
ונתנו ידידים כתב:להתהלך כתב:איש_ספר כתב:===וכי מאמר אחד יש לך על העקידה?להתהלך כתב:הנה המאמר על ה'עקידה', דווקא אני מציע להראות שמה שחז"ל טענו שיצחק היה בגיל ל"ז, וכידוע שהא"ע טוען שבשפט זה לא יכול להיות, אני מראה שפשש"מ הוא כחז"ל.
מה שאני שמעתי, מופיע בספרך שבאוצר (להתהלך בלי חלוקה לחומשים). עמ' 36 ואילך.
באיזה שהוא שלב, היה נמאס לשמוע דרשנות ופלפולים בגנותו של סבי ע"ה והפסקתי לשמוע.
מרתק ומקורי היה כל הזמן.
בע"פ הסגנון היה עוד פחות מעודן.
הנה המאמר , מותר וגם חייב לחלוק על דברי, ויכול להיות שאני טועה בהבנת הדברים, אשמח לשמוע מה הבעיה ולהתוכח כדרכה של תורה, אבל למה להעליב בצורה כזו שאינה מכובדת, אני יכול להבין מה מציק לך בהעמדת הדברים, אבל אני משוכנע שאדרבא יש כאן יסוד נעלה לשבח, ושהוא גם מוכרח מתוך הכתובים, ותואם עם עוד הרבה מקורות בתורה ובחז"ל.
מקווה שאתה לא לומד את דברי, עם היכרות ודעה קדומה עלי, וגם אני מתפלל שיקבלו דברי בפני חברי תלמידי חכמים, ושלא אטעה בהבנת דברת תורת ה'.
המאמר מעניין ומקורי, ואיני יודע בדויק על מה יצא קצפו של הרב איש ספר, אך את המחשבות שלי אני יכול לשתף אותך (אני מאמין שאיש ספר חושב בדומה לי בדבר זה אבל איני לוקח אחריות על זה).
קודם אני רוצה להקדים שלא כל פעם המחלוקת והטענות הם על גופן של דברים, דהיינו שלאו דוקא יש לו קושיא או פירכא על דבריך אלא שיש סגנונות שונים בחשיבה ואנשים שלא מתאים להם סוג חשיבה מסוימת, וחולקים על הדברים מחמת סוג החשיבה זאת אומרת שמבחינתי אין התורה מתכונת לדברים אלו או שלא כתוב דברים אלו בתורה.
כמדומני שאין מי שיחלוק עלי שהג"ר לייב מינצבורג זצ"ל חידש גישה חדשה בלימוד המקרא, והגישה החדשה הזו אינו מקובל על הרבה אנשים שאינם מתלמידיו, ולא רק שהוא בגדר דרכים שונים בתורה שאני חונכתי בדרך זו ואתה חונכת בדרך לימוד אחרת, כמו שנגיד שיש מי שמחונך בדרך לימוד ליטאי ויש בדרך לימוד פולני (ואמנם שגם שם זה יכול להיות בדרגא שתורתו של הא' צורם להשני כיון שמחונך הוא בדרך אחרת אבל מ"מ עפ"ר האחד יודע שדרכו של השני הוא גם דרך הלימוד של הרבה גדו"י והוא א' מהע' פנים שיש לתורה), אבל כאן יש הרבה אנשים שהגישה הזו הוא בעיניהם גישה עקומה שמזלזל קצת ומוריד את ערכה של התורה ומה שבעיני תלמידיו הגישה הזו חשובה ומרוממת את התורה בעיני אחרים זה עושה את ההפוך.
אולי דיברתי קצת קיצוני אבל זהו הרעיון הכללי, כל פעם שאני מנסה להסתכל בקונטרס פשטות המתחדשים ולקרוא איזה מאמר בזה אני לא מצליח לקרוא יותר מחלקים קטנים וזה נמאס עלי (ואני בכלל לא אדם מצומצם בעניני דרכי הלימוד, אני מנסה להבין ולהכיל את כל דרכי הלימוד שיש אם כי באופן אישי חונכתי בדרך מסוים).
אחרי ההקדמה הזאת אסתייג שהמאמר הנ"ל באמת היה די מעניין ולא הפריע לי כל כך, ובכל זאת אגיד לך הנקודות שאינם עולים יפה בעיני.
א. עם הדומה לחמור כפי משמעות דברי חז"ל וכפי החינוך שלנו נשאר כך אחר העקידה ומבחינתינו אומות העולם שוים כמו חמור.
ב. אברהם אבינו לא ניסה להתנגד לרצון ה' ואחרי שהוחלט אצלו כי ביצחק יקרא לך זרע ואחרי ששאל 'לו ישמעאל יחיה לפניך' וקיבל את המענה שהוא קיבל הוא ידע שזהו זה, התפקיד הישן נשלם ועכשיו יש תפקיד חדש והוא לגדל את כלל ישראל ולא את שאר אומות העולם, אולי הוא המשיך לקרב את כולם כי גם יהודי אמור באיזשהו מידה לעשות כן אבל הוא ידע גם ידיע שיש כאן שני תפקידים שונים ותפקידו לגדל את עם ישראל להיות נעלים על כל אומות העולם שהם דומים לחמור ועם ישראל יהיה הנבחר. כי ידעתיו למען אשר יצוה את בניו ואת ביתו אחריו ושמרו דרך ה', ולא נאמר את כל אומות העולם. וחלילה לומר שה' אמר לו דבר אחד והוא ניסה ללכת עם גישה שונה.
ג. גם לעתיד לבא כשיתקרבו אומות העולם באיזשהו מידה לא יהיו בדרגתם של ישראל, וישראל הוא מטרת הבריאה, בראשית בשביל ישראל שנקרא ראשית, ולא רק להיות אור לגוים כפי שאומרים בבתי מדרשות החדשים אלא הם הם מטרת הבריאה כנסת ישראל ביתי אחותי ואמי ורעייתו של הקב"ה.
ד. איך ניתן להשוות את ישראל אחר מתן תורה להנערים אין זה אותו רעיון כלל, התורה לא נין למשה אלא לכל עם ישראל אנחנו עמו של הקב"ה וברור שיש לנו מפגש עם הקב"ה כי לולי ישראל לא היתה הדיבור עם משה בכלל.
ה. גם הקושיות איני מבין כ"כ וכי אברהם לא צריך ללכת עם אברהם הרי אדם חשוב צריך גבאים כמבואר בחז"ל וצריך שנים כדברי חז"ל, ואולי מטרת הכתיבה היא גופא לומר שהנערים דומים לחמור ולהוריד את המבט עליהם ולא להעלות את המבט עליהם.
ו. ובעיקר מה שקשה לי מכל הדרך הלימוד הזה הוא שהם כהררים התלוים בשערה, מי אמר לך את היסודות שעל זה אתה בונה את הפשטים, איפה כתוב כל הרעיון של נעריו וכו' מי המציא כל המחשבות האלו על אברהם אבינו (דוקא במקרה הזה אין הרעיונות כל כך רחוקים ויש עליהם על מה להתבסס אבל הרבה פעמים זהו המחשבה שלי).
לסיכום לך בכוחך ותמשיך להאיר את התורה כפי הבנתך אבל אל תנסו לעשות מזה נחלת הכלל, מי שמתחבר לזה שיבושם לו ואני מקוה שרוב מבינינו ימשיכו להתבשם על הבשרא דתורא דברי חז"ל ומצוות התורה.
להתהלך כתב:האם כשחז"ל דרשו שפסל מיכה היה כבר מאותו רגע שעברו את ים סוף, ולא כפי שנשמע בפשט הכתוב, שזה קרה רק בסיפור שם בספר שופטים, קשור לאיזה מגמה שיש כאלה שטוענים כאן, ויש כאלה המון דוגמאות, וצריך לדון בכלל מה עומד מאחורי דרישת חז"ל את המקראות?
להתהלך כתב:לא הבנתי?
בברכה המשולשת כתב:אבהיר יותר:
מה הקשר בין דרשות חז"ל למהלכים של חכמי זמננו?
הרי אם חז"ל אומרים משהו, זה בוודאי נכון.
להתהלך כתב:האם כשחז"ל דרשו שפסל מיכה היה כבר מאותו רגע שעברו את ים סוף, ולא כפי שנשמע בפשט הכתוב, שזה קרה רק בסיפור שם בספר שופטים, קשור לאיזה מגמה שיש כאלה שטוענים כאן, ויש כאלה המון דוגמאות, וצריך לדון בכלל מה עומד מאחורי דרישת חז"ל את המקראות?
שמואל שלומוביץ כתב:להתהלך כתב:האם כשחז"ל דרשו שפסל מיכה היה כבר מאותו רגע שעברו את ים סוף, ולא כפי שנשמע בפשט הכתוב, שזה קרה רק בסיפור שם בספר שופטים, קשור לאיזה מגמה שיש כאלה שטוענים כאן, ויש כאלה המון דוגמאות, וצריך לדון בכלל מה עומד מאחורי דרישת חז"ל את המקראות?
זו כבר שאלה אחרת האם דברי חז"ל הם כפשוטם..
וכמו שצריך לדעת ללמוד חומש צריך לדעת ללמוד אגדות חז"ל. לא ראי זה כראי זה.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 65 אורחים